Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Höhenburg schrieb:Sein Schädelriß, der auf externe Einwirkung zurückgeht, hat ihn zwar nicht umgebracht, aber definitiv des Bewußtseins beraubt und da war er schon vom Wald weg. Er hat sich seinen Schädel sicher nicht an der Luft angeschlagen. :-)

das ist ja wieder ein anderes thema. ich wollte nur verdeutlichen, dass man vielleicht nicht so wahnsinnig viel in dieses eisbett interpretieren muss. ich kann mir auch vorstellen, dass es bei den anderen ebenfalls ein minimales eisbett gegeben hat, es aber wegen der starken abweichung nur bei slobodin extra erwähnt wurde, um vielleicht zu betonen, dass er nicht einfach unterkühlt und entkräftet in den schnee gefallen ist und nicht mehr in der lage war, wieder aufzustehen, sondern das er, wahrscheinlich aufgrund seiner schädelverletzung, das bewusstsein verloren hat und schlichtweg nicht wieder erwachte.

was die schädelverletzung an sich betrifft, gibt es leider etliche möglichkeiten. hast du denn eine persönliche theorie dazu?

Höhenburg schrieb:Er hat mir gesagt, einige Formulierungen in den Berichten seien Wischiwaschi, genau wie wenn man sich im Deutschen nicht festlegen will.

das ist mir auch aufgefallen. allerdings zu grössten teilen in bezug auf die schwereren verletzungen und deren mögliche ursache.

Höhenburg schrieb: Er hat es mir diese Stelle mit Blut, nicht Schleimhautgewebe übersetzt, wohl aus aus dem Kontext heraus. Ich kann kein Russisch, daher muß ich mich auf die Übersetzung verlassen aber er hat ganz sicher nicht eine Falschübersetzung fabriziert. Das wäre ganz untypisch für ihn.

ich kann leider auch kein russisch und greife daher auch nur auf das zurück, was ich im netz finden kann. aus dem obduktionsbericht geht hervor:

В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы темнокрасноватого цвета.

google übersetzer:

Der Magen enthielt 100 siehe 3 schleimige Masse temnokrasnovatogo Farbe.

von der russischen journalistin svetlana oss, die ihr buch auf englisch verfasst hat:

The stomach contains up to 100 cm³ of dark brown mucosal mass.

der vollständigkeit halber hier auch nochmal, was google translate meint:

Der Magen enthält bis zu 100 cm³ von dunkelbraun Schleimhautmasse.

ich will deinem 'persönlichen übersetzer' keine fähigkeiten absprechen, aber vielleicht mag er ja doch nochmal einen zweiten blick auf die unterlagen werfen. ein paar sätze zuvor wird sowohl das blut (wörtlich "flüssig dunkles blut") einmal in der brusthöhle und einmal im herzen erwähnt. warum sollte man weiteres blut im magen also als schleimige masse bezeichnen?

im übrigen bist du leider nicht auf alle fragen eingegangen, vielleicht magst du den rest aber noch nachholen? ;)

@bucchi

Ich werde dieser Tage mit Ihm sprechen, weshalb er diese Stelle mit Blut übersetzt hat. Wobei ich es mir durchaus denken kann. Zum Einen sind 100 Gramm Schleimhautgewebe ziemlich viel, wo soll das herkommen? Selbst wenn du die Mund- und Nasenschleimhäute eines Menschen völlig abschabst, ergibt das ein paar Grämmchen, mehr nicht. Dazu kommt wie bei Blut die Frage wie es überhaupt in den Magen kam, wenn Dubinina bäuchlings gefunden wurde.
Und ein weiterer Punkt weshalb wohl der Großvater "Blut" übersetzt hat ist folgender: Je nachdem welchen Umwelteinflüßen und Lagerung Blut ausgesetzt ist, kann am Schluß eine ziemlich undefinierbare Masse rauskommen. Ich bin mir fast sicher, daß mein Übersetzer aufgrund des Gesamttextes zur Überzeugung kam, daß die Obduzenten Blut im Magen gefunden hatten, es aber nicht direkt schreiben wollten. Denn das hätte noch mehr Fragen aufgeworfen. Und das im Bericht bewußt Dinge nur "umschrieben" wurden, sieht man an den Kleiderlisten. Während sehr exakt die Kleidung von z.B. Kolmogorova oder Zolotarew aufgelistet sind, geht man über die Bekleidung von Kolotarow und Thibeaux im Sauseschritt hinweg.
Ich persönlich glaube auch, daß es Blut im Magen war.

