Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

@-Therion-

-Therion- schrieb:Jeder Gläubige erhält zum Zeitpunkt seiner Bekehrung den ganzen Heiligen Geist (Apg 2,38; Eph 1,13). Wer den Heiligen Geist nicht hat, ist gar kein Kind Gottes (Röm 8,9).

-->

Apg.2, 38:
38 Petrus aber [sprach] zu ihnen: Tut Buße, und ein jeder von euch werde getauft auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen. .

--> wo steht hier etwas davon dass sie schon vor der Taufe den HG bekommen haben?

Eph 1,13 In ihm seid auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eures Heils, gehört habt und gläubig geworden seid, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist der Verheißung.
....
Eph 4,30 Und betrübt nicht den Heiligen Geist Gottes, mit dem ihr versiegelt worden seid auf den Tag der Erlösung hin!

Hier muss man den weiteren Kontext auch aus anderen Versen beachten, woraus hervorgeht, dass die Taufe und das Bekommen des HG (BEI der Taufe) die Versiegelung bedeutet.
Eph 4,30 gibt es in meiner Bibel übrigens gar nicht - mal nebenbei. :)

-Therion- schrieb:Jemand, der ständig im Vertrauen auf Jesus Christus lebt. Er ist vom Heiligen Geist erfüllt und geleitet.
"Der geistliche Mensch aber weiß alles recht zu beurteilen..." 1. Korinther 2,15

Was hat ein "geistlicher Mensch" mit diesem "Bekommen des HG" zu tun?
Man kann sich natürlich mit Jesus im Geiste verbunden fühlen (geistlich gesinnt sein), das "Bekommen des HG ist dies jedoch mMn noch nicht. Denn wenn es so wäre, würde doch nicht an sehr vielen Stellen wo von Taufe die Rede ist, EXTRA mit da stehen, dass man dann den HG BEKOMMT.

Dass Jeder Gläubige von vornherein schon den HG hat ist mir ganz neu. Es gibt einige Bibelstellen, die besagen, dass man diesen bei der Taufe bekommt.

-->
weil die kirche das verfälscht hat -

Die Kirche hat sicherlich nicht DIE Verse verfälscht, wo es darum geht, dass man bei der Taufe den HG bekommt, denn bei Fertigstellung DIESER Urschriften gab es doch die Kirche noch gar nicht.

-Therion- schrieb:ich bin doch auch getauft und wie du siehst hatte es keinerlei auswirkung auf mich ---------> alle sakramente sind erfindungen der kirche !

Man muss doch dabei sehen, dass die Kirche biblisch gesehen auf eine FALSCHE Weise tauft. Wenn es also tatsächlich falsch war/ist, WIE sie das tut, wie soll da jemand den HG bekommen?
Und die meisten Sakramente der Kirche sind eben auch sehr unbiblisch (vor allem das WIE).

-Therion- schrieb:Vom Zeitpunkt unseres Christwerdens an lebt der Heilige Geist beständig in uns (Johannes3,1-8; Römer8,9; 1.Korinther12,13).

Hier ist der Knackpunkt, dass man ERST ab dem Zeitpunkt der Taufe zu einem Christ geworden ist. Vorher ist man nur ein Interessierter am Christentum bzw. an den Lehren von Jesus. Man hat diese jedoch noch nicht vollständig umgesetzt, man hat das Gebot sich taufen zu lassen (was ja auch zur Nachfolge gehört) NOCH nicht umgesetzt.

-Therion- schrieb:Obwohl alle Christen vom Heiligen Geist bewohnt werden, sind nicht alle vom Heiligen Geist erfüllt. Das heißt, dass der Heilige Geist zwar in jedem Christen lebt, doch nicht jeder Christ liefert sich dem Heiligen Geist so aus, dass dessen Kraft in seinem Leben zum Ausdruck kommt (Epheser 5,18; Galater 3,3; Epheser 4,30).

Das ist vollkommen richtig. Man bekommt ein geschenk (in diesem Fall den HG), aber ob man es auspackt und benutzt ist eine andere Frage.

-Therion- schrieb:DER HG IST EINE BESINNUNG - das bekenntnis zu gott !!!!!

Da die Taufe ohne das Bekenntnis zu Gott sehr sinnlos wäre, ist dieser Satz schon so halbwegs richtig. Bis auf die Formulierung "der Heil.Geist IST..." . Ich würde es so formulieren: Wenn man sich bekennt und besinnt, DANN kann man den HG bekommen...

Man bekennt sich zu Gott und zu dem was Jesus gelehrt hat (u.a. auch sich taufen zu lassen) und insofern hat man es zugelassen, durch die Taufe den HG zu empfangen.

Optimist schrieb:
Kann es sein, dass der Verfasser dieser Zeilen sich aus der Bibel nur das herauspickt was ihm genehm ist? ;)
Aus der Bibel geht ebenso hervor, dass es von Gott geplant war, dass Jesus zum Opfer wurde.... für alle Menschen die es annehmen wollen.

-->
und genau das ist wieder die sichtweise der kirche die es in diesem bild erscheinen lässst !!!!

Nein, das ist die Sichtweise der Bibel BEVOR es die Kirche gab (stand also auch schon in den Urschriften der Bibel)

-Therion- schrieb:2.... Eine der größten Errungenschaften seines Lebens [Dr. von Tischendorf] war die Entdeckung des ältesten bekannten Manuskripts der Bibel, das der Menschheit bekannt ist, dem "Codex Sinaiticus" aus dem Sankt Catherinen Kloster am Berg Sinai.

