Das Voynich-Manuskript

Dancingfool schrieb:und wird in 500 Jahren nur von Spezialisten entzifferbar sein.

Das ist bei fast allen Sprachen und Schriften so. Man kann es aber lernen. Ich habe keine akademische Ausbildung und kann es. Hat aber - zugegeben - ein paar Jährchen gedauert. Wobei auch Du - mit einem 500 Jahre alten deutschsprachigen Text konfrontiert - sofort einige Worte erkennen würdest.
Schau Dir mal den nachfolgenden Text, einen Briefanfang von 1544, an. Du wirst ihn nicht verstehen können weil sich die Sprache geändert hat - viele Worte sind in Niederdeutsch und auch viele Buchstaben werden ganz anders als die heutigen geschrieben -, aber es dürfte nach kurzer Betrachtung für jeden heutigen Leser klar sein dass es sich um einen deutschsprachigen Text handelt. Vielleicht wird man als erstes das zweite Wort lesen können (Herman) und das dritte Wort in der zweiten Zeile (Widenbrugge) und wenn man erst einzelne Wörter gelesen hat erschließen sich mit den gelesenen Buchstaben weitere Wörter. So schwer ist das nicht.
Ganz anders Voynich. Auch da gibt es "Buchstaben", die "Wörter" bilden. Aber auch bei längerer Beschäftigung mit dem Text ergibt sich auch für geübte Menschen wie mich aus den Wörtern keinerlei erkennbare Struktur. Das hat die Qualität von Morsezeichen. Wo anfangen?
Aber auch kompliziert verschlüsselte Morsezeichen können mit Computerhilfe entschlüsselt werden wenn der Text lang genug ist. Die Engländer haben das im 2. Weltkrieg bewiesen als die dreifach verschüsselten deutschen UBoot-Funksprüche entschlüsselt haben obwohl die am Anfang als zusätzliche Schikane noch eine ganze Anzahl Unsinnsbuchstaben enthielten. Wobei sie - zugegeben - wußten um welche Sprache es sich handelt und wie die Verschüsselung im Prinzip funktionierte.
Mit unseren heutigen Computern kann man jeden Text in jeder Sekunde hunderttausendfach auseinandernehmen und neu zusammensetzen und so ganz nebenbei in 100 oder mehr Sprachen, auch "ausgestorbenen" wie Latein, abschecken ob sich da über die statistische Wahrscheinlichkeit hinaus plötzlich sinnvolle Wörter ergeben. Ich bin mir sicher dass ein Text der mit den Mitteln des 15. Jahrhunderts, also von Hand, verschlüsselt worden ist mit Computerhilfe nach sehr kurzer Zeit entschlüsselt wäre.
Funktioniert aber nicht. Obwohl es genügdend Anhaltspunkte gibt. Müssten im Text - analog zu den Abbildungen - nicht des öfteren Wörter wie "Pflanze", "Blume", "Wasser" "Frau" vorkommen? Ist aber nicht.
Ein Fake ist deshalb mehr als wahrscheinlich.
Original anzeigen (0,9 MB) Briefanfang: Ich Herman van Amslungzen Knape undt Drost thom Gronenberge undt Widenbruggen bekenne Inkrafft....

Thorsteen schrieb:Dazu müsste man die Pflanzen aber erkennen können, und das ist hier nicht der Fall. Die Pflanzen sind oft völlig unmöglich und als wenn man sich überlegt hat: Hmm, was habe ich noch nicht gezeichnet. Man hätte im Fall das man keinen guten Zeichner hatte einfach ein Trockenexemplar beilegen können.