Höhenburg schrieb:Zum Einen sind 100 Gramm Schleimhautgewebe ziemlich viel, wo soll das herkommen? Selbst wenn du die Mund- und Nasenschleimhäute eines Menschen völlig abschabst, ergibt das ein paar Grämmchen, mehr nicht. Dazu kommt wie bei Blut die Frage wie es überhaupt in den Magen kam, wenn Dubinina bäuchlings gefunden wurde.

wieso mund- und nasenschleimhäute? wir sprechen vom magen, also dessen eigener schleimhaut. wie kann die bloss dahin gekommen sein? xD
wenn man sich nicht nur auf dubinina's obduktionsbericht konzentriert, sondern mit den anderen vergleicht, scheint das nicht aussergewöhnlich zu sein. die schleimige masse wird bei fast allen erwähnt. bei dyatlov, slobodin und kolevatov zudem ebenfalls mit der gleichen mengenangabe. hatten die dann alle blut im magen?

Höhenburg schrieb:Und das im Bericht bewußt Dinge nur "umschrieben" wurden, sieht man an den Kleiderlisten. Während sehr exakt die Kleidung von z.B. Kolmogorova oder Zolotarew aufgelistet sind, geht man über die Bekleidung von Kolotarow und Thibeaux im Sauseschritt hinweg.

bei allen wurde die vollständige bekleidung von kopf bis fuss, inklusive gegenstände (uhren, tascheninhalte) notiert. da wurde nichts weggelassen oder "umschrieben".

@bucchi

Die Magenschleimhaut, so es denn Magenschleimhaut überhaupt war, löst sich selbst im Todesfall nicht einfach mal so und bildet einen Klumpen. Sonst wäre das bei allen Obduktionen weltweit so, was ja definitiv nicht der Fall ist.

@Höhenburg

du ignorierst das wesentliche.
ich bin kein pathologe. ich kann dir nicht erklären, wie genau die masse zustande kommt und wieviel davon im bereich des normalen liegt. ich kann lediglich die berichte lesen und vergleichen. und dort steht nun einmal nichts von blut im magen. selbst wenn sie das per "umschreibung" hätten vertuschen wollen, warum wurde bei 3 anderen aus der gruppe das gleiche festgestellt und notiert? die hatten nicht mal verletzungen, die dieses blut erklären würden. wie also kam es in deren mägen? das wirft doch mehr fragen auf, als welche zu vermeiden.

@bucchi

Ich bin auch kein Pathologe, habe mir aber im Laufe der Zeit etwas Wissen über den menschlichen Körper angeeignet. Bio Leistung und wenn man sich für mysteriöse Kriminalfälle interessiert, liest man so einiges dazu.

Nachtrag: Mich würde interessieren, wo dein Autopsiebericht herstammt und wo man ihn einsehen kann. Nach deinen Beiträgen habe ich mir die Zeit genommen und ein bißchen die mir vorliegende Version in einem Buchstaben-Lexikon-Vergleich und meine mir gemachte Übersetzung mit ein paar Schlüsselworten verglichen.

Thibeauxs und Kolovatows restliche Kleider befinden sich auf der Rückseite der Kleiderliste meiner Übersetzung, weil vorne der Platz nicht gereicht hat, sah aber aus als ob alles vorne draufstand. Hinten stand auch das Thibeaux zwei Uhren und brauchbare Winterschuhe an hatte. Mea culpa!

Was ich aber definitiv nur einmal finden kann, auch im kyrillischen Text den ich habe, sind die hundert Gramm in Lubininas Magen. Das taucht nirgends sonst auf.

Wo wir allerdings beide recht haben ist, daß die Autopsieberichte, unabhängig der Version, Fragen aufwerfen. Da ist das Blut (ich bleibe vorerst dabei) in Dubinina. Dann Thibeaux, der zusammen mit Zolotarew noch "am Besten" angezogen war, dessen Schädelbrüche eindeutig auf Fremdeinwirkung zurüclkgehen und sie nicht im Zelt erlitten haben kann, da er zu 100% Bewußtlos wurde, aber selbst vom Zelt weggegangen ist.
Kolevatows Verletzungen klingen nach einem Schlag ins Genick.
Und was sehr bemerkenswert ist: Die meisten Verletzungen von Dubinina und Zolotarew ähneln einander sehr, trotz unterschiedlichen Körperbaus und Größe. Das heißt, es kann nicht ein Ereignis gewesen sein, daß sie verletzt. Es müssen mindestens 2 Ereignisse sein, denn sonst gäbe es keine solche Ähnlichkeit

Höhenburg schrieb:Mich würde interessieren, wo dein Autopsiebericht herstammt und wo man ihn einsehen kann.

https://sites.google.com/site/hibinaud/
zum besseren verständnis vergleiche ich dann nochmal mit den englischen übersetzungen aus erwähntem buch.

Höhenburg schrieb:Hinten stand auch das Thibeaux zwei Uhren und brauchbare Winterschuhe an hatte.

ob damalige valenkis brauchbare winterschuhe waren? wasserfest sind sie jedenfalls nicht, obwohl ich gelesen habe, dass sie teilweise zumindest zum skilaufen durchaus auch allein getragen wurden. aber ohne ski direkt im schnee waren sie sicherlich nicht sehr lange von nutzen.

