Der Dyatlov-Pass-Vorfall

..irgendetwas muss ihre sinne und ihren verstand schon da oben sehr stark getrübt haben! die kälte?

@busenwunder

busenwunder schrieb: aber dann muss man sich wiederum fragen warum sie diese rute gewählt haben anstatt direkt talwärts richtung wald zu gehen.

Yuri Yudin meinte, sie hätten vielleicht deswegen ihr Lager nicht im Wald unten aufgebaut, weil sie dann am nächsten Tag wieder hinauf gemusst hätten und das wollten sie sich sparen, denn ein Aufstieg mit schwerem Gepäck war sehr mühsam.

Es soll erst in der Nacht so kalt geworden sein, sie wussten also nicht, was auf sie zukommt.

Eine andere Erklärung wäre, dass sie sich im dichten Schneetreiben nicht mehr orientieren konnten (whiteout) und ihr Lager aufschlagen mussten, bevor es dunkel wird.

Sie könnten auch am Nachmittag schon sehr eschöpft und durch nasse Kleidung unterkühlt gewesen sein.
Das ist nicht ungefährlich, da Unterkühlung zu Verwirrung und Fehlentscheidungen führt, aber auch Erschöpfungszustände können in den Bergen tödlich enden.

Für Unterkühlung / Erschöpfung würde sprechen, dass sie kein Abendessen mehr zubereitet hatten.
Und hätten sie nicht auch unbedingt eine funktionierende Heizung und Brennholz gebraucht, um ihre nassen Sachen zu trocknen und hätten deshalb dafür sorgen müssen, rechtzeitig einen Wald zu erreichen?
Schuhe zum Wechseln hatten sie sicher nicht.

Bei mir verfestigt sich immer mehr das Gesamtbild, dass eine fatale Kombination aus unvorhersehbar schlechter Wetterlage, den getroffenen Fehlentscheidungen/einschätzungen und der daraus resultierenden explosiven Gruppendynamik bei Erschöpfung, starker Unterkühlung und Sinneseintrübung zur Katastrophe geführt hat.

@busenwunder

Es war sicher eine Kombination aus mehreren ungünstigen Faktoren, die zu dem Unglück geführt hat, wobei der Aufbau des Lagers am Hang, weit entfernt vom Wald, wahrscheinlich auch das Anschneiden der Schneedecke und das kalte Wetter entscheidend waren.

An eine "explosive Gruppendynamik" kann ich weniger glauben, das hätte die Situation nicht erlaubt, sie brauchten all ihre Energie für den Versuch ihr Leben zu retten.

@neoschamane

neoschamane schrieb:Fortan dreht sich alles um den ungleichen Kampf Mensch gegen Natur, der konsequenterweise nur einen Ausgang zulässt.

Der St. Petersburger Bergsportverein hatte gemeint, als das Zelt beschädigt war, hätten sie keine Chance mehr gehabt, auch mit angemessener Kleidung und ohne Verletzungen nicht.

Das Bemerkenswerteste an der Dyatlov-Gruppe sei gewesen, dass sie versucht hätten, auch ihre verletzten Mitglieder zu retten.

Den Film "Nordwand" habe ich schon mal gesehen.

Tajna schrieb:Den Film "Nordwand" habe ich schon mal gesehen.

ich finde der film zeigt sehr schoen auf wie so verkettungen ablaufen koennen und wohin sie fuehren.

fuer mich ist die schneebrett theorie(als primaer ausloeser) mehr als ueberzeugend, schon allein das eine foto(und auch skizze dazu) das zeigt wie dieser hang angeschnitten wurde(und da ist im laufe der zeit wohl noch an schnee hinzugekommen). dazu der erschoepfungszustand(keine mahlzeit mehr, ofen nicht aufgebaut, ...)

@neoschamane

Das stimmt, bis jetzt ist die Schneebrett-Theorie die Wahrscheinlichste.
Aber nachdem sich in letzter Zeit herauskristallisiert hat, dass entgegen bisheriger Angaben, das Militär in der Nähe des Dyatlov-Pass aktiv war, muss man alles nochmal hinterfragen.

Z.B. der Ort auf dem Foto vom Zeltaufbau und der Ort auf dem Foto von der Auffinde-Situation des Zelts stimmen nicht überein.
Ist das Zelt tatsächlich zwischenzeitlich samt Untergrund abgerutscht?

Tajna schrieb:Aber nachdem sich in letzter Zeit herauskristallisiert hat, dass entgegen bisheriger Angaben, das Militär in der Nähe des Dyatlov-Pass aktiv war, muss man alles nochmal hinterfragen.

denkbar waere eine druckwelle aufgrund einer explosion die das schneebrett ausgeloest hat... aber warum sollte das militaer mitten in der nacht bei diesen wetterbedingungen operieren?