Eine der verheerendsten Entdeckungen, die beim Studium des Manuskripts aus dem vierten Jahrhundert gemacht wurde, war, dass das Markusevangelium bei Vers 16:8 endete und nicht mit Vers 16:20, wie heute. …

Das würde ich mit eigenen Augen sehen wollen (das Manuskript) und vor allem selbst untersuchen wollen, wie alt es tatsächlich ist (kann ich nur leider nicht :) ).
Denn sagen und behaupten kann man viel. Wissenschaftlier hatten sich auch schon geirrt oder sogar manche Dinge gefälscht, damit sie Wasser auf ihre Mühle bekommen.

Ich hatte jedenfalls auch schon genug Aussagen gelesen, wonach die Urtexte der Bibel sehr gut mit den heutigen übereinstimmen. Kann man glauben, muss man aber auch nicht.
Genauso wie man die Aussagen dieses Tischendorf glauben kann oder auch nicht.

-Therion- schrieb:Der Verfasser des "Codex Sinaiticus" besaß keinen Zweifel daran, dass das Markusevangelium bei 16:9 endete, wie um diese Tatsache zu betonen, können wir feststellen, dass er genau nach dem Ende dieses Verses den Text mit einem feinen künstlerischen Kniff mit den Worten: "Das Evangelium nach Markus" zu Ende bringt.

Ja, die Meinung eines Verfassers ...
... und am Ende ein künstlerischer Kniff (von irgendwem) ... ;)

... aber wie gesagt, ich hab keinen Beweis, wann diese Version tatsverfasst worden ist, sagen und dann glauben kann man viel. Und ich GLAUBE eben das was in der Bibel steht. :)

Also was den heiligen Geist angeht... das ist nicht richtig.

Die Bibel macht unmissverständlich klar, was oder wer der heilige Geist ist. Zum Glück haben wir eine gefälschte Bibel in der wir nachschlagen dürfen, um solche Irrlehren zu kontern :).

Der heilige Geist gibt uns ein, was wir zur bestimmter Stunde sagen sollen, was unserem Geist fremd wäre.

Mk 13,11: Wenn sie euch aber wegführen und ausliefern werden, so sorgt nicht im Voraus, was ihr reden sollt, und überlegt es nicht vorher, sondern was euch zu jener Stunde gegeben wird, das redet! Denn nicht ihr seid es, die reden, sondern der Heilige Geist.

Der heilige Geist hat Jesus geboren.

Lu 1,35: Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Darum wird auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden.

Der heilige Geist kommt von Gott und nicht von uns. Er lehrt uns Sachen die wir nicht kennen.

Joh 14,26: der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Gott führt uns durch den Geist.

Röm 8,14: Denn alle, die durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes.

Der heilige Geist kennt sogar Gotte tiefsten Gedanken.

1. Kor 2,11: Denn wer von den Menschen kennt die [Gedanken] des Menschen als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So kennt auch niemand die [Gedanken] Gottes als nur der Geist Gottes.

Ein gottloser Mensch versteht den heiligen Geist nicht und lehnt ihn ab.

1. Kor 2,14: Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt werden muss.

Somit kann ich diese Aussage nur vollkommen ablehnen.

-Therion- schrieb:DER HG IST EINE BESINNUNG - das bekenntnis zu gott !!!!!

@Optimist
Guck mal :)

Apg 11,15: Als ich aber zu reden anfing, fiel der Heilige Geist auf sie, gleichwie auf uns am Anfang.

Apg 10,44: Während Petrus noch diese Worte redete, fiel der Heilige Geist auf alle, die das Wort hörten.

Und das ohne Taufe :)

@Salachrist

Salachrist schrieb:Apg 11,15: Als ich aber zu reden anfing, fiel der Heilige Geist auf sie, gleichwie auf uns am Anfang.

Apg 10,44: Während Petrus noch diese Worte redete, fiel der Heilige Geist auf alle, die das Wort hörten.

Beachte bitte mal den weiteren Kontext dazu.
Wovon hier die Rede ist, das sind die WUNDERgaben des HG (z.B. dass dann jemand in anderen Sprachen reden kann, die er nicht gelernt hatte...).
Diese Wundergaben haben aber nichts mit der GABE des Heil.Geistes B E I der TAUFE zu tun.

Und im weiteren Kontext geht bezüglich dieser Wundergaben hervor, dass die Leute, welche diese Wunderkräfte hatten, sich entweder vorher oder hinterher hatten taufen lassen und DABEI dann eben noch mal den HEILIGEN Geist bekamen/bekommen hatten. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Beachte bitte mal den weiteren Kontext dazu.

Hab ich gemacht :) und interessante Stellen rausgesucht.

Apostelgeschichte 10,47
Kann auch jemand diesen das Wasser verwehren, dass sie nicht getauft werden sollten, die den Heiligen Geist empfangen haben gleichwie wir?

Also für mich bestätigt sich der Verdacht, dass sie wirklich den heiligen Geist bekommen hatten und weil sie den Geist empfangen haben, auch in Sprachen reden konnten.

In Apostelgeschichte 11,15 ist sogar von keiner Sprachenrede die Rede oder eine besondere Gabe die der heilige Geist gab.

Für mich gäbe es keinen Grund zu glauben, dass die Menschen nicht den heiligen Geist bekämen, außer wenn ich an einer Geistestaufe glauben würde :).

@Salachrist
Das Thema könnten wir später noch mal ausführlicher untersuchen (hab jetzt sehr wenig Zeit).

Aber eins geht für mich auch aus Deinen Versen hervor: Den HG bekommt man nicht automatisch wenn man an Jesus glaubt und sich zu ihm bekannt hat, sondern diesen schenkt Gott bei bestimmten Umständen. Gehst Du da mit oder nicht? :)

@Optimist
Nein nicht wirklich :)

Röm 8,9: Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn wirklich Gottes Geist in euch wohnt; wer aber den Geist des Christus nicht hat, der ist nicht sein.

