Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Xana schrieb:Ich habe jetzt garantiert nicht alle Punkte aufgeführt, mir fehlt jetzt auch ehrlich gesagt die Konzentration um die Liste weiter zu führen. R. stellt meiner Meinung nach einen Volltreffer einer Lawine in Frage, da würde ich ihm auch zustimmen. Aber wenn das Zelt wirklich nur teilweise von Rand einer Lawine/Schneebrett betroffen war wie hier vermutet wurde, so wird diese durch die Argumente von R. nicht wirklich wiederlegt. Ich habe jetzt keinen Punkt gefunden in dem Text, was diese Theorie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit außer Kraft setzt, wenn nur der Eingangsbereich des Zeltes noch im Bereich der Lawine/Schneebrett lag. Für sämtliche Einwände Ratkins finden sich hier im Thread Erklärungen ohne das es deswegen den Randtreffer wirklich ausschließt.

Aber auch bei dieser Variante gilt: Die Schnitte im Zelt, die hangabwärts in der Nähe des Eingangs gemacht wurden, sind damit nicht in Einklang zu bringen.



Auf der bereits verlinkten Seite von Rakitin gibt's dazu eine Abbildung, die sehr verständlich und anschaulich erklärt, warum die Schnitte ein entscheidendes Gegenargument sind, wenn man ein Schneebrett oder eine Lawine in eine Theorie mit einbezieht.
Auf deinen Erklärungsansatz und dessen Wahrscheinlichkeit wurde auch hier schon mal eingegangen. Und wenn man diese Theorie trotzdem weiterspinnen möchte, bleibt halt immer noch die Frage, warum die Gruppe nicht wenigstens genug Kleidung mitgenommen hat, nachdem sie den Eingang ja wieder aufgerichtet hatte. Ich glaube nämlich nicht, dass diese 9 Leute in so einer Situation derart kopflos gehandelt hätten.

passato schrieb:Rischtisch, rischtisch, Ich weiss zwar wieder mal nicht wie du ausgerechnet auf diese Bezeichnung kommst

Zur "Asche gehen", war zu DDR-Zeiten der Begriff wenn jemand in der NVA diente/dienen mußte. (Als kleine Hintergrundinfo für Euch "Wessis") ;) Du warst demnach auf der "anderen Seite des Zaunes" tätig. ;)

Aber wir bewegen uns am Rande einer Verwarnung mit derlei Texten. (OT) ;)

YpersephoneY schrieb:warum die Gruppe nicht wenigstens genug Kleidung mitgenommen hat, nachdem sie den Eingang ja wieder aufgerichtet hatte. Ich glaube nämlich nicht, dass diese 9 Leute in so einer Situation derart kopflos gehandelt hätten.

Ja auf dem "malerischen Sonnenscheinbild" steht tatsächlich der Stock beim Eingang. Ich kann nur leider nicht erkennen wie man unmittelbar dahinter in das Zelt gelangen könnte. Der Eingangsstock war nie umgefallen, da der Schnee/Schneelast sich auf die Mitte des Zeltes ausgewirkt hat wo nur die Spannschnur/Dachfirst Halt geben konnte, und dies durch die Masse an Schnee aber nicht konnte.

KaMailLeon schrieb:Ja auf dem "malerischen Sonnenscheinbild" steht tatsächlich der Stock beim Eingang. Ich kann nur leider nicht erkennen wie man unmittelbar dahinter in das Zelt gelangen könnte.

Schön für dich. Ich empfehle dir derweil, meinen Beitrag in den richtigen Kontext zu setzen. Lesekompetenz und so. ;)

YpersephoneY schrieb:Ich empfehle dir derweil, meinen Beitrag in den richtigen Kontext zu setzen. Lesekompetenz und so. ;)

Umreiss doch einfach mal mit eigenen Worten was du meinst. Vorallem wenns keine Mühe macht in deutscher Sprache. Die hoppelige "Googleübersetzung" ist leider, wenn man ein Thema mit Ernst angehen will weniger hilfreich. Zumal durch Übersetzungsfehler eher noch mehr Unklarheiten entstehen können.

