militarynerd schrieb:Vielleicht heißt das ja genau "wir haben viele Namen
Wieso soll das nicht genau so sagar sein, wieso extra "mein Name ist"? Das ergibt doch keinen Sinn.
Und jetzt reichts aber auch. Es steht deutlich da, deal with it.
Eine letzte Überlegung: Wieso fragt Jesus überhaupt nach dem Namen? Es gibt ja weitere Dämonenaustreibungen, aber auch zahlreiche Begegnungen mit Menschen. Generell findet kein "wie heißt Du" eine Erwähnung. Hier aber schon. Also geht es genau darum, den Namen kund zu machen für die Erzählung. Den Namen. Sonst hätte der Erzähler Jesus auch fragen lassen können "wie viele seid ihr". Auch ein "wie nennt man dich" wäre drin, um mit der Antwort "Legion, denn wir sind viele" klarzustellen, daß es kein Dämonenname, sondern eine Gruppenbezeichnung ist vergleichbar "die Zwölf", "die Dioskuren", "die Hesperiden" udgl. Aber nein, "wie ist Dein Name?" - "mein Name ist ...".
Punkt.
Ptoliporthos schrieb:perttivalkonen schrieb:
Spürst Du da irgendeine Schlechtmacherei?
Ja, wie bei allem was Christen an weltlichem anfassen.
Verstehe. Das nennt sich deduktiver Fehlschluß. War klar, daß es sowas war und nichts aus dem konkreten Kontext heraus. Der gibt es nämlich nicht her - und das scheint Dir selbst ja klar zu sein.
Ptoliporthos schrieb:perttivalkonen schrieb:
Den Christen in der Hauptstadt Rom schrieb der Apostel Paulus dieses (Römer13):
...[Bibelverse]
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Wahrlich eine deutliche Autoritätsuntergraberei!
Das passt perfekt, wenn Du's in die richtige Reihenfolge setzt:
Nope, denn ein Paulus lebte nun mal mehr als dreihundert Jahre vor der Erhebung des Christentums zur Staatsreligion, starb knapp 250 Jahre vor Ende der Christenverfolgungen und der Duldung als Religion (311). Paulus hat definitiv nicht an eine Machtübernahme odgl. gedacht. Vielmehr ging er von einer Wiederkunft Christi noch zu Zeiten seiner eigenen Generation aus.
1.Thessalonicher4,15-17:
Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, dass wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden. Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei [dem Schall] der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein.1.Korinther15,51:
Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafenAuch sonst schreibt Paulus immer wieder, daß wegen der Kürze der Zeit bis zur Wiederkunft Christi die bestehenden Verhältnisse besser nicht mehr geändert werden (um mehr Zeit in die Missionsarbeit zu stecken). Besser nicht mehr heiraten; wer Sklave ist, soll nicht an seiner Freilassung arbeiten usw.
Du bastelst Dir ein konspiratives neutestamentliches Machtaufbau-Christentum auf, nicht weil es das ist, sondern weil Du es so verkommen-böse haben willst. Da spricht die blanke Voreingenommenheit bar jeder Faktenbasis.
Ptoliporthos schrieb:Und die Bibel ist ja nicht aus einem Guss. Das ist Flickschusterei, die wurde 324 auf dem Konzil von Nizäa kanonisiert
Amtlich kanonisiert wurde die Bibel erst im 17.Jahrhundert. Die Mär von einer Kanonisierung auf dem ersten Konzil von Nizäa findet auch immer wieder ein paar, ääähhm, Leute, bleibt aber Schwachsinn. Schon um 100 hatten sich die vier Evangelien allgemein durchgesetzt sowie eine erste Sammlung von Paulusbriefen. Um 180 gab es wegen der markionschen "Ausgabe eines NT" die erste Kanonsdebatte, erhalten im Kanon Muratori. Hier werden die Evangelien, die Apostelgeschichte, die 13 Paulusbriefe und drei der sog. Katholischen Briefe als allgemein akzeptierte Schriften genannt. Das sind schon mal wenigstens knapp 87,6% des heutigen NTs (nach Verszahlen gerechnet). Auch die Offenbarung des Johannes wird akzeptiert, aber es wird ausdrücklich angemerkt, daß "einige von uns" sie nicht akzeptieren. Daher ist die Offenbarung noch nicht "kanonisch", ansonsten wären nämlich bereits knapp 92,7% des NT schon zusammen.