Man kann sich ohne den heiligen Geist keinen (echten) Christ nennen. Es gibt keinen wiedergeborenen Christen der nicht den heiligen Geist hat.

Es heißt auch bei dem Dialog zwischen Jesus und Nikodemus:

Johannes 3,5
Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen!

Beachte das dickgedruckte...

Optimist schrieb:Hier muss man den weiteren Kontext auch aus anderen Versen beachten, woraus hervorgeht, dass die Taufe und das Bekommen des HG (BEI der Taufe) die Versiegelung bedeutet.
Eph 4,30 gibt es in meiner Bibel übrigens gar nicht - mal nebenbei. :)

http://www.bibelwissen.bibelthemen.eu/wiki/index.php/Eph_4:30 (Archiv-Version vom 07.11.2015)

Vom Heiligen Geist gilt es nicht als von einem Prinzip, einem "es", zu sprechen. Er ist vielmehr eine Person, die in jedem Gläubigen wohnt. Mitunter sind wir der Meinung, dass nur eine sichtbare Person eine wirkliche Person sei.
Tatsächlich aber sind wir alle eine Person und Persönlichkeit, die nicht Teil des Körpers ist. Der menschliche Körper ist lediglich der Organismus, mit dem Gott uns für die Zeit unseres Erdenlebens ausgestattet hat. Sie sind kein „es“. Wenn Sie sterben, bleibt ein Körper zurück, den wir ins Grab legen, aber Sie selbst sind nicht mehr hier. Diese Ihre eigentliche Person war - ähnlich wie der Heilige Geist – für Menschenaugen nicht sichtbar.

Optimist schrieb:Was hat ein "geistlicher Mensch" mit diesem "Bekommen des HG" zu tun?
Man kann sich natürlich mit Jesus im Geiste verbunden fühlen (geistlich gesinnt sein), das "Bekommen des HG ist dies jedoch mMn noch nicht. Denn wenn es so wäre, würde doch nicht an sehr vielen Stellen wo von Taufe die Rede ist, EXTRA mit da stehen, dass man dann den HG BEKOMMT.

das ist doch nur ein symbolischer akt die aussage vom "bekommen" des HG ist quasi als bestätigung zu sehen dass man sich auch öffentlich zu gott bekannt hat !!!

weil die kirche das verfälscht hat -
Die Kirche hat sicherlich nicht DIE Verse verfälscht, wo es darum geht, dass man bei der Taufe den HG bekommt, denn bei Fertigstellung DIESER Urschriften gab es doch die Kirche noch gar nicht.

was verstehst du denn unter urschriften..... die urschriften der bibel existieren überhaupt nicht mehr davon gibt es nur abschriften von abschriften .... aber es gibt jede menge funde AUSSERCHRISTLICHER/HISTORISCHER urtexte die schon lange VOR der kirche/bibel exisitierten wie zb. die gnoisischen texte, qumran, koptische texte, apokryphen ectr. und darin findet man erzählungen die oft weit abweichen von dem was in der bibel steht in bezug auf das gottesbild bzw. der diversen religiösen ströme.

zudem wird oft sehr ausführlich geschildert wie die politischen oder religiösen ansichten waren und vermittel dadurch ein besseres bild auf die menschen der damaligen zeit weil auch soziale/gesellschaftliche zusammenhänge/thematiken aufgezeigt werden.

also die urschriften der kirche sind nicht gleichzusetzen mit den historischen urtexten !

ich bin doch auch getauft und wie du siehst hatte es keinerlei auswirkung auf mich ---------> alle sakramente sind erfindungen der kirche !
Man muss doch dabei sehen, dass die Kirche biblisch gesehen auf eine FALSCHE Weise tauft. Wenn es also tatsächlich falsch war/ist, WIE sie das tut, wie soll da jemand den HG bekommen?
Und die meisten Sakramente der Kirche sind eben auch sehr unbiblisch (vor allem das WIE).

wie stellst du dir das eigentlich vor ----> soll der HG sich wie ein vogel in den körper der person niederlassen oder von woher oder was soll denn plötzlich in den körper des menschen eindringen ?
von wo soll denn dieses etwas herkommen ? selbst wenn es etwas geistlges unsichtbares ist wie soll das denn funktionieren ?

ich bitte dich, denk doch mal logisch nach ..... egal WIE es gibt keine falsche oder richtige taufe weil es lediglich eine symbolik darstellt sonst nichts !!!! frag bitte, bitte einen priester wenn er vernünftig ist dann wird er dir diese symbolik bestätigen !!!!

Salachrist schrieb:Man kann sich ohne den heiligen Geist keinen (echten) Christ nennen. Es gibt keinen wiedergeborenen Christen der nicht den heiligen Geist hat.

heisst das du stimmst dem zu, dass der HG nicht etwas ist dass von AUSSEN den menschen wie zb. durch die taufe übergeben/empfangen/zugeführt werden kann sondern das jeder mensch schon von geburt an den HG besitzt und es ihm obligt ob der diesen auch einsetzt durch seinen glauben oder eben nicht ?

versteh ich das so richtig ?

@-Therion-

-Therion- schrieb:heisst das du stimmst dem zu, dass der HG nicht etwas ist dass von AUSSEN den menschen wie zb. durch die taufe übergeben/empfangen/zugeführt werden kann sondern das jeder mensch schon von geburt an den HG besitzt und es ihm obligt ob der diesen auch einsetzt durch seinen glauben oder eben nicht ?

versteh ich das so richtig ?

Nicht durch Taufe, da stimme ich dir zu, aber der Mensch hat ihn nicht von Geburt an.

Den heiligen Geist bekommt man in meinen Augen, wenn man Buße tut und Jesus annimmt. Dadurch erfährt man eine Wiedergeburt und bekommt den Geist Gottes der einen Menschen leitet.