Und ich bin mir sicher nicht jeder Mitleser hier, ist der Sprache in "Russisch oder Englisch" mächtig. Zumindest nicht derartig sicher das er mal fix seitenweise Text in fremder Sprache erfassen und verstehen kann.

nixsagend schrieb:Du solltes doch lesen. Dann sage mir bitte, wer von der Gruppe sich wo unlogisch verhalten hat, wenn Du meine Theorie als Grundlage nimmst.

Da ist ein Missverständnis. Ich wollte mich nicht explizit auf deine Theorie beziehen sondern allgemein.

Ich sag ja nicht, das es so gewesen ist und sich die Leute unlogisch verhalten haben. Ich sage nur, das niemand vor Fehleinschätzungen etc. gefeit ist und vielleicht eine Erklärung/Möglichkeit wäre wenn das Verhalten der Leute in der jeweiligen Theorie nicht das sinnvollste war. Eben weil vielleicht eine Situation anders interpretiert wurde. Wir wissen den Grund ja nicht, aber nur weil die Reaktion der Leute auf das von uns angenommene Szenario nicht die perfekteste Reaktion war, muss es nicht automatisch bedeuten, dass es deswegen nicht so gewesen sein kann. Einer schrieb zB sinngemäß, Schnee kann nicht der Grund gewesen sein weil wenn der Eingang mit 1m Schnee blockiert war, dann hätten sie sich ausgegraben. Blockierter Eingang durch Schnee kann dennoch der Grund sein. Vielleicht hätte es ihnen zu lange gedauert sich auszugraben, weil sie befürchtet haben, Schnee rutscht nach und verschüttet sie, oder sie haben einfach angenommen, der Eingang wird von viel mehr Schnee blockiert als es tatsächlich der Fall war. Oder wenn sie Angst vor weiteren nachrutschenen Schnee hatten wäre es am sinnvollsten gewesen, quer zum Hang zu laufen (ratkin-quelle zur lawinentheorie). Auch möglich, sie haben die Situation anders eingeschätzt und fanden es am Sinnvollsten, zum Wald zu gehen. Das habe ich damit gemeint, das eineTheorie nicht automatisch aus dem Rennen ist nur weil die Leute bei den entsprechenden Szenario nicht die sinnvollste Reaktion an den Tag gelegt haben.

Anmerkung damit kein neues Missverständnis auftaucht: Lawine schließe ich auch aus, aber nicht weil die Leute den Weg gewählt haben den sie gegangen sind sondern wegen der Topographie.

KaMailLeon schrieb:Umreiss doch einfach mal mit eigenen Worten was du meinst.

Okay, dann extra für dich noch mal: Ich bezog mich, wie man anhand des Zitats aus dem Beitrag von @Xana erkennen kann, auf eine Theorie, die beinhaltet, dass "nur der Eingangsbereich des Zeltes noch im Bereich der Lawine/Schneebrett lag". Wenn lediglich der Eingang verschüttet war und die Dyatlovgruppe ihn wieder aufrichten konnte, wäre das Zelt wieder passierbar gewesen.

Um das zu kapieren, braucht man im Übrigen weder Englisch- noch Russischkenntnisse. ;)

KaMailLeon schrieb:ohne Feuer, Richtig

KaMailLeon schrieb:Umreiss doch einfach mal mit eigenen Worten was du meinst. Vorallem wenns keine Mühe macht in deutscher Sprache. Die hoppelige "Googleübersetzung" ist leider, wenn man ein Thema mit Ernst angehen will weniger hilfreich. Zumal durch Übersetzungsfehler eher noch mehr Unklarheiten entstehen können. Und ich bin mir sicher nicht jeder Mitleser hier, ist der Sprache in "Russisch oder Englisch" mächtig. Zumindest nicht derartig sicher das er mal fix seitenweise Text in fremder Sprache erfassen und verstehen kann.

Ich kann's dir kurz zusammenfassen:

https://i.ibb.co/bPJ2wJw/Prob-Avalanche.png

Es gibt da nur ein Gebiet was theoretisch eine Lawine hätte produzieren können und evtl. in den Randausläufern das Zelt hätte treffen können.