Tajna schrieb:Ist das Zelt tatsächlich zwischenzeitlich samt Untergrund abgerutscht?

muss es "zwischenzeitlich" abgerutscht sein, oder koennte es nicht durch das schnebrett selbst ab/mitgerutscht sein?

Tajna schrieb:Ist das Zelt tatsächlich zwischenzeitlich samt Untergrund abgerutscht?

und waeren dann nicht die fussspuren(nahe am zelt) mit abgerutscht?

das zelt wurde wohl weiter oben aufgebaut und ist, als es verschuettet wurde, mit den ganzen schneemassen abgerutscht.

@neoschamane

Diese Fragen kann ich (vielleicht) beantworten, wenn mehr Informationen vorliegen.
Ich werde also in der nächsten Zeit nach Informationen suchen, Informationen von Leuten, die sich hoffentlich gut auskennen.

Bis jetzt kann man sagen, es wird behauptet, dass in dieser Nacht Tests mit Luftminen durchgeführt wurden, an einen möglichen Zusammenhang zwischen einem Schneebrett und einer Druckwelle habe ich auch schon gedacht.

Der Bergsportverein ging von einem langsamen Abrutschen des Zelts aus.
Die Fußspuren um das Zelt sollen, genauso wie die Schneemengen vom Schneebrett, im Lauf der Zeit vom Wind abgetragen worden sein.

Ich weiß nicht, ob es durch ein Schneebrett zu einem so geordneten Abrutschen des Zelts kommen könnte, dass der Aufbauzustand weitgehend erhalten bleibt.

..immer dieser Bergsportverein! Ich kann auf den Fotos klar erkennen, dass die Skistange? bei der Auffindung noch genau da steht, wo sie auf dem letzten Foto vom Zeltaufbau auch stand. Und zu den Fußspuren: woher stammen dann die Fotos der Fußspuren, die die Auffinder gemacht haben? Vorher wurde mal seitenlang diskutiert, ob eine Bedrohung durch Dritte möglich gewesen sein könnte, was aber aufgrund der Fußspuren ums Zelt herum verneint wurde. Also was denn nun?

Tajna schrieb:Der Bergsportverein ging von einem langsamen Abrutschen des Zelts aus.
Die Fußspuren um das Zelt sollen, genauso wie die Schneemengen vom Schneebrett, im Lauf der Zeit vom Wind abgetragen worden sein.

wie ist da der zeitliche ablauf?

das unglueck passiert, das schneebrett verschuettet das zelt, die leute befreien sich und hinterlassen fussspuren...

im laufe der zeit rutscht das zelt/schnee hangabwaerts und die fussspuren bleiben erhalten?

Tajna schrieb:Ich weiß nicht, ob es durch ein Schneebrett zu einem so geordneten Abrutschen des Zelts kommen könnte, dass der Aufbauzustand weitgehend erhalten bleibt.

mit den skiern als boden im zelt kann ich mir das vorstellen, aber auch dass sich der schnee darunter(grossflaechiger) geloest hat.

und ich denke das problem waere auch bei einem nachtraglichen abrutschen vorhanden(erhalt(relativ) des aufbauzustandes)

busenwunder schrieb:..immer dieser Bergsportverein! Ich kann auf den Fotos klar erkennen, dass die Skistange? bei der Auffindung noch genau da steht, wo sie auf dem letzten Foto vom Zeltaufbau auch stand. Und zu den Fußspuren: woher stammen dann die Fotos der Fußspuren, die die Auffinder gemacht haben? Vorher wurde mal seitenlang diskutiert, ob eine Bedrohung durch Dritte möglich gewesen sein könnte, was aber aufgrund der Fußspuren ums Zelt herum verneint wurde. Also was denn nun?

wir reden von einem schnebrett und keiner lawine. wenn sich der untergrund loest(schneebrett) dann verschiebt sich alles einfach und wird nicht "niedergewalzt" und "mitgerissen"(in dem sinne) wie bei einer lawine.

ich denke die frage loest sich auf wenn davon ausgegangen wird dass das zelt mit dem schnebrett abgerutscht ist.

gibt es informationen zur beschaffenheit des untergrundes? schnee ist nicht gleich schnee, da kann eine feste komprimierte schicht sein auf der neuschnee(locker) abgelagert wird(schneefall) und nun stelle man sich vor da loest sich so eine komprimierter bereich/"platte", da rutsch alles mit ab was darauf steht...


ich denke da kann sehr wohl eine skistange die in diesem verdichteten schnee steckt mit sammt dem zelt das sie stuetzt, erhalten bleiben. da war ja auch rundherum und obendrum;) jede menge schnee(verschuettet, hang angeschnitten und der schnee war wohl weniger komprimiert, weil neu)...

neoschamane schrieb:ich denke die frage loest sich auf wenn davon ausgegangen wird dass das zelt mit dem schnebrett abgerutscht ist.

nein.

neoschamane schrieb:wie ist da der zeitliche ablauf?

das unglueck passiert, das schneebrett verschuettet das zelt, die leute befreien sich und hinterlassen fussspuren...

im laufe der zeit rutscht das zelt/schnee hangabwaerts und die fussspuren bleiben erhalten?