Als Gründe für die mangelnde Erkennbarkeit würde mir noch einfallen, dass der Zeichner die vielleicht gar nicht persönlich in Natura gesehen hat, weil es keine einheimischen pflanzen sind und er zum Beispiel deren aussehen und Wirkungen nur von jemandem erzählt bekommen hat, der dieses Wissen hatte, etwas durch Reisen in fremde Regionen. Aber klar, dann könnte es genauso gut sein, dass der Autor dieses Wissen nur vorgibt, so nach dem Motto: ich war 5 Jahre lang in aller Herren Länder und aus einem habe ich dieses Buch mitgebracht, das die Formel für die ewige Jugend enthält. Wer möchte es kaufen?

Ein weiterer Grund könnte sein, dass es eben keine echten, nachkochbaren Rezepte enthält, sondern etwas rein Symbolisches erzählt. Zum Beispiel einen alternativen Schöpfungsmythos, irgendwelche Urpflanzen und die Göttinnen, die das alles geschaffen haben. ;)

@claudiacardi
Du hattest es doch schon selber gemerkt, vielleicht erinnerst du dich noch ganz vage.

claudiacardi schrieb am 07.01.2024:Ihr habt Recht, die Verschlüsselung als Schutz vor Hexenverfolgung macht wenig Sinn.

claudiacardi schrieb:Passt doch, da das Voynich ja wohl auch ganz gut in Norditalien zu verorten ist.

Kann sein, kann auch nicht sein. Eine regionale Einordnung der abgebildeten Gebäude hatte ich schon vorgenommen. Es nervt übrigens, mich ständig wiederholen zu müssen, weil mache Leute die Beiträge einfach nicht lesen.
Beitrag von Borromini (Seite 50) und folgende.

claudiacardi schrieb:Du beharrst doch selbst darauf, dass das Manuskript nicht aus dem MA, sondern aus der Renaissance bzw frühen Neuzeit stammt, oder verwechsel ich da gerade was?

Das Mittelalter geht etwa vom 6. bis 15. Jahrhundert, scharfe Grenzen gibt es aber nicht. Das Voynich-Pergament gehört laut C14 zwischen 1404 und 1438. Der Text kann auch etwas später sein, aber definitiv vor 1600. Das ist in Italien alles Renaissance, im Rest Europas kommt der Übergang erst im Lauf dieser Zeit. Es liegt also zumindest am Beginn dieser Epoche, mehr kann man ohne ganz genaue Datierung und Verortung nicht sagen.

claudiacardi schrieb:Und in der Renaissance kam es zu der stärksten Hexenverfolgung.

Die Hochphase ist tatsächlich die zweite Hälfte des 16. und die erste Hälfte des 17. Jahrhunderts. Die Hexenverfolgungen verliefen aber in Wellen und regional unterschiedlich. Das drösele ich hier bestimmt nicht alles einzeln auf, dafür müsste ich ganze Bücher abschreiben. Generell geht es bei damaligen Hexereivorstellungen um zwei Themen:

- Teufelskult: Das interessierte fast nur Theologen, da es als Ketzerei eingestuft wurde.
- Schadzauber: Das interessierte die weltlichen Behörden und die breite Bevölkerung, denn das wurde als konkrete Gefahr gesehen.

Heilung gehört in keine dieser Kategorien. Für sogenannte "weiße Magie" bestand kaum ein Risiko. Zum Rest hatte ich hier schon geschrieben, was du ebenfalls nicht zur Kenntnis genommen hast: Beitrag von Borromini (Seite 51)

claudiacardi schrieb:Also hier steht was anderes.

Rummel/Voltmer: "Auch wissenschaftliche Erklärungen sind bisweilen geprägt von Vorurteilen und mangelnder Sachkenntnis, was immer dann zu erkennen ist, wen die Ursachen allein auf religiösen Fanatismus und klerikale Frauenfeindlichkeit oder auf Besitz- und Machtgier der Mächtigen reduziert werden."