Höhenburg schrieb:Was ich aber definitiv nur einmal finden kann, auch im kyrillischen Text den ich habe, sind die hundert Gramm in Lubininas Magen. Das taucht nirgends sonst auf.

in o.g. link nachzulesen.

Höhenburg schrieb:Die meisten Verletzungen von Dubinina und Zolotarew ähneln einander sehr, trotz unterschiedlichen Körperbaus und Größe. Das heißt, es kann nicht ein Ereignis gewesen sein, daß sie verletzt. Es müssen mindestens 2 Ereignisse sein, denn sonst gäbe es keine solche Ähnlichkeit

das habe ich nun auch schon mehrfach gelesen, allerdings ist mir unklar, wie man zu diesem schluss kommt, wenn man die ursache der verletzungen nicht kennt.

was glaubst du denn, was (oder wer) die verletzungen verursacht hat?

@bucchi

Ich werde es mir anschauen. Ich habe zwischenzeitlich auch mal etwas gesucht und keine interessierte Website erwähnt etwas über Blut oder Schleimhaut im Magen der anderen, nur bei Dubinina. Die weiteren Mengenangaben betreffen den Urin, so ist das auch in meiner Übersetzung. Einzig bei Dubinina werden 100 Gramm Blut angegeben.

Natürlich wären echte Stiefel besser, aber die Valenkis waren nicht übel im Vergleich mit nur Socken. Was wieder eine Frage aufwirft. wenn wir uns die Kleidung ansehen, hatten Kolmogorova, Thibeaux, Dubinina, Zolotarew und zumindest was die reine Kleidung angeht, Kolevalow gute Chancen, das Zelt zu erreichen, wenn sie früh aufgebrochen wären. Was nicht geschah, nur Kolmogorova, Slobonin und Dyatlow selbst gingen Richtung Zelt. Weshalb?
Zweite Frage die sich stellt: Was auch immer der Grund für die Aufteilung der Gruppe war, die 4 im Tal waren warm genug angezogen, um in dem Notunterstand die Nacht zu überstehen und bei Tag zum Zelt zurückzukehren. Die Dinger mögen "primitiv" sein, aber ihre Wirksamkeit können deutsche und russische Veteranen bestätigen. Es gibt genug Hinweise auf aktive, durchdachte Versuche die Nacht lebend zu überstehen. (wenn wir von der seltsamen Zeltflucht zu Beginn mal absehen) Warum wurden die 4 mit schweren Verletzungen außerhalb des Unterstands gefunden? Da ist doch was faul.

Was die Verletzungen angeht, ist dies einfach erklärt. Wenn zwei Personen von, sagen wir, einer explodierenden Rakete verletzt werden, sind die Wunden bei Leuten mit unterschiedlicher Größe, Körperaufbau und Gesamtstatur nie so ähnlich wie am Dyatlowpass. Die Unterschiede der Körper beeinflußen Ein/Aufschlagfläche, besonders verwundbare/unempfindliche Bereiche und wie tief es einschlägt. Aufgrund ihre unterschiedlichen Körper kann es nicht sein, daß sowohl Dubininas und Zoltarews Rippen 2,3,4,5 und 6 rechtsseitig vom selben Ereignis gebrochen wurden. Da der Druck, der die Rippen brach, keine Druckschäden weiter oben oder unten an den Körpern angerichtet hat, war die Einwirkung ein lokales "Band". Wäre es das gleiche Ereignis gewesen, entweder Zolotarews obere Rippen oder Dubininas untere Rippen wären unversehrt geblieben und Teile von Zolotarews Unterleib hätten Druckschäden aufgewiesen oder Dubininas Kopf. Aber dem war nicht so, daher muß müssen es zwei unterschiedliche Ereignisse gewesen sein.

Wer es war? Gute Frage! Gulagausbrecher, schiefgegangene Geheimdienstoperation, der Yeti oder Ufos. Ich bin kein Freund von Yeti- und Ufogeschichten, aber wenn typische Antworten nicht passen, muß man auch Ungewöhnliches in Betracht ziehen. Armee glaube ich nicht, die hätten die Möglichkeit gehabt, die Gruppe komplett verschwinden zu lassen. Eine Geheimoperation, bei der zufällige Zeugen unerwünscht sind und die nicht auf Militär zurückgreifen kann, finde ich bislang die logischste Erklärung, bei dem was wir wissen. Aber selbst da bleiben Lücken.

Die Frage ist auch, wie sicher kann man ausschließen, dass die Verletzungen erst post-mortem entstanden sind, durch die Schneemassen. Einige scheinen das ja für möglich zu halten. Die Verletzungen passen anscheinend ganz gut zur Auffindesituation.

Dass da irgendwelche anderen Personen involviert waren, halte ich für extrem unwahrscheinlich. Mitten in der Nacht, bei -25 Grad und Schneesturm, in diesem einsamen, unwirtlichen Gebiet, ein Zelt überfallen?
Und statt sie zu erschießen, sie den Berg runter scheuchen und dann so lange bewachen, bis sie erfroren sind? Und sie dürfen sogar Feuer machen? Das passt hinten und vorne nicht.