Ja, so hatte man sich das vorgestellt, nur die Fußspuren wurden weggeweht.
Das wäre dann in der Zeit zwischen dem Unglück und dem Auffinden des Zelts 3 oder 4 Wochen später passiert.


@busenwunder, es wurde immer wieder behauptet, am Zelt hätte es keinerlei Fußspuren gegeben.
Tatsächlich ist dort die studentische Suchmannschaft herumgetrampelt und hat sich um solche Fragen wie Spurensicherung nicht gekümmert.
Es wurden aber Fußspuren zum Wald hinunter in etwa 500 m Entfernung vom Zelt gefunden, von Leuten, die ohne Schuhe oder mit nur einem Schuh unterwegs waren.

@neoschamane

Es hat am Nachmittag und in der Nacht geschneit.
Es muss also schon vor dem Zeltaufbau Neuschnee gelegen haben.

Nachmittags war es nicht sehr kalt, vielleicht sogar nahe Null Grad, nachts hatte es minus 20 Grad und ein Sturm kam auf.

Mal was Anderes. Was mir immer noch nicht ganz klar ist, ist die (räumliche) Auffindesituation der letzten Vier. Gibt es davon eine detaillierte Skizze? Die Fotos und Aussagen verwirren mich. So weit ich das verstanden habe, haben sie sich in einer Senke auf selbstgebastelten Unterlagen aus Ästen gesetzt. Wie kann man sich diese Senke vorstellen? Irgendwo habe ich gelesen, dass sie wohl meterhoch mit Schnee bedeckt sein gewesen müssen - zu welchem Zeitpunkt? Die Fotos der Leichen sind dann noch verwirrender, weil die Leiche der Frau (Namen vergessen) scheinbar halb aufrecht in einem Gerinsel/Bach liegt..

neoschamane schrieb:wir reden von einem schnebrett und keiner lawine. wenn sich der untergrund loest(schneebrett) dann verschiebt sich alles einfach und wird nicht "niedergewalzt" und "mitgerissen"(in dem sinne) wie bei einer lawine.

Jain ;) Das "Brett" rutscht zwar ab, doch es zerbricht in viele Teile, die sich dann in- und übereinander schieben.
Wikipedia Schneebrettlawine 
Ich kann mir vorstellen, dass die Aufbauposition des Zelts so einigermaßen erhalten blieb, aber dass Fußspuren am Zelt auch erhalten blieben, kann ich nicht so recht glauben. Aber das ist sowieso egal, weil die Suchmannschaft sie verwischt hat, wenn es welche gab.

neoschamane schrieb:gibt es informationen zur beschaffenheit des untergrundes?

Im letzten Tagebucheintrag der Gruppe steht etwas von Firn. Obwohl ich eher glaube, dass verharschter Schnee gemeint war. Wenn dann lockerer Neuschnee oben drauf fällt, wäre es aber trotzdem eine typische Beschaffenheit, die ein Schneebrett zur Folge haben könnte.
Das haben wir hier schon mal diskutiert. Gib einfach mal "Firn" in der Suchfunktion des Threads ein.

Keern schrieb:Es war ja nur eine gaaaanz kleine Feuerstelle. Ich denke, es war der letzte, verzweifelte Versuch sich zu wärmen - aber bei -30 Grad bringt auch ein kleines Feuer nicht sonderlich was.

eine kleine Feuerstelle, aber womit haben sie das gemacht? Wie kommt es, dass sie etwas zum Feuermachen mitnahmen, aber nicht die restliche Ausrüstung ja teilweise nicht mal ihre Schuhe? Ich denke, dass sie gar kein Feuer mit sich nehmen durften, was auch erklären würde, warum die Feuerstelle wieder gelöscht wurde. 

Schneebrett scheidet deshalb aus, weil sonst um den Zelt es auch keine Fußspuren geben dürfte. Egal was für welche. Ob Kampf oder Panik oder gerannt oder gelaufen, barfuß oder mit Schuhen. Die Tatsache, dass es um den Zelt herum Fußspuren gibt, beweist, dass es kein Schneebrett gab. Die Fußspuren am Zelt deuten darauf hin, das zu dem Zeitpunkt als sie das Zelt verließen, es um den Zelt herum genauso aussah wie zu dem Zeitpunkt als das Zelt von den Suchmannschaften gefunden wurde.