Das sollte jetzt auch endlich mal genug sein, weil noch massenhaft andere Gründe gegen diesen Hexenquatsch sprechen.

claudiacardi schrieb:Zum Beispiel einen alternativen Schöpfungsmythos, irgendwelche Urpflanzen und die Göttinnen, die das alles geschaffen haben. ;)

Das ist also die vorgegebene Antwort, die du erreichen willst? Nichts anden Abbildungen deutet auf so etwas hin. Das sind wilde Spekulationen ins Blaue hinein, die aus irgendeinem Esoterikbuch stammen könnten. Das Grundproblem mit der Schrift und den Abbildungen wurde dir mehrfach erklärt. Nimm es endlich zur Kenntnis.

Borromini schrieb:Das ist also die vorgegebene Antwort, die du erreichen willst? Nichts anden Abbildungen deutet auf so etwas hin.

Nein, meine Güte, das könnte eine Richtung von vielen sein. Es sollte jetzt schon klar geworden sein - falls du meine Beiträge ebenfalls zur Kenntnis genommen hast -, dass ich im Gegensatz zu dir keine festgelegte Interpretation habe, sondern noch versuche, verschiedene Richtungen auszuloten. Wie kommst du darauf, dass das jetzt die finale "vorgegebene" (?) Antwort sein muss, auf die ich hinaus will.

Außerdem deutet die Symbolik zumindest stark darauf hin, dass es hier um ein Thema geht, bei dem Frauen oder Weiblichkeit eine zentrale Rolle spielen. Da stellt sich bei mir unweigerlich die Frage, in welcher Funktion? Als mythologische Gestalten, als Patientinnen, als Naturkräfte oder was? Umgekehrt gefragt: Wie kommt jemand dazu, der nur irgendeinen Fake ohne Bedeutung produziert, sich dann doch auf so ein Sujet festzulegen? Da muss man auch erstmal drauf kommen, dass man männliche Figuren konsequent ausspart, wenn ich ein Fake-Heilbuch oder sonstiges schreiben will. Was wäre denn die Zielgruppe überhaupt für so ein Werk? Womöglich doch eher männliche, gut zahlende Abnehmer. Was sollen die blöd gesagt mit so einem Frauenkram? Und für eine erotische Darstellung wiederum kommen mir die Abbildungen schlicht zu unerotisch vor.

Zum Rest: doch, ich habe deine Beiträge zur Kenntnis genommen. Muss ich die deswegen für der Weisheit letzter Schluss halten? Manches davon finde ich plausibel, anderes weniger. Sorry, dass ich da auch nicht die Muße hatte, dir das in einem ausführlichen Feedback auseinander zu dröseln.

Borromini schrieb:Eine regionale Einordnung der abgebildeten Gebäude hatte ich schon vorgenommen. Es nervt übrigens, mich ständig wiederholen zu müssen, weil mache Leute die Beiträge einfach nicht lesen.

Das mal als Beispiel: wo ist da jetzt der Widerspruch oder wieso beschwerst du dich andauernd, dass man deine Beiträge nicht liest. Norditalien ist eben trotzdem eine Möglichkeit, auch wenn du noch andere Möglichkeiten zusätzlich anführst. Niemand hat behauptet, dass es definitiv aus Norditalien stammt.

Borromini schrieb am 26.12.2023:Außer den Schwalbenschwanzzinnen sieht eigentlich alles daran eher mitteleuropäisch als italienisch aus. Aus all dem muss sich aber nicht zwingend der Entstehungsort ergeben, der Zeichner kann sie auch auf Reisen in anderen Ländern gesehen oder aus einer Vorlage kopiert haben kann.