@stefan33

Wenn man sich die Obduktionsberichte, gleich welche Fassung, durchliest, mekrt man, daß da teilweise .Fremdeinwirkung vorliegt. Da sind Wunden, die sicher von Frost, Tierfraß und Verwesung stammen, aber andere definitiv nicht. Thibeauxs Schädelbrüche wurden schon damals als kein Unfall bewertet und nicht einmal der Sturz in die Schlucht kommt in Frage für diese tödliche Verletzung.
Kolevatows Verletzungen hören sich sehr nach einem Genickschlag an. Dubinina hatte Blut im Magen, sorry @bucchi, aber das andere Teammitglieder Blut oder Schleim im Magen hatten, wird selbst auf höchstinteressierten Webseiten nicht erwähnt, nur Dubinina. Es wäre mit Sicherheit schon viel öfters in der Diskussion weltweit aufgetaucht, würde das stimmen. Ich glaube in deiner Quelle wurde bewußt versucht, das Eigenblut im Magen zu trivialisieren.
Gleichgültig, Dubinina hatte gestocktes Eigenblut im Magen. Was nur sein kann, wenn Zunge samt Muskulatur entfernt wurden als sie noch lebte und saß oder auf dem Rücken lag. Sie wurde bäuchlings gefunden, mit Verletzungen, die innerhalb einer Viertelstunde tödlich waren und Eigenfortbewegung negierten.

Obwohl oft erwähnt, gab es keinen echten Schneesturm an diesem Abend am Dyatlowpass 1959. Es war stark windig, was Schnee von den Bäumen wehte, aber kein wirklicher Sturm. Das wirft leider, wie so oft in diesem Fall, nur neue Fragen auf. Es wurden im Laufe der Jahrzehnte mehrfach Versuche bei ähnlichen Witterungsbedingungen gemacht. Dabei kam heraus, daß man vom Zelt aus das Feuer am Waldrand definitiv sehen konnte und auch das Zelt war von der Position der Gruppe erkennbar durch die brennende Lampe dort und slebst ohne sie mit Nachtsichtadaption der Augen, was etwa 45 Minuten dauert.
Warum haben dei Wanderer so lange, zu lange, gezögert zum Zelt zurückzukehren? Kolmogorovas Auffindesituation macht deutlich, daß sie mit allem was sie hatte, versuchte das Zelt zu erreichen. Was hatte sich geändert? Warum waren sich Kolmogorova, Dyatlow, Slobodin nun sicher, daß die Gefahr am Zelt vorbei sei? Warum hatten sie dann stundenlang gewartet? auch andersrum fragt man sich, was hat die Wanderer zur Flucht aninmiert und warum hat diese Gefahr gewartet? Wenn sie vom Start weg Tötungsabsichten hatte, warum wartete sie dann nachdem spätestens mit der Entzündung des Feuers der Standort der Wanderer offensichtlich war? Warum ließ diese Gefahr einige Teilnehmer erfrieren, während die 4 im Tal mit Nachhilfe vom Leben zum Tod befördert wurden?

Höhenburg schrieb: Ich habe zwischenzeitlich auch mal etwas gesucht und keine interessierte Website erwähnt etwas über Blut oder Schleimhaut im Magen der anderen, nur bei Dubinina. Die weiteren Mengenangaben betreffen den Urin, so ist das auch in meiner Übersetzung. Einzig bei Dubinina werden 100 Gramm Blut angegeben.

wenn du eine englische stichwortsuche benutzt hast, wundert mich das nicht. die wenigsten websites gehen vollständig auf die obduktionsberichte ein, sondern erwähnen nur teile davon. zudem kopieren sich die meisten untereinander. einer schreibt (als beispiel), dubinina hatte blut im magen und 10 andere seiten übernehmen diese 'info' ungeprüft. so läuft das leider in den häufigsten, englischen berichten.
schaut man sich die offiziellen unterlagen an, hat man alle infos beisammen, statt nur selektiv ausgewählte. um das ganze mal abzukürzen:

dyatlov:

The stomach contained about 100 cm. 3 liquid slimy mass of brown-reddish gastric mucosa purplish-red

slobodin:

contained in the stomach mucous mass burozheltogo color in an amount of about 100 cm3.

kolevatov:

The stomach contained 100 see 3 slimy mass of pale red color.

das ist aus den veröffentlichten obduktionsberichten. urinangaben und innere blutungen, sofern vorhanden, sind jeweils extra aufgeführt. wenn jemand wert darauf legt, schreibe ich die flüssigere variante der übersetzung aus dem buch von oss heraus.