Die Taufe wird danach abgelegt, um die Wiedergeburt die man erfahren hat zu symbolisieren. Sprich das alte Leben stirbt (abtauchen) und das neue Leben im Geist steht auf (auftauchen) und das soll der Welt sichtbar bezeugt werden, dass man eine neue Schöpfung geworden ist.

Röm 6,4: Wir sind also mit ihm begraben worden durch die Taufe in den Tod, damit, gleichwie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters aus den Toten auferweckt worden ist, so auch wir in einem neuen Leben wandeln.

2. Kor 5,17: Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen; siehe, es ist alles neu geworden!

Johannes 3 gibt da aufschluss darüber, dass man zwingend eine neue Geburt erleben muss.

@Salachrist

Aber eins geht für mich auch aus Deinen Versen hervor: Den HG bekommt man nicht automatisch wenn man an Jesus glaubt und sich zu ihm bekannt hat, sondern diesen schenkt Gott bei bestimmten Umständen. Gehst Du da mit oder nicht? :)

--> nicht wirklich

Verstehe ich nicht? Du bestätigst mit Folgendem genau das was ich meinte und sagst Du kannst mit meinen Gedanken nicht mitgehen?

Röm 8,9: Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn wirklich Gottes Geist in euch wohnt; wer aber den Geist des Christus nicht hat, der ist nicht sein.

Man kann sich ohne den heiligen Geist keinen (echten) Christ nennen. Es gibt keinen wiedergeborenen Christen der nicht den heiligen Geist hat.

Es heißt auch bei dem Dialog zwischen Jesus und Nikodemus:

Johannes 3,5
Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen!

Noch mal wie ich es verstehe, und was ich hier genau bestätigt finde:

Wer nicht in Christus ist (nicht aus Wasser und Geist wiedergeboren ist -> = für mich die Taufe)
kann nicht in sein Reich kommen.

Salachrist schrieb: Röm 8,9: Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn wirklich Gottes Geist in euch wohnt; wer aber den Geist des Christus nicht hat, der ist nicht sein.

Das sagt er zu Christen, welche also schon getauft worden waren und smit den HG haben... (was sie damit machen und wie sie ihn nutzen ist wieder eine andere Sache... :) )

Salachrist schrieb:Man kann sich ohne den heiligen Geist keinen (echten) Christ nennen. Es gibt keinen wiedergeborenen Christen der nicht den heiligen Geist hat.

Richtig. Meine Rede, sh. weiter oben :)

@-Therion-

Hier muss man den weiteren Kontext auch aus anderen Versen beachten, woraus hervorgeht, dass die Taufe und das Bekommen des HG (BEI der Taufe) die Versiegelung bedeutet.
Eph 4,30 gibt es in meiner Bibel übrigens gar nicht - mal nebenbei. :)

-->
http://www.bibelwissen.bibelthemen.eu/wiki/index.php/Eph_4:30

Vom Heiligen Geist gilt es nicht als von einem Prinzip, einem "es", zu sprechen. Er ist vielmehr eine Person, die in jedem Gläubigen wohnt

Das mag ja sein. Aber ob Person oder nur als Person beschriebene Kraft Gottes, es ging doch bei unserer Diskussion um den Zeitpunkt, ab wann man den HG bekommt und nicht was genau er ist. ;)

Was hat ein "geistlicher Mensch" mit diesem "Bekommen des HG" zu tun?
Man kann sich natürlich mit Jesus im Geiste verbunden fühlen (geistlich gesinnt sein), das "Bekommen des HG ist dies jedoch mMn noch nicht. Denn wenn es so wäre, würde doch nicht an sehr vielen Stellen wo von Taufe die Rede ist, EXTRA mit da stehen, dass man dann den HG BEKOMMT.

-->
das ist doch nur ein symbolischer akt die aussage vom "bekommen" des HG ist quasi als bestätigung zu sehen dass man sich auch öffentlich zu gott bekannt hat !!!

Das ist Deine Interpretation und die von Salachrist. Ich lese es halt anders aus der Bibel

Salachrist schrieb:Nicht durch Taufe, da stimme ich dir zu, aber der Mensch hat ihn nicht von Geburt an.

Den heiligen Geist bekommt man in meinen Augen, wenn man Buße tut und Jesus annimmt. Dadurch erfährt man eine Wiedergeburt und bekommt den Geist Gottes der einen Menschen leitet.

wenn man zur buße bereit ist dann ist das doch ein vorgang der eine geistige veränderung im denken der jeweiligen person bewirkt hat. dieses nennen wir es "bewusstsein" dazu war ja schon immer vorhanden es musste dafür nur ein auslöser erfolgen was indem fall die "sünde" war die man eingesehen hat und nun besserung durch die buße verspricht.

also das einzige was im "aussen" war das ist die situation/sünde die buße/einsicht ist im kopf/geistig passiert also da gab es nichts was dem menschen gegeben werden musste daher sehe ich den HG als bewusstseinszustand/gesinnung an.

@Optimist

Optimist schrieb:Verstehe ich nicht? Du bestätigst mit Folgendem genau das was ich meinte und sagst Du kannst mit meinen Gedanken nicht mitgehen?

Ich zeig mal die Aussage der ich nicht zustimmen kann.

Optimist schrieb:Den HG bekommt man nicht automatisch wenn man an Jesus glaubt und sich zu ihm bekannt hat, sondern diesen schenkt Gott bei bestimmten Umständen.

Doch es reicht eine Umkehr (Buße) um den heiligen Geist zu bekommen. In dem Moment der Bekehrung ist man ein Kind Gottes, wie es der Schächer getan hat.


Man ist ab dem Moment bereits getauft (im Geiste)...