Die Frage die sich von daher eigentlich stellt, ist die, warum sie ihre Schuhe und Kleidung und Ausrüstung nicht mitnahmen als sie das Zelt verließen. Egal was sie als nächstes tun wollten. Egal ob sie Holz holen wollten oder weshalb auch immer. Die Beantwortung dieser Frage trägt meiner Meinung nach viel mehr zur Aufklärung des Falls bei als die Frage warum sie das Zelt zerstörten.

In dem Zusammenhang müssen folgende Fragen beantwortet werden:

1. Ließen sie die Ausrüstung nach eigener freier Entscheidung zurück oder taten sie dies aus einem Not heraus?
2. Wenn sie das aus einem Not heraus taten, was war das für ein Not?!
3. Wenn sie es nicht aus einem Not heraus taten, was war dann der Grund?!

Diese 3 Fragen können für alle Beteiligten nicht gleich beantwortet werden. Denn sie haben ja nicht alle ihre Kleidungen zurück gelassen, sondern einige waren vollständig angezogen, während andere nicht vollständig angezogen waren. Einige oder einer war sogar Barfuß. Und diese Sache mit Barfuß, das wird niemand freiwillig gemacht haben, auch nicht in Not und schon gar nicht, wenn andere im Zelt offensichtlich die Zeit hatten sich an zu ziehen.

Und genau weil diese Fragen für alle nicht gleich beantwortet werden können, denke ich, dass es hier eine Situation entstanden ist, bei der ein Teil der Gruppe den anderen Teil der Gruppe ihren Willen aufgezwungen hat. Egal aus welchem Motiv heraus. Denn Fakt ist auch, dass niciht alle Tagebücher gefunden wurden. Ich weiß nicht genau die Tagebücher von wem, es würde mich jedoch nicht wundern, wenn die Tagebücher der halb nackten Leute fehlen würde.

Infolgedessen stellt sich dann auch die Frage

4. "WER GENAU" hat das Zelt von Innen aufgeschlitzt?!
5. Und warum?!
6. Hat nur eine Person dieses Zelt aufgeschlitzt oder mehrere?!
7. Bei welchem der Gruppenmitglieder hat man Messer gefunden?! 

Wenn bei keinem Gruppenmitglied ein Messer gefunden wurde, 
8. warum haben sie dann alle ihre Messer zurück gelassen nachdem sie das Zelt aufgeschlitzt hatten?! Es drohte doch irgendeine Gefahr, weshalb sie das Zelt verlassen mussten. Warum lassen sie dann ihre Messer zurück?! Wo sie doch das Messer in der Hand hielten, um sich vom Zelt raus zu befreien oder warum auch immer sie dies tun mussten. Warum schmeißt man das Messer wieder zurück ins Zelt?!
Für mich gibt es da nur die Erklärung, dass sie dazu gezwungen wurden. Oder aber sie waren schon draußen und nur einer von den Tätern ist ins Zelt rein und hat das Zelt von Innen aufgeschlitzt, um es wie Panikausbruch aussehen zu lassen.

Wurden sie vielleicht von den Tätern, die draußen standen, dazu gezwungen das Zelt zu verlassen und da raus zu kommen, egal was sie an hatten?! Wer sich anzog, ging halt mit Schuhen raus und wer nicht raus kam und keine Schuhe an hatte, musste halt eben ohne Schuhe weiter, nachdem er von eines der Täter durch Zerstörung des Zeltes raus gezwungen wurde (der Typ in Unterwäsche und Barfuß)

off-peak schrieb:Ihre Zunge wurde nicht heraus gerissen. Fertig. Und das weiß Du jetzt schon seit ein paar Seiten.

Nein das weiß ich nicht. Ich weiß, dass die Behauptung mit der postmortalen Erscheinung, eher als unwahrscheinliche Möglichkeit und nur in einem halben Satz in Klammern geschrieben wurde und Du machst es zum Hauptergebnis des Autopsieberichts. Woher weißt Du dass Ludmilas Zunge rausfiel?! Hast Du ein Auszug aus dem Autopsie-Bericht?! Ich würde mich sehr freuen, wenn DU ein Auszug davon hier posten wurdest, wo man das lesen kann und wieso Du so felsenfest behauptest, dass dem nicht so gewesen ist, wo es doch viele gibt, die bezüglich Ludmilas Zunge von sich behaupten, dass sie sich auf dem Autopsiebericht beziehen. Aber vielleicht kannst Du ja die Frage beantworten, warum die bösen Geister oder die postmortalen Erscheinungen oder wer auch immer Ludmilas Zunge verschwinden ließ, nur bei ihr die Zunge und die Augen verschwinden ließ, aber nicht bei den anderen. Auch nicht bei denen, die drum herum lagen.