Zeit zum Bearbeiten war abgelaufen: Niemand hat behauptet, dass es definitiv aus Norditalien stammt, es könnte aber gut sein, das wird auch von div. Experten gesagt. Da kannst du dich nicht erwarten, dass es anschließend an deine Ausführungen niemand mehr wagt, einen möglichen Zusammenhang mit Norditalien herzustellen. Tut mir leid, falls ich dich da missverstehe, aber manche Aussagen kommen sehr absolut daher, also könnte dieses oder jenes definitiv nicht sein (ebenso mit der Hexenthematik), dabei wird das u.a. in der von mir verlinkten Doku von Experten ja auch als möglicher Grund angeführt. Nur weil du manches für wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher hältst, heißt es nicht, dass irgendwas bewiesen oder ausgeschlossen ist, sonst könnte man sich die gesamte Diskussion um das VM sparen. Nach dem Motto: Du hast recht und ich meine Ruhe.

claudiacardi schrieb:Als Gründe für die mangelnde Erkennbarkeit würde mir noch einfallen, dass der Zeichner die vielleicht gar nicht persönlich in Natura gesehen hat, weil es keine einheimischen pflanzen sind und er zum Beispiel deren aussehen und Wirkungen nur von jemandem erzählt bekommen hat, der dieses Wissen hatte, etwas durch Reisen in fremde Regionen.

Dann macht das ganze Buch keinen Sinn als "Fachbuch", und damit sind wir da was viele hier sagen: es ist ein reines Fakebuch um als Kuriosum ausgestellt oder vorgezeigt zu werden. Eine reale Funktion ist dabei unwahrscheinlich.

claudiacardi schrieb:Ein weiterer Grund könnte sein, dass es eben keine echten, nachkochbaren Rezepte enthält, sondern etwas rein Symbolisches erzählt. Zum Beispiel einen alternativen Schöpfungsmythos, irgendwelche Urpflanzen und die Göttinnen, die das alles geschaffen haben. ;)

Dann macht es keinen Sinn dieses Buch zu verschlüsseln, es sei denn man verschlüsselt es damit keiner merkt das man in Wirklichkeit nur Quatsch geschrieben hat.

claudiacardi schrieb:Außerdem deutet die Symbolik zumindest stark darauf hin, dass es hier um ein Thema geht, bei dem Frauen oder Weiblichkeit eine zentrale Rolle spielen. Da stellt sich bei mir unweigerlich die Frage, in welcher Funktion?

So viele Seiten mit Frauen gibt es nun auch wieder nicht in dem Buch, daher dürfte das eher zur Unterhaltung gewesen sein. Sieht man auch an dem kleinen Drachen auf Seite 25 der an der Pflanze frisst. Die Frauen nehmen, ohne die Kreise, gerade einmal 10 Doppelseiten ein (von 75-85), der Rest sind hauptsächlich Pflanzenbilder.

claudiacardi schrieb:Als mythologische Gestalten, als Patientinnen, als Naturkräfte oder was?

Auf einigen der Bildern sieht man das sie Fischschwänze tragen bzw. aus Wurzeln kommen, also eher unwahrscheinlich das es sich um ein Heilbuch handelt.

Wird das Rätsel nun bald gelöst?

Gerard Cheshire von der Universität Bristol meint einen Ansatz gefunden zu haben.
Ihmzufolge handelt es sich nicht um eine Verschlüsselung sondern um eine
ausgestorbene Sprache: Protoromanisch.

Vergleichsobjekte gibt es nicht weil Texte damals lieber in Latein verfasst wurden.
Das VM macht hier wohl eine Ausnahme.

Cheshire meint, es wurde für Maria von Kastilien, der Königin von Aragon (1401 bis 1458)
von Nonnen erstellt und stammt von einer Insel in der Nähe von Neapel.

Inhaltlich handelt das Werk wohl von Informationen zu Heilverfahren, zum menschlichen Körper sowie
über Kindererziehung und Astrologie.
Nun ist eine Menge Übersetznugsarbeit angesagt.
Man darf gespannt sein.
https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/ist-das-mystery-manuskript-entschluesselt/

@newbee
Das meint er allerdings schon seit 2019, bisher offenbar ohne neuere Ergebnisse. Es gibt allerdings Kritik von Dr. phil. Sandra Hajek, Universität Göttingen, die seinen Ansatz für unwissenschaftlich hält und andere Vermutungen hat. Die wichtigsten Aussagen:

Die Darstellungen von G. Cheshire sind aus mehreren Gründen problematisch und wissenschaftlich fragwürdig.