Nur eine weitere Schrift, die nicht ins NT gelangte, wird favorisiert, die Offenbarung des Petrus. Auch sie wurde wie die Offenbarung des Johannes um 180 mehrheitlich akzeptiert, aber nicht durchweg, blieb also in der Diskussion. Ferner wird die Weisheit Salomos als kanonisch eingestuft; sie findet sich in der Katholischen Bibel im AT unter den sog. Deuterokanonischen Schriften.
Nur wenige weitere Schriften werden erwähnt. Zwei weitere Paulusbriefe (an die Laodizäer und an die Alexandriner) werden verworfen, ebenso Schriften des Arsinous, des Valentinus und des Miltiades. Alle diese Schriften stehen dem Marcionismus nahe (bzw. der Gnosis). Auch die Schrift "der Hirt" des Hermas gilt nicht als kanonisch, gilt aber als inhaltlich akzeptabel. Weitere Paulusbriefe (Fälschungen) werden noch angedeutet, aber nicht benannt.
Damit hat diese unseres wissens erste Kanondebatte um 180 schon fast das ganze NT zusammen, nur die beiden Petrusbriefe, der Jakobusbrief, der Hebräerbrief und einer der drei Johannesbriefe werden noch nicht erwähnt. Nur wenige weitere Schriften wurden überhaupt diskutiert. Letztlich steht der Kanon also inhaltlich bereits fest. Und das zu einer Zeit, als das Christentum weit entfernt von irgendwelcher "staatlichen Macht" war, weit entfernt vom ersten Konzil von Nizäa. Im Jahr 369 wurden erstmals sämtliche NT-Schriften aufgelistet und als verbindliches Schrifttum charakterisiert. Aber eine offizielle Kanonisierung gab es nicht, die wurde in der Katholischen Kirche erst "nachgeholt", nachdem Luther einige Schriften des AT als "nicht der Heiligen Schrift gleichgestellt" in den Anhang verschoben hatte (also die "Deuterokanonischen Schriften").
Ptoliporthos schrieb:WAS da letztlich WANN genau hineingeschrieben, umgeschrieben, erstunken und erlogen wurde, weiß heute letztllich keiner mehr.
Jedenfalls keiner wie Du weiß das. Ich für meinen Teil weiß da durchaus mehr. Denn wir haben alte Handschriften und Handschriftenfragmente, von einzeelnen Schriften des NT, aber auch von Schriftensammlungen. Die ältesten vollständigen (ok, ein paar Verse am Anfang und Ende sind weggeknabbert) Handschriften stammen erst aus ungefähr der Mitte des 4.Jh., aber Fragmente gibts auch aus früheren Zeiten. Das älteste Fragment, ein Stück Johannesevangelium, ist sogar nur wenige Jahrzehnte jünger als die Abfassungszeit des Evangeliums. Na wie auch immer, sämtliche Fragmente zusammen, vom ältesten bis "um 300", decken übrigens nach Versen gezählt 52% des gesamten NT-Textes ab (diverse Textpassagen sind auch von mehreren dieser Handschriften abgedeckt). Und was soll ich Dir sagen? Sie geben den NT-Text wieder, den wir auch heute haben.
Nun könnten immerhin noch 48% umgeändert worden sein, gell? Dumm nur, daß es sich bei den bekannten Handschriftenfragmenten letztlich um Zufallsfunde handelt, also ein Mix quer durchs NT. Wären nun auch nur 10% des NT z.B. auf dem Konzil von Nizäa umgeändert worden, so wären auch in den älteren Fragmenten ungefähr 10% Abweichungen zu finden. Vielleicht etwas mehr oder weniger, Zufallsschwankungen eben. Aber Null??? Das wäre angesichts von knapp 8000 NT-Versen ein arger Zufall.
Hinzu kommt, daß´nicht alle NT-Schriften gleichermaßen bedeutsam für die Lehre, für die Glaubensinhalte sind. Theologisch am wichtigsten sind die Evangelien und die Paulusbriefe. Von den Evangelien sind nur gut 51% aller Verse so früh schon bezeugt. Alledings liegt das vor allem an der schlechten Bezeugung von Matthäus (12,5) und Markus (22). Vom Lukasevangelium sind schon mal 68% abgedeckt, vom Johannesevangelium sogar knapp 98%. Von den Paulusbriefen gibts immerhin nahe 74%, und das, obwohl ganze drei der 13 Paulusbriefe gleich gar nicht bezeugt sind; mit 2.Thessalonicher und beiden Timotheusbriefen theologisch weniger relevante Schriften. Die übrigen Paulusbriefe sind dann zu mehr als 83,8% bezeugt.