Höhenburg schrieb:wenn wir uns die Kleidung ansehen, hatten Kolmogorova, Thibeaux, Dubinina, Zolotarew und zumindest was die reine Kleidung angeht, Kolevalow gute Chancen, das Zelt zu erreichen, wenn sie früh aufgebrochen wären. Was nicht geschah, nur Kolmogorova, Slobonin und Dyatlow selbst gingen Richtung Zelt. Weshalb?

möglichkeiten wären entweder verteilte aufgabenstellung: die einen holen die ausrüstung, die anderen suchen/bauen einen unterschlupf. oder geteilte meinungen (und entscheidungen) darüber, wie man die überlebenschancen am besten erhöht.

Höhenburg schrieb:Warum wurden die 4 mit schweren Verletzungen außerhalb des Unterstands gefunden? Da ist doch was faul.

das ist eine frage, die ich mir auch immer wieder stelle. einige erklären es sich damit, dass die körper beim abtauen des schnees in den bach gespült wurden. allerdings hätten dann auch ihre unterlagen weggespült werden müssen, was aber nicht der fall war.

Höhenburg schrieb:Wenn zwei Personen von, sagen wir, einer explodierenden Rakete verletzt werden, sind die Wunden bei Leuten mit unterschiedlicher Größe, Körperaufbau und Gesamtstatur nie so ähnlich wie am Dyatlowpass.

ähnlich, nicht gleich. ausgelöst durch das selbe ereignis ist es doch mehr als naheliegend, dass es ähnliche verletzungen gibt.

Höhenburg schrieb:Die Unterschiede der Körper beeinflußen Ein/Aufschlagfläche, besonders verwundbare/unempfindliche Bereiche und wie tief es einschlägt.

und unterschiede in den verletzungen finden wir ja auch.

Höhenburg schrieb:Aufgrund ihre unterschiedlichen Körper kann es nicht sein, daß sowohl Dubininas und Zoltarews Rippen 2,3,4,5 und 6 rechtsseitig vom selben Ereignis gebrochen wurden.

warum nicht? die verletzungen bzw. auch deren stärke sind ja nicht exakt die gleichen. sie betreffen nur in etwa die gleiche körperregion und haben natürlich ähnliche auswirkungen, da die ursache ja die selbe war.

Höhenburg schrieb:Da der Druck, der die Rippen brach, keine Druckschäden weiter oben oder unten an den Körpern angerichtet hat, war die Einwirkung ein lokales "Band".

was eine grössere druckwelle quasi ausschliesst.

Höhenburg schrieb:Wäre es das gleiche Ereignis gewesen, entweder Zolotarews obere Rippen oder Dubininas untere Rippen wären unversehrt geblieben und Teile von Zolotarews Unterleib hätten Druckschäden aufgewiesen oder Dubininas Kopf.

gesetz dem fall, sie hätten nebeneinander auf gleicher höhe gestanden. vielleicht waren sie aber in unterschiedlicher entfernung zur ursache, durch unebenen boden auf ebenfalls unterschiedlichen höhen. das weiss doch keiner. genauso wenig wie man weiss, was diese ursache nun wirklich war. wie will man das also beurteilen und möglichkeiten de facto ausschliessen können?

Höhenburg schrieb:Aber dem war nicht so, daher muß müssen es zwei unterschiedliche Ereignisse gewesen sein.

drehen wir die sache doch einfach mal um. wie erklärst du dir die ähnlichen verletzungen verursacht durch unterschiedliche ereignisse?

Höhenburg schrieb:Gulagausbrecher

wohl eher nicht. es gab anscheinend keine berichte über ausbrüche in dieser zeit. warum auch? die wären doch draussen mitten im nirgendwo erfroren.

Höhenburg schrieb:Armee glaube ich nicht, die hätten die Möglichkeit gehabt, die Gruppe komplett verschwinden zu lassen.

unter der voraussetzung, die gruppe wäre vorsätzlich getötet worden, ja. aber nicht, wenn sie selbst erst von der existenz der gruppe erfuhren, als es bereits zu spät war.

Höhenburg schrieb:Eine Geheimoperation, bei der zufällige Zeugen unerwünscht sind und die nicht auf Militär zurückgreifen kann, finde ich bislang die logischste Erklärung, bei dem was wir wissen.

was für eine geheimoperation und von wem ausgeführt?

stefan33 schrieb:Die Frage ist auch, wie sicher kann man ausschließen, dass die Verletzungen erst post-mortem entstanden sind, durch die Schneemassen. Einige scheinen das ja für möglich zu halten.

die frage wurde jetzt schon zum gefühlt 20sten mal beantwortet. das kannst du immer noch in den obduktionsberichten nachlesen. genauso wie die tatsache, dass die schwerer verletzten an eben ihren verletzungen (meinetwegen auch in kombination mit der kälte) gestorben sind. wie soll das gehen, wenn sie bereits tot waren? post mortem blutet man sich nicht die brusthöhle literweise voll.

btw. gehen deine beiden non-fiction bücher (beide auf englisch verfasst, richtig?) detailliert auf die obduktionsberichte ein?