1) Für die Existenz einer einheitlichen protoromanischen Sprache gibt es keine wissenschaftlichen Belege. (...) Die ältesten in romanischen Sprachen überlieferten Texte (...) zeigen keinerlei Ähnlichkeit mit der Sprache des von Cheshire rekonstruierten Textes. Übereinstimmungen zwischen bestimmten Wörtern des Textes und Wörtern aus romanischen Sprachen können nichts als purer Zufall sein, was sich u.a. auch darin zeigt, dass man beim Vergleich der Wörter aus dem Text mit ganz anderen Sprachen (wie Cheshire selbst übrigens auch, z.B. im Fall „opát“ (S. 14)) ebenfalls zu Übereinstimmungen kommt.
Zudem ist es nahezu ausgeschlossen, dass sich eine protoromanische Varietät bis in das 15. Jh. (Datierung des Manuskripts) erhalten haben könnte; (...)

2) Bereits im 19. Jahrhundert haben romanische Philologen die Herausbildung der romanischen Sprachen aus dem Lateinischen für die verschiedenen sprachlichen Ebenen (Phonetik, Morphologie, Syntax, Lexikon) so gut wie lückenlos rekonstruiert. Der Text von Cheshire vermittelt den Eindruck, die angebliche Sprache „Protoromanisch“ habe aus Fragmenten verschiedener Sprachen bestanden, was er im Falle der romanischen Sprachen durch den Vergleich mit Wortformen „belegt“, die in den modernen romanischen Sprachen vorkommen. Dieses Vorgehen ist anachronistisch und aus heutiger Sicht unwissenschaftlich. (...)

3) Wissenschaftliche Forschung ist im Prinzip nichts anderes als ein ständiges Testen von Hypothesen. Wenn die Schrift, die Cheshire meint identifiziert zu haben, mit seiner Hypothese zu der vermeintlichen Sprache des Textes zusammenpasst, so bedingt das eine das andere und sagt über die wissenschaftliche Plausibilität nichts aus. Gesicherte Erkenntnisse entstehen in der Wissenschaft dann, wenn Hypothesen sauber belegt werden können, sich in den bisherigen Forschungskontext integrieren lassen und somit eine allgemeine Akzeptanz erreichen. Bei allen Beiträgen, bei denen dies (wie hier) nicht der Fall ist (vgl. auch die im Guardian-Artikel zitierten Aussagen linguistischer Fachkolleg*innen) handelt es sich um „möchtegern-sensationelle“ Konstruktionen, deren fachlicher Wert gegen Null tendiert.

4) [Es ist] viel eher zu vermuten, dass es sich bei der Sprache des Textes um eine Kunstsprache (ähnlich also wie Esperanto oder die von dem Schriftsteller R. R. Tolkien erfundenen Sprachen) handelt, die ein Gelehrter der Renaissance, der über weit reichende Sprachkenntnisse verfügte, konstruiert hat. Über mögliche Gründe dafür lässt sich an dieser Stelle nur spekulieren. Interessant ist, dass die Sprachräume, aus denen die von Cheshire gefundenen Wörter stammen, aneinander angrenzen und alle eine Verbindung zum Mittelmeerraum aufweisen. Es könnte sich bei dem Verfasser also um einen Gelehrten handeln, der in den Gebieten rund um das Mittelmeer unterwegs war und sich dabei seine umfassenden Sprachkenntnisse angeeignet hat.