Lu 3,16: antwortete Johannes allen und sprach: Ich taufe euch mit Wasser; es kommt aber einer, der stärker ist als ich, und ich bin nicht würdig, ihm seinen Schuhriemen zu lösen; der wird euch mit Heiligem Geist und Feuer taufen.

Ich find die Übersetzung der Schlachterbibel an der Stelle interessant

1. Petr 3,21: welches jetzt auch uns in einem bildlichen Sinn rettet in der Taufe, die nicht ein Abtun der Unreinheit des Fleisches ist, sondern das Zeugnis eines guten Gewissens vor Gott durch die Auferstehung Jesu Christi.

Taufe ist klar notwendig für jeden Christen, aber nicht zur Errettung...

ist@Optimist

Optimist schrieb:Das mag ja sein. Aber ob Person oder nur als Person beschriebene Kraft Gottes, es ging doch bei unserer Diskussion um den Zeitpunkt, ab wann man den HG bekommt und nicht was genau er ist. ;)

für mich hat man den HG von geburt an weil ich ihn als bewusstseinszustand/gesinnung ansehe.

das ist doch nur ein symbolischer akt die aussage vom "bekommen" des HG ist quasi als bestätigung zu sehen dass man sich auch öffentlich zu gott bekannt hat !!!
Das ist Deine Interpretation und die von Salachrist. Ich lese es halt anders aus der Bibel

dann frag doch bitte einen priester oder eine person die deiner meinung nach richtig getauft wurden ob sie der meinung ist, dass sie etwas erhalten/dazubekommen hat - ich garantiere dir dass dich diese person komisch ansehen wird weil eigentlich bekannt ist, dass es sich nur um einen symbolischen akt handelt :)

@-Therion-

Die Kirche hat sicherlich nicht DIE Verse verfälscht, wo es darum geht, dass man bei der Taufe den HG bekommt, denn bei Fertigstellung DIESER Urschriften gab es doch die Kirche noch gar nicht.

-->
was verstehst du denn unter urschriften.....

Die ältesten Manuskripte, welche sich im Bibelkanon in der heutigen Zeit wiederfinden und nach Aussagen von Theologen und Wissenschaftlern stimmen diese ältesten Schriften sinngemäß sehr gut mit den heutigen Bibeln überein.

-Therion- schrieb:.... aber es gibt jede menge funde AUSSERCHRISTLICHER/HISTORISCHER urtexte

Ja, aber genau diese halten ja viele Bibel-Gläubige eben NICHT für inspiriert, weswegen sie sich dann auch nicht in der Bibel wiederfinden. (kennst ja meine Meinnung über die Bibelentstehung :) ).

ich bin doch auch getauft und wie du siehst hatte es keinerlei auswirkung auf mich ---------> alle sakramente sind erfindungen der kirche !

-->
Man muss doch dabei sehen, dass die Kirche biblisch gesehen auf eine FALSCHE Weise tauft. Wenn es also tatsächlich falsch war/ist, WIE sie das tut, wie soll da jemand den HG bekommen?
Und die meisten Sakramente der Kirche sind eben auch sehr unbiblisch (vor allem das WIE).

-->
wie stellst du dir das eigentlich vor ----> soll der HG sich wie ein vogel in den körper der person niederlassen oder von woher oder was soll denn plötzlich in den körper des menschen eindringen ?

Dazu nehme ich mal Dein eigenes Zitat ;) :

-Therion- schrieb: Vom Heiligen Geist gilt es nicht als von einem Prinzip, einem "es", zu sprechen. Er ist vielmehr eine Person, die in jedem Gläubigen wohnt

"Der HG weht wo er will..." -> er ist also selbst aktiv und geht in diejenigen rein wie er will.

-Therion- schrieb:ich bitte dich, denk doch mal logisch nach ..... egal WIE es gibt keine falsche oder richtige taufe weil es lediglich eine symbolik darstellt sonst nichts !!!!

Das ist wieder Deine Meinung und Auslegung. Ich sehe es nicht nur als Symbolik, sondern das man dabei den HG bekommt.

-Therion- schrieb:frag bitte, bitte einen priester wenn er vernünftig ist dann wird er dir diese symbolik bestätigen !!!!

Ja das wird er. Weil der den kirchlichen und nicht den biblischen Dogmen unterliegt. :)

@Salachrist

Salachrist schrieb:Die Taufe wird danach abgelegt, um die Wiedergeburt die man erfahren hat zu symbolisieren. Sprich das alte Leben stirbt (abtauchen) und das neue Leben im Geist steht auf (auftauchen) und das soll der Welt sichtbar bezeugt werden, dass man eine neue Schöpfung geworden ist.

In meinen Augen bezeugt man es nicht NUR, sondern man IST durch die taufe auch eine neue Schöpfung GEWORDEN. Man wird ja auch ERST bei der Taufe symbolisch reingewaschen und nicht schon vorher.

Salachrist schrieb: Röm 6,4: Wir sind also mit ihm begraben worden durch die Taufe in den Tod, damit, gleichwie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters aus den Toten auferweckt worden ist, so auch wir in einem neuen Leben wandeln.

Das besagt es doch auch wieder: "durch die Taufe" und nicht schon vorher, nur durch ein verbales Bekenntnis... Für mich geht daraus hervor, dass es der Taufakt an sich bewirkt (natürlich symbolisch gesehen) weil man eben auch bei diesem erst den HG bekommt.

Therion: ich mache übrigens einen Unterschied zwischen dem Geist Gottes, den der erste Mensch eingehaucht bekam und dem Heiligen Geist. Warum sollte Gott nicht 2 verschiedene Geistformen in sich besitzen?
Den Geist woraus er selbst besteht und dann seine wirksame Kraft (diese ist für mich der HG - seine Kraft, seine Energie...)