Aber was die Wahrscheinlichkeit gegen Null drückt ist der Wind der dort ständig gegen den Hang bläst so dass sich keine kritische Schneelast aufbauen kann.

Und hier seine Berechnung der Gesamtwahrscheinlichkeit für eine Lawine:

Kalter Wind und Schneefall verringern die Wahrscheinlichkeit für eine Lawine.............20%
Das Zelt stand fast nicht in der möglichen Bahn der Lawine.......................................10%
Das Suchteam fand keine Anzeichen für eine Lawine..................................................2%
Der Eingang stand noch............................................................................................1%
Das Verhalten der Gruppe entspricht nicht dem bei einer Lawins..................................0,1%

Es bleibt also noch 0.1% Wahrscheinlichkeit übrig.

Du siehst es gibt noch mehr gute Argumente die gegen die Lawine sprechen.

YpersephoneY schrieb:Wenn lediglich der Eingang verschüttet war und die Dyatlovgruppe ihn wieder aufrichten konnte, wäre das Zelt wieder passierbar gewesen.

Um das zu kapieren, braucht man im Übrigen weder Englisch- noch Russischkenntnisse. ;)

OK. Mein Fehler, hab ich inhaltlich tatsächlich nicht erfasst. Nee dafür brauchts natürlich kein Russisch oder Englisch-Fachabitur. ;) :bier:

War einfach mal wieder zuviel Text heute. Bevor der Kopf noch platzt. Allen noch einen schönen Abend. "Man liest sich."

YpersephoneY schrieb:Ich glaube nämlich nicht, dass diese 9 Leute in so einer Situation derart kopflos gehandelt hätten.

Oh, sag das nicht. Riesige Gruppen können panisch reagieren, nennt sich dann Massenpanik. Und wie geschrieben, es reicht schon eine kleine Fehleinschätzung um etwas zu machen, was in der entsprechenden Situation anders/besser hätte gelöst werden können. In diesen Fall: Zelt schnell verlassen. Grund dafür: das Leben ist TATÄCHLICH in Gefahr oder man GLAUBT, das Leben ist in Gefahr. Panik muss deswegen nicht zwangsläufig dabei sein, kann aber dazu führen. An Panik glaube ich in diesen Fall nicht bzw habe es wieder ausgeschlossen da mir der Weg zum Wald sehr geordnet erscheint. Eine Fehlinterpretation der Lage kann ich jedoch weder ausschließen noch mit Sicherheit einschliessen, beides ist mMn möglich.

passato schrieb:Du siehst es gibt noch mehr gute Argumente die gegen die Lawine sprechen.

Ruhig, Blut. Die Lawine war sowieso nur meine lang zurückliegende Theorie noch bevor ich hier überhaupt mal angemeldet bzw. mitgelesen hatte. Sie keimte nur erneut wieder auf, nachdem ich laß das die Ermittlungen welche in diesem Jahr die Russen wieder aufgenommen hatten ebenfalls erneut Gegenstand ihrer Untersuchungen sein soll.

Schneebrett, wenn man den Skizzen zum Thema glauben schenkt würde dann aber auch keinen wirklichen Sinn mehr ergeben.

Also bleibt folglich das, was ich schon weiter vorn einmal angesprochen hatte. Massiver Schneefall + extremer Wind + die zusätzlichen Argumente von @nixsagend

- Eingeschneit
- Kondensierung Atemluft, durchweichte Klammotten nach der Ausschachtung beim Zeltaufbau, Schwitzen
- draussen extreme Minusgrade
- das Zelt/Zeltplane friert zu wird eingeschneit
- der Ausgang ist zugefroren/verweht etc.
- die Luft im Zelt wird dünn, hoher CO2 Gehalt
- evtl. erste Schnitte in die Zeltbahn um Luft hereinzulassen
- dann Panik man will nur noch raus
- man ist raus der Schnee rutscht nun nach und verhindert eine Mitnahme von notwendiger Ausrüstung
- das ganze wahrscheinlich alles im Stockdunkel nur mit einer funzeligen Taschenlampe
- das "komische Bild" welches viele ja als UFO/Rakete etc. interpretieren ist vermutlich kurz vor dem verlassen des Zeltes entstanden und ist meine Meinung nach die Aufnahme in Richtung einer leuchtenden Taschenlampe

Nebenfrage: Hatten die Kameras welche die Gruppe benutzte eigentlich schon Blitzlicht? Bin heute zu faul um zu googeln.