Quelle: https://www.uni-goettingen.de/de/das+%22voynich-manuskript%22+%28ms+beinecke+408%29%3A+protoromanisch%3F/608250.html

Borromini schrieb:Das meint er allerdings schon seit 2019

Jetzt weiß ich, warum mir das direkt bekannt vorkam :)
https://www.allmystery.de/ng/search?thread=29371&query=cheshire

@Nemon Bei mir hat es auch sofort geklingelt. Es gab noch mehr Kritikpunkte an ihm, ich hole das mal wieder hoch:

Narrenschiffer schrieb am 21.05.2019:Der Kultur- und Sozialhistoriker Felix Philipp Ingold zweifelt in der NZZ die mögliche Entschlüsselung des Voynich-Manuskripts an. Vor allem konzentriert es sich auf die Postulierung einer protoromanischen Sprache.

Hier seine Hauptfragen.

Wie erklärt sich die Tatsache, dass die protoromanische Sprache (soweit Cheshire sie in seinen Beispieltexten dokumentiert) keine Syntax und kaum grammatikalische Strukturen aufweist? Weshalb hat sie sich jahrhundertelang ausschliesslich auf Ischia erhalten, während sich im benachbarten Neapel längst das Italienische etabliert hatte? Warum lässt der kastilische Hof auf einer vom spanischen Festland weit entfernten Insel ein Hand- und Lehrbuch in einer vergessenen Sprache abfassen, einer Sprache also, die in Aragonien gar nicht verstanden werden konnte?

Wie kommt der Autor dazu, die Bebilderung des Manuskripts «naiv und ein wenig stilisiert» zu nennen, obwohl sie in Berücksichtigung ihrer Entstehungszeit von einer Originalität und Kunstfertigkeit zeugt, die gemeinhin erst in der nachfolgenden Renaissancezeit erreicht wird? Weshalb lässt Cheshire die zahlreichen Illustrationen ausser acht, welche gänzlich unbekannte Pflanzen und nie gesehene Geräte, also rein fiktive Objekte, darstellen, die im Kontext eines Haus- oder Lehrbuchs keinerlei Sinn ergeben?

Er lässt halt alles weg, was ihm nicht in den Kram passt.

Ausserdem: Weshalb sollte die wiederholte, ungewöhnlich explizite Darstellung von Abtreibungen, wie der Codex sie bereithält, im mittleren 15. Jahrhundert gedeutet werden als eine umsichtige Massnahme «gegen Überbevölkerung» – was damals in Aragonien kein aktuelles Problem gewesen sein dürfte?

https://www.nzz.ch/feuilleton/raetsel-des-voynich-manuskripts-ist-noch-nicht-geloest-ld.1483268 (Archiv-Version vom 20.05.2019)

Och Menno...
Jetzt hatte ich gedacht, etwas Neues beitragen zu können.
Aber anscheinend greift die Webseite nur auf längst vorhandenes zurück.
Ich dachte, wegen dem Erscheinungsdatum (2/24) an News.
Habe aber leider auch zu wenig Zeit mich mit der Materie auseinanderzusetzen.
Vllt. mal eine Stunde pro Woche, nicht viel mehr.

Wenn das aber auch zu nichts führt, bleiben eigentlich nur
noch 2 Möglichkeiten:
1. Fake, Hoax
2. doch einer der ersten SiFi Romane, Geschichten, wie ich es schon einmal vermutet hatte.

Und eigentlich auch noch
3.: Es handelt sich garnicht um eine Schriftsprache, sondern Jemand hat
versucht eine Lautsprache iwi in Buchstaben und Worte zu bringen.
Ich denke hierbei z.B. an eine Klick-Sprache der afrikanischen Urbevölkerung.
Diese können sie zwar sprechen oder eher "klicken" aber niemals aufschreiben.

Lupo54 schrieb:Schau Dir mal den nachfolgenden Text, einen Briefanfang von 1544, an.

Ja, klar, weil ich deutsch bin und der Text deutsch ist es mir vertraut. Auch die Engländer wußten, daß sie Deutsch dechiffrieren müssen.