Salachrist schrieb: 2. Kor 5,17: Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen; siehe, es ist alles neu geworden!

In Christus (seinem Leib zugefügt) ist man aber erst durch die Taufe. Das geht aus mindestens einem Vers hervor. zum Beisp. wo es heißt, dass nach der Taufe 3000 dem Leib Christi hinzugefügt worden sind (weiß welche Stelle ich meine?).

Salachrist schrieb:Johannes 3 gibt da aufschluss darüber, dass man zwingend eine neue Geburt erleben muss.

Ja und zwar mittels Taufe. :)
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@-Therion-

Nicht durch Taufe, da stimme ich dir zu, aber der Mensch hat ihn nicht von Geburt an.

Den heiligen Geist bekommt man in meinen Augen, wenn man Buße tut und Jesus annimmt. Dadurch erfährt man eine Wiedergeburt und bekommt den Geist Gottes der einen Menschen leitet.

-->
wenn man zur buße bereit ist dann ist das doch ein vorgang der eine geistige veränderung im denken der jeweiligen person bewirkt hat.

Ja. Kann denn ein Atheist nicht geistige Veränderungen in sich bewirken? Was hat es bei ihm dann mit dem HG zu tun?

-Therion- schrieb:also das einzige was im "aussen" war das ist die situation/sünde die buße/einsicht ist im kopf/geistig passiert also da gab es nichts was dem menschen gegeben werden musste daher sehe ich den HG als bewusstseinszustand/gesinnung an.

In meinen Augen ist der HG eine Kraft die ihm gegeben wird.
Wie ich hier schrieb:

Therion: ich mache übrigens einen Unterschied zwischen dem Geist Gottes, den der erste Mensch eingehaucht bekam und dem Heiligen Geist. Warum sollte Gott nicht 2 verschiedene Geistformen in sich besitzen?
Den Geist woraus er selbst besteht und dann seine wirksame Kraft (diese ist für mich der HG - seine Kraft, seine Energie...)

@Salachrist

Den HG bekommt man nicht automatisch wenn man an Jesus glaubt und sich zu ihm bekannt hat, sondern diesen schenkt Gott bei bestimmten Umständen.

Doch es reicht eine Umkehr (Buße) um den heiligen Geist zu bekommen. In dem Moment der Bekehrung ist man ein Kind Gottes...
...

Man ist ab dem Moment bereits getauft (im Geiste)...

Bitte ein Bibelbeleg dafür :)

Salachrist schrieb:Doch es reicht eine Umkehr (Buße) um den heiligen Geist zu bekommen. In dem Moment der Bekehrung ist man ein Kind Gottes, wie es der Schächer getan hat.

Beim Schächer sehe ich das als was Anderes an.
Da hatte Jesus noch gelebt und konnte selbst - also höchstpersönlich - jemanden geistig rein waschen wie er wollte. Das kann er aber heutzutage nicht mehr persönlich tun, das müssen wir selbst durch unseren Glaubensgehorsam tun, indem wir uns taufen lassen. Aus diesem Grund hat er vermutlich den Menschen dieses Mittel in die Hand gegeben.
Jesus konnte damals auch Tote erwecken. Das kann er (oder tut er) jetzt auch nicht mehr, weil er nicht mehr unter uns weilt.

Salachrist schrieb: Lu 3,16: antwortete Johannes allen und sprach: Ich taufe euch mit Wasser; es kommt aber einer, der stärker ist als ich, und ich bin nicht würdig, ihm seinen Schuhriemen zu lösen; der wird euch mit Heiligem Geist und Feuer taufen.

Das bestätigt doch ganz meine Meinung, dass man - nachdem Jesus dann kam und "seine Taufe" einführte, dann bei der Taufe den HG bekommt. Was das "und Feuer" bedeutet, da kann ich nur spekulieren, aber alles andere ist für mich ziemlich klar.
Die Taufe des Johannes (nur mit Wasser) war eben noch nicht das was dann die nachfolgende Tauf-Art war. Die Nachfolgende war dann sozusagen erst die Richtige.

Salachrist schrieb:Taufe ist klar notwendig für jeden Christen, aber nicht zur Errettung...

Das widerspricht sich in sich, aber das könnten wir ja mal gesondert besprechen.

Auch dazu sage ich im nächsten Posting etwas:

Ich find die Übersetzung der Schlachterbibel an der Stelle interessant
1. Petr 3,21: welches jetzt auch uns in einem bildlichen Sinn rettet in der Taufe, die nicht ein Abtun der Unreinheit des Fleisches ist, sondern das Zeugnis eines guten Gewissens vor Gott durch die Auferstehung Jesu Christi.

@Optimist

Optimist schrieb:Bitte ein Bibelbeleg dafür :)

Habe ich dir mitgegeben... und zwar das der empfang des heiligen Geistes als Taufe bezeichnet wird.

Beitrag von Salachrist (Seite 163)

Optimist schrieb:Jesus konnte damals auch Tote erwecken. Das kann er (oder tut er) jetzt auch nicht mehr, weil er nicht mehr unter uns weilt.

Jesus hat damals Tote auferweckt um Beweise zu liefern, dass er der Sohn Gottes ist. Außerdem hätte er keinen Grund einen Toten wieder ins Leben zu rufen, wozu auch?

Wenn jemand stirbt ist es der Wille Gottes, der wird sich bestimmt nicht später umentscheiden.

Und klar weilt er unter uns :)...

Joh 14,23: Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort befolgen, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen.

Mt 18,20: Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich in ihrer Mitte.