@passato
Gut zusammengefasst! :ok:

@Xana
Stimmt, in Ausnahmesituationen kann es zu verhängnisvollen Gruppendynamiken und Fehleinschätzungen kommen, aber vor allem bei Dyatlov und Zolotarev bin ich relativ überzeugt, dass sie einen kühlen Kopf bewahrt hätten.
Sogrin (Mitglied des Suchtrupps) hat irgendwo mal von seinen Erfahrungen als Wanderer geschrieben, auch davon wie Schneeverschüttungen sein Zelt zum Kollabieren gebracht hätten und das trotzdem kein großes Problem gewesen wäre usw. Leider finde ich die Quelle gerade nicht. -_-

@YpersephoneY

Klingt interessant, falls dir die Quelle noch einfällt, ich hätte sie gerne.. Das macht das ganze ja auch so faszinierend, die Frage warum eine Gruppe geschlossen bei -30 Grad das Zelt verlässt und geordnet zum Wald maschiert ohne sich die Zeit zu nehmen, lebenswichtige Ausrüstung mitzunehmen, und sogar auf ausreichend Kleidung und Schuhe wird verzichtet und es solch tragische Folgen hat. Und sobald man glaubt der Lösung näher zu kommen gibt es wieder berechtigte Einwände, die einen zum Anfang zurück werfen. Ich würde zu gerne wissen was dort passiert ist.

Xana schrieb:Klingt interessant, falls dir die Quelle noch einfällt, ich hätte sie gerne..

Sogrin schrieb dass er schon des öfteren von Schnee verschüttet wurde aber nie auch nur im geringsten auf den Gedanken gekommen sei, das Zelt zu evakuieren und er kann sich auch nicht vorstellen dass Schnee für das Verlassen des Zeltes der Dyatlov Gruppe verantwortlich sein kann da es keinesfalls katastrophal sei.

hier ist sein Bericht:

"I can admit that after the installation of the tent, as a result of its penetration into the snow, the upper section of the snow could for some reason collapse on the ramp of the tent or clothe it under the influence of the wind. In my practice, this has happened more than once, both in hiking and climbing in the mountains. This happened both from the wind, and from the snowfall, and from the "streams" of snow slipping from the slope

On the Central Tien Shan we were caught in an avalanche of freshly damp wet snow. For us, the victims, on the ledge under the rock set tent. After a while a small "avalanche" again came down on us, which began to fill the space between the rock and the slope of the tent, pushing us farther from the rock. The snow fell on his back, on his shoulders, and we all tried to resist this load with all our might. But even then, as in other cases, there was no thought that we should leave the tent and flee.

Especially I think Diatlov would not have run in such a situation, since he knew that the tent was in an absolutely safe place, and the snow that had fallen on the canopy of the tent (this happened before), although it creates a certain inconvenience, but it is not a catastrophe.

Beitrag von XpersephoneX (Seite 353)

Seit 10 Jahren gibt es den Thread, glaube ich.
Wird hier immernoch oder schon wieder über eine Lawine spekuliert ?

@passato
Das mit der Mig oder anderen Militär Aktionen habe ich auch immer wieder angedacht. Aber gegen Militär Aktionen, gewollt oder Unfall, sprechen meiner Meinung nach die Bilder vom Auffinden.
Meiner Meinung nach müsste man noch Spuren von fett-krassen Lawinen und genauso von z.B. Raketen Einschlägen sehen. Außer natürlich diese befanden sich immerzu hinter dem Fotografierenden.

Evaland schrieb:Seit 10 Jahren gibt es den Thread, glaube ich.Wird hier immernoch oder schon wieder über eine Lawine spekuliert ?