Ich halte also mal fest. Gut die Hälfte des NT ist früher bezeugt, also bevor Dein "Umschreibe-Konzil" tagte. Und obwohl hierbei die theologisch relevanten Schriften weit besser bezeugt sind, findet sich hier keinerlei Hinweis auf Deine "Umschreibung". Wurden also die Schriften, die eh wenig zur Theologie beitrugen, umgeschrieben? Wieso sollten sie! Also ich hätt ja die relevanten umgeschrieben. Sonst könnt ich ja keine Lehren ändern!
Nee Du, das ist Mumpitz, nichts weiter.
Natürlich werden Fakten Dich nicht von Deiner Vorab-Meinung abhalten. Vielleicht reimste es Dir dann auch so zusammen "dann wurden die Schriften halt kurz nach Abfassung schon umgeschrieben". Da gäbe es freilich auch noch so einiges dagegen anzuführen, doch will ich nicht vorgreifen. Komm Du erst mal mit dieser Ausrede, dann kann ich noch immer damit rausrücken...
Ptoliporthos schrieb:Und wenn's ihnen tatsächlich nur ums "Seelen retten" ginge, dann sollten sie sich doch bitte auch gefälligst komplett aus weltlichen Dingen heraushalten
Ich sprach von den Christen neutestamentlicher Zeit.
Die hatten für sich diese Entscheidung (wegen der Naherwartung). Sag denen, daß sie sich aus allem anderen raushalten sollen (ok, habense ja auch, soweit erkennbar).
Ptoliporthos schrieb:Schau, beim Covid-19-Virus hat man peinlich darauf geachtet, dass man es nicht Wuhan Virus oder China Virus oder so nennt, damit niemand stigmatisiert würde. Wenn jetzt Scientology herkäme und das Covid-19 Virus "Die Army" nennen würde, dann würde das der Lächerlichmachung dienen. "Wir müssen die Army ausrotten, wir müssen, die Army loswerden, die Army muss gestoppt werden"
Echt jetzt? Haben die frühen Christen irgendeine Kampagne gegen "Legion" am Laufen gehabt? DIe hatten eine Story, daß es mal nen Dämon dieses Namens gab, den hat Jesus irgendwann mal ausgetrieben, und seither ist der kein Thema mehr. Bedeutsam ist an der Story nur noch die Vollmacht Christi gegenüber Dämonen. Wie der heißt, spielt keine Rolle mehr, nur für die konkrete Story.
Ich sags ja, Du willst das, als bastelste Dir irgendnen Schei* zurecht. Das ist Voreingenommenheit und ideologische Verblendung, aber nichts, das die Bezeichnung "sachlich" oder "fundiert" verdient.
Ptoliporthos schrieb:Passt auch ins Bild, das ich von den Christen habe
Ohne Zweifel! Nur ist das kein Wahrheitskriterium. Eher ein offenes Tor für verschiedene
kognitive Verzerrungen (Bias).
Ptoliporthos schrieb:Außer Josephus Flavius gibts in Bezug auf Leben und Wirken dieses Jesus auch keine einzige wissenschaftliche Quelle und selbst die zweifle ich nach zweitausend Jahren Zensur, Lüge, Propaganda, Falschbehauptungen und Mord erheblich an.
Erstens gibt es weitere Quellen als nur diesen, zweitens sind Quellen Quellen für wissenschaftliches Arbeiten, aber doch keine "wissenschaftlichen Quellen", drittens sind auch diese Quellen keine direkten, unabhängigen, sondern greifen durchweg auf Nachrichten aus christlicher Mitteilung zurück (also auch Josephus). Viertens hängt in den historischen Wissenschaften die Historizität von Persönlichkeiten nicht von der Erwähnung in unabhängigen Quellen ab; das ist keine Bedingung. Sonst stünden die Historiker nämlich ziemlich arm dar. 99,99% aller Menschen im Römischen Reich des 1.Jh. wurden nie erwähnt, die wenigen Erwähnten oft nicht in unabhängigen Quellen. In der Regel arbeiten Historiker daher mit anderen Kriterien, und daher wird an der Historizität Jesu auch nur in randständigen, oft ideologisch eingefärbten Kreisen gezweifelt. Aber ok, da paßt Du natürlich gut rein.