Optimist schrieb:Das bestätigt doch ganz meine Meinung, dass man - nachdem Jesus dann kam und "seine Taufe" einführte, dann bei der Taufe den HG bekommt. Was das "und Feuer" bedeutet, da kann ich nur spekulieren, aber alles andere ist für mich ziemlich klar.
Die Taufe des Johannes (nur mit Wasser) war eben noch nicht das was dann die nachfolgende Tauf-Art war. Die Nachfolgende war dann sozusagen erst die Richtige

Komisch nur das Jesus gar nicht selbst getauft hat :). Die meißten Christen sind sich einig, dass mit Feuer taufen, Gericht gemeint ist.

Nun gut... ich weiß das sich daran nicht so schnell rütteln lässt :). Zum Verständnis würde ich gerne von dir wissen wieso die Taufe rettet? Also was geschieht bei der Taufe, außer der Empfang des heiligen Geistes?

Mir leuchtet es nicht ganz ein... bei der Taufe wird man nur nass und bestätigt den Zuschauern, dass man Jesus nachfolgt, aber wieso rettet die Taufe?

Optimist schrieb:In Christus (seinem Leib zugefügt) ist man aber erst durch die Taufe. Das geht aus mindestens einem Vers hervor. zum Beisp. wo es heißt, dass nach der Taufe 3000 dem Leib Christi hinzugefügt worden sind (weiß welche Stelle ich meine?).

Nein, aber würde mich sehr interessieren.

@Salachrist

Salachrist schrieb:Und klar weilt er unter uns

Aber nicht als materieller Mensch, der mit seinem Mund und ganz verbal dem Schächer bezeugen könnte, dass er ihn rettet...
SO meinte ich das ja nur. :)

Salachrist schrieb:Lu 3,16: antwortete Johannes allen und sprach: Ich taufe euch mit Wasser; es kommt aber einer, der stärker ist als ich, und ich bin nicht würdig, ihm seinen Schuhriemen zu lösen; der wird euch mit Heiligem Geist und Feuer taufen.

Dass mit "Feuer" das Gericht gemeint ist, finde ich schlüssig und gut.
Das ändert aber nichts an meiner Ansicht über diesen Vers.

Zuächst bekommt man durch die Taufe den HG und später folgt dann das Gericht.

Salachrist schrieb: Zum Verständnis würde ich gerne von dir wissen wieso die Taufe rettet? Also was geschieht bei der Taufe, außer der Empfang des heiligen Geistes?

Irgendwo steht, dass man sich zwecks Reinwaschens von den Sünden taufen lassen soll. Wer nicht reingewaschen ist, der wird von Gott getrennt bleiben.
Man bekommt bei der Taufe ein weißes Kleid und man ersteht mit Jesus auf.
Ist natürlich alles symbolisch zu verstehen, aber das bedeutet für mich alles die Vorraussetung um gerettet zu sein.

Wenn man geistig nicht aufersteht, dann ist man auch nicht gerettet, wenn man noch mit all seinen Sünden behaftet ist, ist man auch nicht gerettet.
Natürlich weißt Du ja genauso gut wie ich, dass man sich dennoch immer wieder "die Füße dreckig macht", auch wenn der Körper nun rein ist, aber deshalb kann man ja auch immer wieder um Sündenvergebung bitten...

Das alles geschieht aber doch nun erst BEI der Taufe und nicht vorher.

Salachrist schrieb:Mir leuchtet es nicht ganz ein... bei der Taufe wird man nur nass und bestätigt den Zuschauern, dass man Jesus nachfolgt, aber wieso rettet die Taufe?

Das ist eben NICHT alles was bei der Taufe passiert. So geht es jedenfalls für mich nicht aus der Bibel hervor, sondern so wie ich es oben schrieb.

Optimist schrieb:
In Christus (seinem Leib zugefügt) ist man aber erst durch die Taufe. Das geht aus mindestens einem Vers hervor. zum Beisp. wo es heißt, dass nach der Taufe 3000 dem Leib Christi hinzugefügt worden sind (weißt welche Stelle ich meine?).

-->
Nein, aber würde mich sehr interessieren.

Dann muss ich den Vers demnächst mal suchen. Oder vielleicht kommt mir jemand zuvor, z.B. @Etta, @pere_ubu, @dennis57 oder @Sideshow-Bob ? ;)

Optimist schrieb:Optimist schrieb:
In Christus (seinem Leib zugefügt) ist man aber erst durch die Taufe. Das geht aus mindestens einem Vers hervor. zum Beisp. wo es heißt, dass nach der Taufe 3000 dem Leib Christi hinzugefügt worden sind (weißt welche Stelle ich meine?).

sie aber das hörten, drang es ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den anderen Aposteln: Was sollen wir tun, ihr Brüder13?

38 Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen14 auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

39 Denn euch gilt die Verheißung und euren Kindern und allen, die in der Ferne sind, so viele der Herr, unser Gott, hinzurufen wird.

40 Und mit vielen anderen Worten legte er Zeugnis ab und ermahnte sie15 und sagte: Lasst euch retten aus diesem verkehrten Geschlecht!

41 Die nun sein Wort aufnahmen, ließen sich taufen16; und es wurden an jenem Tag etwa dreitausend Seelen hinzugetan.


42 Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten.

43 Es kam aber über jede Seele Furcht, und es geschahen viele Wunder und Zeichen durch die Apostel.

44 Alle Gläubiggewordenen17 aber waren beisammen und hatten alles gemeinsam;

45 und sie verkauften die Güter und die Habe und verteilten sie an alle, je nachdem einer bedürftig war.

46 Täglich verharrten sie einmütig im Tempel und brachen zu Hause das Brot, nahmen Speise mit Jubel und Schlichtheit des Herzens,

47 lobten Gott und hatten Gunst beim ganzen Volk. Der Herr aber tat täglich hinzu, die gerettet werden sollten.