Lupo54 schrieb:Aber auch kompliziert verschlüsselte Morsezeichen können mit Computerhilfe entschlüsselt

Ich weiß nicht wo ihr dieses Computervertrauen herhabt. Bis vor kurzem waren Google-Übersetzungen unlesbares Kauderwelsch, inzwischen gibt es mit DeepL etwas besseres. Genauso die vielbeschriebene KI, man schafft es grade mal lesbare Texte zu erzeugen. Vor 2 oder 3 Jahren waren die KI Texte lächerlich.

Könnten die Zeichnungen der Pflanzen möglicherweise auch entstanden sein, weil der Zeichner
sie nie selbst gesehen hat, sondern nur aus Beschreibungen?

Beispiel:


Original anzeigen (0,3 MB)
aus dem VM

Ist das nicht ziemlich genau eine Seerose?

Original anzeigen (0,6 MB)

Oder eine Lotus Pflanze?

Original anzeigen (0,8 MB)


Ich stelle mir das vor wie früher bei der Kripo, wenn Phantombilder
nur aus dem Gedächtnis entstanden sind.
Das traf fast nie wirklich zu.

newbee schrieb:Ist das nicht ziemlich genau eine Seerose?

Ja, das ist wirklich sehr ähnlich in Blatt und Blüte. Für die Wurzel, flach und breit, finde ich auf die Schnelle keinen Vergleich.

Oder das hier:

Vom VM:


Original anzeigen (0,4 MB)

Bin kein Botaniker, aber ist das nicht einfach eine Distel?


Original anzeigen (0,7 MB)

Die sehr eigenartigen Blätter...
hier noch besser dargestellt:


Original anzeigen (0,3 MB)

Also ich sehe als Laie da durchaus Pflanzen die ich kenne.

Das die vielen Botaniker nichts davon zuordnen können ist schon klar.
Nichts entspricht genau den bekannten Arten.
Und Manche scheinen reine Fantasy zu sein.

Aber..
Wenn, wie ich oben schon sagte, dass Jemand gezeichnet hat dem es nur
beschrieben wurde, er es selbst nie gesehen hat, ist es garnicht mal
soweit hergeholt.

newbee schrieb:3.: Es handelt sich garnicht um eine Schriftsprache, sondern Jemand hat
versucht eine Lautsprache iwi in Buchstaben und Worte zu bringen.
Ich denke hierbei z.B. an eine Klick-Sprache der afrikanischen Urbevölkerung.
Diese können sie zwar sprechen oder eher "klicken" aber niemals aufschreiben.

Das ganze dürfte eine Silbenschrift sein, man kann somit wenigen Buchstaben eigentlich alles abbilden. Eines der Extreme sind zum Beispiel Altägyptische Hieroglyphen, die zu Beginn zwischen 700-800 schwankte, am Ende des Alten Ägyptens war man bei rund 14.000 Hieroglyphen angekommen. Aber für den Europäischen Raum, auch zur damaligen Zeit, dürfte sich das Schriftsystem kaum bis gar nicht von unserem derzeitigen unterscheiden.

Dancingfool schrieb:Ich weiß nicht wo ihr dieses Computervertrauen herhabt. Bis vor kurzem waren Google-Übersetzungen unlesbares Kauderwelsch, inzwischen gibt es mit DeepL etwas besseres. Genauso die vielbeschriebene KI, man schafft es grade mal lesbare Texte zu erzeugen. Vor 2 oder 3 Jahren waren die KI Texte lächerlich.

So schlecht sind Computer nicht mehr. Man kann zumindest Analysen drüber laufen lassen und Unbekannte Texte forensisch durchleuchten, wieviele Zeichen, ihre Wiederholungen, Füllwörter usw. Das sagt dann schon einiges über eine Schrift aus. Problem an dem Manuskript, es sind viel zu wenige Zeichen. Ich hatte mal die Zahl von MINDESTENS 20.000-50.000 Wörtern gelesen um eine Möglichkeit der Entschlüsselung zu haben.

newbee schrieb:Könnten die Zeichnungen der Pflanzen möglicherweise auch entstanden sein, weil der Zeichner
sie nie selbst gesehen hat, sondern nur aus Beschreibungen?