Höhenburg schrieb:Dubinina hatte Blut im Magen, sorry @bucchi, aber das andere Teammitglieder Blut oder Schleim im Magen hatten, wird selbst auf höchstinteressierten Webseiten nicht erwähnt, nur Dubinina.

welche höchstinteressanten seiten sind das denn? bitte mal verlinken.

Höhenburg schrieb:Ich glaube in deiner Quelle wurde bewußt versucht, das Eigenblut im Magen zu trivialisieren.

hast du dir den link überhaupt angesehen? ich habe eher das gefühl, dass du in deiner meinung so festgefahren bist, dass du anderweitige möglichkeiten gar nicht erst in betracht ziehen möchtest.

Höhenburg schrieb:auch das Zelt war von der Position der Gruppe erkennbar durch die brennende Lampe dort

die auf dem zelt gefundene taschenlampe war ausgeschalten.

Höhenburg schrieb:Kolmogorovas Auffindesituation macht deutlich, daß sie mit allem was sie hatte, versuchte das Zelt zu erreichen.

warst du nicht vorher noch der auffassung, sie und dyatlov wären dort im schnee "abgelegt" worden?

bucchi schrieb:btw. gehen deine beiden non-fiction bücher (beide auf englisch verfasst, richtig?) detailliert auf die obduktionsberichte ein?

Natürlich, das ist es ja gerade.
Sie führen auch Aussagen auf, dass es eben auch post-mortem sein könnte.
Gerade Thibeauxs Schädelbrüche wurden so erklärt. Sein Kopf lag wohl passend auf so einem Fels.

Nur mal angenommen, es wäre post-mortem möglich.
Dann könnte man sich auch so was wie ein Survival Training vorstellen, das fatal schief ging.
Der Dyatlov soll ja ein ziemlich schräger Typ gewesen sein.

@bucchi

Hallo!

Ich habe heute zu wenig Zeit, um alle deine Fragen zu gemütlich zu beantworten, daher nur ein kurzes, nicht vollständiges "Steno".

Das Kolmogorova und Dyatlow womöglich abgelegt wurden, schließt nicht aus, daß sie das Zelt erreichen wollten. Ich glaube des Dyatlow, Slobonin und Kolmogorova eben dies vorhatten, aber während des Aufstiegs angegriffen wurden, wobei Dyatlow und Slobonin Kolmogorova Zeit zum Fliehen gaben. später haben die Täter eventuell D und K noch etwas umgelagert um Falschspuren zu legen.

Svetlana Oss hat, nach den Auszügen, die ich bisher gelesen habe, ein sehr interessantes Buch geschrieben. Womöglich hat sie eine vollständigere Ausgabe der Obduktionsberichte als wir bekommen können. Der Punkt ist aber, daß Blut mit im Spiel war, denn die Farben bei allen Mägeninhalten deutet klar auf Blut in unterschiedlichem Zersetzungszustand hin - und nicht wenig. Und dies ist nicht festgefügte Meinung, sondern kann in Biobüchern nachgelesen werden.

Mehr später oder morgen

@stefan33

stefan33 schrieb:Dann könnte man sich auch so was wie ein Survival Training vorstellen, das fatal schief ging. Der Dyatlov soll ja ein ziemlich schräger Typ gewesen sein.

Das ist ja eine mögliche Lösung, die sehr viele Fakten erklären würde. Eine Sache, die man psychologisch sehen muss, passt auch in dieses Bild, nämlich die zwei Uhren, die Thibeaux trug! Anders als Kleidung, die man toten(?) Freunden auszieht, nützt einem eine zweite Uhr nicht, lebend den nächsten Morgen zu erreichen.

Während im Fall der Kleidung die Notwendigkeit des eigenen Überlebens im Vordergrund steht, aber trotzdem ein schlechtes Gewissen beim "Ausleiher" ausgelöst haben wird (weshalb ja die Unterwäsche unangetastet blieb), würde eine Uhr wahrscheinlich bewusst am Handgelenk des Freundes belassen, aus Respekt und um eben nicht als Dieb dazustehen.

Anders bei einer Übung - da könnte gezielt eine Uhr für die Dauer der Aktion in Verwahrung genommen werden, entweder um den Ablauf zusätzlich zu erschweren oder aber, damit sie während eines besonderen Teiles der Übung keinen Schaden nimmt.

Hier übrigens ein hilfreicher Link, um sich in die Geräuschkulisse der fraglichen Nacht besser hineinzuversetzen:

Creepy Wind

Externer Inhalt
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Da kann man schon einmal ein wenig nervös werden. :)

@bucchi

@stefan33

Hallo!

Bei allem Schrägsein von Dyatlow ist so eine "fehlgeschlagene Survivalübung" Blödsinn. Tut mir Leid, anders kann man es nicht nennen. Diese Gruppe war sehr erfahren und wirklich niemand mit nur einem Hauch Verstand und Wintererfahrung würde eine Übung bei -30°C, signifikantem Windchill, in der Nacht, mit unzureichnder Bekleidung und dann noch selbst zerstörtem Zelt durchführen. Das waren keine Ballermanntouristen, die man im Suff im Ural aussetzte, sondern Bergwanderer mit Sibirienerfahrung die schon härtere Touren unternommen hatten.