Es kommen halt immer wieder neue dazu wie z.B. KaMailLeon, die überfliegen mal eben 400 Seiten und kommen dann unumstösslich zu der unwiderlegbaren Überzeugung dass es nur eine Lawine gewesen sein kann...

Das dauert dann halt immer ein paar Seiten bis man wieder mal Saulus zum Paulus bekehrt hat....

Im Verlauf der Diskussion wird die Lawine dann immer kleiner, über Randausläufer, bis am Ende nur noch ein eingeschneites Zelt übrigbleibt... ;-)

History repeating itself :)

Evaland schrieb:Das mit der Mig oder anderen Militär Aktionen habe ich auch immer wieder angedacht

Also bei mir ist die MIG ja nur der indirekte Auslöser. Ich hatte mir das so gedacht dass sie in einer ziemlich grossen Entfernung fliegt, und das Geräusch für eine heranrauschende Lawine gehalten werden kann. Und als sich alle starr vor Angst anschauen und überlegen was sie machen sollen kommt dann noch ein Überschallknall als Tüpfelchen auf dem i dazu der letztendlich die Panikreaktion auslöst.

Man muss allerdings bedenken, dass schon die MIG 19 Überschall fliegen konnte und die gab's damals schon seit ein paar Jahren, ich weiss also nicht ob das überhaupt Sinn macht.

passato schrieb:Rischtisch, rischtisch, Ich weiss zwar wieder mal nicht wie du ausgerechnet auf diese Bezeichnung kommst aber ich war tatsächlich bei der Flugabwehr und hab deswegen damals eure ganzen MIG's auswendig lernen müssen um im Ernstfall ooch die rischtschn abschiessen zu können.... :-)

Keine Chance, wir wären am Wochenende gekommen. lol

KaMailLeon schrieb:Ja auf dem "malerischen Sonnenscheinbild" steht tatsächlich der Stock beim Eingang. Ich kann nur leider nicht erkennen wie man unmittelbar dahinter in das Zelt gelangen könnte. Der Eingangsstock war nie umgefallen, da der Schnee/Schneelast sich auf die Mitte des Zeltes ausgewirkt hat wo nur die Spannschnur/Dachfirst Halt geben konnte, und dies durch die Masse an Schnee aber nicht konnte.

Ich korrigiere, ich habe irgendwo in den Zeugenaussagen gelesen, dass die Suchmanschaften den Giebel aufgerichtet haben um sich besser zu orientieren.

passato schrieb:Evaland schrieb:
Seit 10 Jahren gibt es den Thread, glaube ich.Wird hier immernoch oder schon wieder über eine Lawine spekuliert ?
Es kommen halt immer wieder neue dazu wie z.B. KaMailLeon, die überfliegen mal eben 400 Seiten und kommen dann unumstösslich zu der unwiderlegbaren Überzeugung dass es nur eine Lawine gewesen sein kann...

Das dauert dann halt immer ein paar Seiten bis man wieder mal Saulus zum Paulus bekehrt hat....

Im Verlauf der Diskussion wird die Lawine dann immer kleiner, über Randausläufer, bis am Ende nur noch ein eingeschneites Zelt übrigbleibt... ;-)

History repeating itself :)

Vor allem (egal welche These sie vertreten!) sind die so schnell wieder weg wie sie gekommen sind.

nixsagend schrieb:Keine Chance, wir wären am Wochenende gekommen. lol

LOL

YpersephoneY schrieb:Okay, dann extra für dich noch mal: Ich bezog mich, wie man anhand des Zitats aus dem Beitrag von @Xana erkennen kann, auf eine Theorie, die beinhaltet, dass "nur der Eingangsbereich des Zeltes noch im Bereich der Lawine/Schneebrett lag". Wenn lediglich der Eingang verschüttet war und die Dyatlovgruppe ihn wieder aufrichten konnte, wäre das Zelt wieder passierbar gewesen.

Um das zu kapieren, braucht man im Übrigen weder Englisch- noch Russischkenntnisse. ;)

Es ist aber so unlogisch, dass man Deinen Gedanken schwer folgen kann.