In Apostelgeschichte 2,38 heißt es: „Tut Buße, und jeder von euch werde getauft auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden." Hier könnte man bei einem oberflächlichen Lesen einen Widerspruch zu dem bisher Gesagten sehen. Dieser löst sich allerdings, wenn man sich über die Bedeutung des Wortes „Vergebung" klar wird. Wenn es in den oben genannten Stellen heißt: „taufen zur Vergebung der Sünden", dann bezieht sich das auf die Vergebung der Sünden im Blick auf die Stellung als Mensch auf der Erde.

Einige Verse weiter heißt es, dass Petrus sagte: „Lasst euch retten von diesem verkehrten Geschlecht! Die nun sein Wort aufnahmen, wurden getauft" (Apg 2,40.41). Das Wort „retten" bezieht sich hier auf die Rettung von der umgebenden, ungläubigen Welt. Solange man sich noch in der Mitte dieses „verkehrten Geschlechts" befand, stand man mitten unter den Ungläubigen. Erst durch den Schritt der Taufe wurde man äußerlich sichtbar von „diesem verkehrten Geschlecht" gerettet.

Es ist tatsächlich die Trennung von der Welt des Bösen (s. o. Pkt. 1.2.). Der Getaufte steht nicht mehr auf der Seite der Welt, sondern auf der Seite des gestorbenen Erretters Jesus Christus, auf dessen Tod er getauft ist. Die Taufe ist also ein „Stellungswechsel" des Menschen auf der Erde. Das bedeutet: Es handelt sich bei der Sündenvergebung durch die Taufe um eine „administrative" Vergebung, ähnlich der Vergebung, die die Versammlung jemandem schenkt, der nach einem Ausschluss wieder zum Brotbrechen zugelassen wird (vgl. 2. Kor 2,10).

@-Therion-

Danke für den Vers mit den 3000 - den hatte ich gemeint. :)

-Therion- schrieb:Einige Verse weiter heißt es, dass Petrus sagte: „Lasst euch retten von diesem verkehrten Geschlecht! Die nun sein Wort aufnahmen, wurden getauft" (Apg 2,40.41). Das Wort „retten" bezieht sich hier auf die Rettung von der umgebenden, ungläubigen Welt. Solange man sich noch in der Mitte dieses „verkehrten Geschlechts" befand, stand man mitten unter den Ungläubigen. Erst durch den Schritt der Taufe wurde man äußerlich sichtbar von „diesem verkehrten Geschlecht" gerettet.

--> "Erst durch den Schritt der Taufe wurde man äußerlich sichtbar von „diesem verkehrten Geschlecht" gerettet."
Nicht nur äußerlich finde ich, sondern es ist vor allem ein innerer Prozess, der mit dem Taufakt - mithilfe des HG - seinen Anfang nimmt. So entnehme ich das zumindest aus dem Kontext von mehreren Versen.

-->

Apg 2,47 .... Der Herr aber tat täglich [zu der Versammlung] hinzu, die gerettet werden sollten. {d.h. den Überrest aus Israel, welchen Gott vor den Gerichten retten wollte, indem er ihn der Versammlung (christl. Gemeinde) hinzufügte}

Röm 7,24 Ich elender Mensch! wer wird mich retten von diesem Leibe des Todes? - Aufschlagen

2. Tim 4,18 Der Herr wird mich retten von jedem bösen Werk und bewahren für sein himmlisches Reich, welchem die Herrlichkeit sei von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.

Jak 5,15 Und das Gebet des Glaubens wird den Kranken heilen {O. retten}, und der Herr wird ihn aufrichten, und wenn er Sünden begangen hat, wird ihm vergeben werden.

2. Pet 2,9 Der Herr weiß die Gottseligen aus der Versuchung zu retten, die Ungerechten aber aufzubewahren auf den Tag des Gerichts, um bestraft zu werden;

So wie ich das alles auffasse, geht es bei der Rettung nicht bzw nicht NUR darum:

-Therion- schrieb:Es ist tatsächlich die Trennung von der Welt des Bösen (s. o. Pkt. 1.2.).

Es geht nicht nur um ein Wechsel eines "Lagers" sondern um die EIGENEN Begierden, Bedürfnisse und Einstellungen. Es geht auch um das materielle Denken von einem selbst (wie gesagt - innerer Prozess).
Und es geht auch um die Rettung vor dem Gericht Gottes (Apg.2,47, sh oben)

-Therion- schrieb:Der Getaufte steht nicht mehr auf der Seite der Welt, sondern auf der Seite des gestorbenen Erretters Jesus Christus, auf dessen Tod er getauft ist.

Die Taufe ist also ein „Stellungswechsel" des Menschen auf der Erde.

Das ist sicherlich richtig das so zu sehen. Die Taufe hat in meinen Augen aber eben auch noch andere Aspekte.

Und das wurde für mich durch Deine Zitate bzw. Kommentare nicht widerlegt. :)

Optimist schrieb:In Christus (seinem Leib zugefügt) ist man aber erst durch die Taufe.

@Optimist

Apg 2,41: Diejenigen, die nun bereitwillig sein Wort annahmen, ließen sich taufen, und es wurden an jenem Tag etwa 3 000 Seelen hinzugetan.

Wurden sie hinzugetan, weil sie sein Wort annahmen oder weil sie sich taufen liesen?

Lesen wir mal eine Paralellstelle...

Apg 5,14: und immer mehr wurden hinzugetan, die an den Herrn glaubten, eine Menge von Männern und Frauen,

Hier hat offenbar der Glaube gereicht.

Apg 2,38: Da sprach Petrus zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden; so werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

Ich denke die Buße ist das Werkzeug, die die Sünden wegnimmt und nicht die Taufe.