Die Bücher, die Thibeauxs Brüche als Unfall oder post mortem bezeichnen, sind definitiv von totalen medizinischen Laien geschrieben worden, die hörten, was sie hören wollten. Ich mag kein Mediziner sein, aber selbst mir ist bekannt, daß die Gewalt, die nötig ist, so schwere Schädelbrüche zu erzeugen so massiv ist, daß Thibeauxs Körperaufschlagsfläche ein einziger blauer Fleck geworden wäre, denn sofort ist er nicht gestorben.

Höhenburg schrieb:Was auch immer die Leute um Dyatlov zur Flucht aus dem Zelt veranlaßt hatte war nach 8 Stunden noch da, in einer windigen, -30°C kalten Nacht! Kein normaldenkender Mensch tut das, denn auch für den "Jäger" ist diese Witterung gefährlich. Und um dem Ganzen das Sahnehäubchen aufzusetzen: Bei den Untersuchungen fand man heraus, daß die Feuerstelle vom Zelt aus gerade bei Nacht gut erkennbar war. Wer auch immer die Wandergruppe angreifen wollte, er hätte nicht 6-8 Stunden warten müssen! Wer auch immer das getan hat, war entweder ein grenzenloser Sadist oder dachte nicht in menschlischen Maßstäben, da sein unnötig langes Verweilen im Freien ihn selbst gefährdete.

Wenn man einmal ganz realistisch überklegt, worauf diese Maßnahmen der bedrohten Gruppe passen, kann man zu einem Schluss kommen. Warum haben sich die Wanderer in solcher Nähe zum Zelt und mit einem Feuer sicher gefühlt? War das Feuer ihr Schutz, nicht nur ihre Wärmequelle?
Warum unter einem Baum? Warum gab es Spuren, dass jemand auf den Baum geklettert ist?
Welche Lebewesen haben Angst vor Feuer? Ich glaube, dass es sich nur um eine Gruppe Bären gehandelt haben kann. Darum das wurde das Feuer unterhalten und der Baum sollte als erprobte Fluchtmöglichkeit dienen. Wegen des Feuers sind auch die Bären nicht näher gekommen, sondern auf Distanz geblieben. Vielleicht hat man geglaubt, sie seien endlich weg, aber als einige auf dem Weg zum Zelt waren, kamen sie doch wieder an. Dass es keine Spuren von Bären gab, muss nach so langer Zeit und nach soviel Schneefall nichts mehr bedeuten. Ausserdem habe ich gelesen, dass der Grizzly in den USA sein menschliches Opfer umarmt und erdrückt, und was der kann, kann der russische Bär sicher auch.
Des weitern verschleppt der Bär seine Opfer, als Vorrat. Vielleicht wurde das Gesicht ein bisschen angefressen. Wenn das Opfer noch lebte, ist dies dem Bären durchaus egal dabei. Schnell wurden die Körper in der Kälte hartgefroren und dadurch nicht mehr als Nahrung verwertbar. Die Bären sind weiter gewandert.
Eine solche Theorie ist zwar etwas langweiliger als UFOs oder Raketen, aber doch ein bisschen realistischer.

Was dagegen spricht ist aus meiner Sicht zweierlei:
1. machen Bären Winterschlaf
2. würde ein Bär sein Opfer fressen, vor allem im Winter.

stefan33 schrieb:Sie führen auch Aussagen auf, dass es eben auch post-mortem sein könnte.

wer hat diese aussagen getätigt? mediziner?
und wie wurde das mit dubinina's zunge & co. erklärt?

stefan33 schrieb:Gerade Thibeauxs Schädelbrüche wurden so erklärt. Sein Kopf lag wohl passend auf so einem Fels.

am auffundort? oder im zelt? letzteres wohl eher nicht, weil sie die ski als isolierung drunter hatten.

Höhenburg schrieb:Ich habe heute zu wenig Zeit, um alle deine Fragen zu gemütlich zu beantworten

ich hoffe, du holst das noch nach. ;)

Höhenburg schrieb: Ich glaube des Dyatlow, Slobonin und Kolmogorova eben dies vorhatten, aber während des Aufstiegs angegriffen wurden, wobei Dyatlow und Slobonin Kolmogorova Zeit zum Fliehen gaben.

hierzu hätte ich gern mal die vollständige theorie gehört.

Höhenburg schrieb:später haben die Täter eventuell D und K noch etwas umgelagert um Falschspuren zu legen.

das die körper bewegt wurden, ist ohne zweifel. aber wie kommst du auf falschspuren?

Höhenburg schrieb:Womöglich hat sie eine vollständigere Ausgabe der Obduktionsberichte als wir bekommen können.

es gibt (offiziell) keine "vollständigere ausgabe" als jene, die ich verlinkt habe. selbige hat sie übersetzt.