Nur passen dazu einige Dinge nicht. Vor allem was nützt dir ein tolles Buch das die Darstellungen komplett falsch wiedergibt? Man will ja etwas davon haben und darauf zurückgreifen. Bücher waren zu der Zeit extrem teuer und selten, keine Massenware wie Heute, also hat man auch Zeit in ihre Erstellung investiert.

Dancingfool schrieb:Ja, das ist wirklich sehr ähnlich in Blatt und Blüte. Für die Wurzel, flach und breit, finde ich auf die Schnelle keinen Vergleich.

Das Rizom passt soweit. Aber der Blütenkelch ist falsch gezeichnet, weiterhin wachsen die Blüten als unabhängige Triebe und nicht am Blatt.

Original anzeigen (0,4 MB)

Ganz Oben die Puschel der Staubblätter passen nicht zu einer Seerose. Die liegen bei Seerosen sehr tief und schauen nicht Oben heraus. Dann ist der Kelch falsch, die Kelchblätter sind so lang wie die Blütenblätter, die Blüte schließt sich ja wenn es regnet und stellt dann wieder eine grüne Hülse dar. Dann der Abzweig der Blüte, die wächst aber einzeln, es gibt auch keine Abzweige wie ganz unten im Bild dargestellt.

@Thorsteen Danke für das Beispiel. Bei einem oberflächlichen Blick sieht die vermeintliche Seerose normal aus, aber bei näherer Betrachtung zeigen sich die Unstimmigkeiten. Als kräuterkundliche Anleitung ist das unbrauchbar mit diesen Abweichungen. Auch deshalb, weil ja für Rezepte nicht ganze Pflanzen, sondern bestimmte Pflanzenteile gebraucht werden, die dann auch richtig abgebildet werden müssen. So wie oben könnte es fast ein Fehlersuchbild aus einem Rätselheft sein.

Thorsteen schrieb:Nur passen dazu einige Dinge nicht. Vor allem was nützt dir ein tolles Buch das die Darstellungen komplett falsch wiedergibt? Man will ja etwas davon haben und darauf zurückgreifen.

Da passt sovieles nicht.
Und ich halte das VM nicht für ein Buch, sondern eher für ein Notiz-Buch.
Daraus sollte wohl später einmal Etwas werden, ist aber nicht entstanden, weil
der Autor verstorben ist oder andere Gründe.

Borromini schrieb:Danke für das Beispiel. Bei einem oberflächlichen Blick sieht die vermeintliche Seerose normal aus, aber bei näherer Betrachtung zeigen sich die Unstimmigkeiten.

Vor allem sind Seerosen in ganz Europa bekannt, und waren auch damals keine Seltenheit. Man hat wohl eher ein paar hübsche Vorbilder für seine Bilder gesucht und die dann modifiziert. Auf einigen anderen Bildern wird es noch absurder, vor allem muss es sich um Pflanzen handeln die in Europ, oder zumindest der damals bekannten Welt, heimisch sind.

newbee schrieb:Da passt sovieles nicht.
Und ich halte das VM nicht für ein Buch, sondern eher für ein Notiz-Buch.
Daraus sollte wohl später einmal Etwas werden, ist aber nicht entstanden, weil
der Autor verstorben ist oder andere Gründe.

Nein, da spricht die Struktur und die Aufmachung dagegen, dazu kommen die zu hohen Kosten. Das Buch ist als Werk schon vollständig, und wenn wirklich mehrere Leute daran gearbeitet haben dann ist es unwahrscheinlich das es ein Notizbuch ist. Selbst wenn das Buch jemand über einen sehr langen Zeitraum erstellt hat, dann ändert sich bei jedem das Schriftbild, ist es dafür zu aufwändig gemacht.