Höhenburg schrieb:Der Punkt ist aber, daß Blut mit im Spiel war, denn die Farben bei allen Mägeninhalten deutet klar auf Blut in unterschiedlichem Zersetzungszustand hin - und nicht wenig.

weiss ich nicht, bin immer noch kein pathologe. aber allein aufgrund der farben auf blut (in zusammenhang mit einer verletzung) zu tippen, halte ich nicht gerade für überzeugend. das blut, dass in den körpern gefunden wurde, wurde als flüssig und dunkel beschrieben. das klingt in meinen ohren deutlich anders als die schleimige masse im magen. aber selbst wenn, ist mir immer noch schleierhaft, wie das blut in die mägen der 3 männer gekommen sein soll, die keinerlei ähnliche verletzungen hatten. wenn das blut auch noch in unterschiedlichen zersetzungszuständen war, würde das ja zudem bedeuten, dass die (imaginären) verletzungen zu völlig unterschiedlichen zeiten stattgefunden hätten.

Chairon schrieb:nämlich die zwei Uhren, die Thibeaux trug!

gibt es hinweise darauf, dass nicht beide seine eigenen waren?

Gurnemanz schrieb:Eine solche Theorie ist zwar etwas langweiliger als UFOs oder Raketen, aber doch ein bisschen realistischer.

realistisch wäre sie, hätte man spuren oder überhaupt nur hinweise von bären gefunden. ob nun von ihrer anwesenheit in der umgebung oder per verletzungen an den leichen. nur weil es 1959 war, heisst das nicht, dass pathologen keine bärenwunden hätten erkennen können. zudem hatte die gruppe schon bei früheren expeditionen mit bären zu tun. ich bezweifle, dass die tiere eine derartige panik ausgelöst hätten.

Ich hab´ mir jetzt mal den Film (Devil´s Pass) angesehen. Natürlich sehr phantastisch, aber eine Möglichkeit gefällt mir, dass nämlich das orangefarbene Licht, das ein anderer Trupp am Himmel gesehen hat, mögllicherweise eine Signalrakete von einem der Teilnehmer war (auch wenn eine Signalpistole nicht unter den Fundstücken aufgeführt war, könnte sie glaubhaft mitgeführt und während der Tragödie irgendwo verloren worden sein).

@bucchi

bucchi schrieb:gibt es hinweise darauf, dass nicht beide seine eigenen waren?

Die Wahrscheinlichkeit spricht dagegen. Oder kennst du jemanden, der mehr als eine Uhr trägt? Natürlich kann es trotzdem sein, dass es ein spezieller Spleen von T. war, aber das finde ich vernachlässigbar.

@stefan33
@Gurnemanz

Bären können tatsächlich ausgeschlossen werden: Winterschlaf, keine Spuren, sie hätten - wären sie aus irgendeinem Grunde dennoch wach gewesen - sowohl die Wanderer als auch deren Vorräte an/aufgefressen (auch tiefgefrorene!) etc.. Um mit einem schlechten Witz zu sprechen: Der einzige Bär, der keine Spuren hinterlassen hätte, ist der Hubschrau-Bär (sorry ;)).

@Höhenburg

Das mit dem Mageninhalt lässt mir gerade keine Ruhe. Habe daher mal zum Thema "Ablösung der Magenschleimheit"gegoogelt, und ein bisschen gefunden - gibt wirklich nur sehr wenig darüber. Bezieht sich allerdings nicht immer auf Menschen.

https://books.google.at/books?id=obATurT0s3YC&pg=PA254&lpg=PA254&dq=abl%C3%B6sung+der+magenschleimhaut&source=bl&ots=7fRL8LptUu&sig=-5YalpAUOxFA0oN-O03C5Aewmjo&hl=de&sa=X&ved=0CCQQ6AEwATgKahUKEwis8uqrzOzGAhVBvhQKHaQoDVc#v=onepage&q=abl%C3%B6sung%20der%20magenschleimhaut&f=false

https://books.google.at/books?id=Y1upBgAAQBAJ&pg=PA266&lpg=PA266&dq=abl%C3%B6sung+der+magenschleimhaut&source=bl&ots=zT82YAEc0O&sig=yOuOCkQQRYTL2EYnEtOGSUsB3mI&hl=de&sa=X&ved=0CDUQ6AEwBTgKahUKEwis8uqrzOzGAhVBvhQKHaQoDVc#v=onepage&q=abl%C3%B6sung%20der%20magenschleimhaut&f=false

Am ehesten für eine spontane Magenschleimhautablösung kämen Verätzungen in Frage. Könnten die alle zufällige statt eines vermeintlichen Schnapses eine andere, ätzende Flüssigkeit getrunken haben?
Allerdings sollten dan wohl auch der Mund und die Speiseröhre sowie der Darm davon betroffen gewesen sein.