Das Voynich-Manuskript

perttivalkonen schrieb:Suno ist nicht altnordisch "Sohn". Welche "letzten Erkenntnisse" ändern das?
andy2 schrieb:

Ich habe mich für dich schlau gemacht.
Also:

Um "Sohn" ins Altnordische zu übersetzen, gibt es mehrere Möglichkeiten, die von der jeweiligen Situation und dem Kontext abhängen:

**1. ** Sonr: Dies ist die allgemeine altnordische Bezeichnung für "Sohn". Sie wird verwendet, um den leiblichen Sohn eines Mannes zu bezeichnen.

**2. ** Kona: Diese Bezeichnung kann sowohl für "Sohn" als auch für "Tochter" verwendet werden. Sie wird im Allgemeinen verwendet, um den Nachkommen eines Menschen zu bezeichnen, unabhängig vom Geschlecht.

**3. ** Erfingi: Diese Bezeichnung bedeutet "Erbe" und kann verwendet werden, um den Sohn eines Mannes zu bezeichnen, der sein Erbe sein wird.

**4. ** Magr: Diese Bezeichnung bedeutet "Junge" und kann verwendet werden, um einen jungen Sohn zu bezeichnen.

**5. ** Sveinn: Diese Bezeichnung bedeutet "Diener" und kann verwendet werden, um einen Sohn zu bezeichnen, der im Dienst seines Vaters steht.

Zusätzlich zu diesen Bezeichnungen gibt es auch einige altnordische Umschreibungen für "Sohn", wie z. B.:

Burar sonr: "Sohn des Bauern"
Jarls sonr: "Sohn des Jarls"
Konungs sonr: "Sohn des Königs"
Die Wahl der richtigen Übersetzung hängt von dem jeweiligen Kontext ab. In den meisten Fällen ist "sonr" die richtige Übersetzung für "Sohn". In einigen Fällen kann es jedoch besser sein, eine andere Bezeichnung zu verwenden, um den spezifischen Kontext besser zu verdeutlichen.

Hier sind einige Beispiele für die Verwendung der verschiedenen Bezeichnungen für "Sohn" im Altnordischen:

"Hinn frægði konungr hafði tvá sonu." (Der berühmte König hatte zwei Söhne.)
"Kona hans varð barnshafandi ok fæddi svein." (Seine Frau wurde schwanger und gebar einen Sohn.)
"Erfinginn tók við ríkinu eftir föður sinn." (Der Erbe übernahm das Reich nach seinem Vater.)
"Magr var hraustur ok kappsamur." (Der Junge war mutig und kämpferisch.)
"Sveinninn þjónaði herra sínum trúfastlega." (Der Sohn diente seinem Herrn treu.)"

Auf meine Nachfrage zu "suno" sagt Gemini:

"Ja, die Übersetzung von "suno" als "Sohn" in dem von Ihnen angegebenen Text ist korrekt. In der altnordischen Sprache bedeutet "suno" "Sohn" und wird verwendet, um den leiblichen Sohn eines Mannes zu bezeichnen.

In dem von Ihnen angegebenen Text wird "suno" verwendet, um den Sohn von Æthelred zu bezeichnen. Æthelred war ein König von Wessex, der im 10. Jahrhundert regierte. Der Text besagt, dass Æthelred seinem Sohn Eadnoth Land in Æscingsmearc und Stockingham schenkte.

Die Verwendung von "suno" in diesem Text ist ein Beispiel dafür, wie die altnordische Sprache verwendet wurde, um familiäre Beziehungen zu beschreiben. In der altnordischen Gesellschaft war die Familie sehr wichtig, und die Sprache spiegelte dies wider. Es gab verschiedene Wörter, um verschiedene Arten von Verwandten zu bezeichnen, und diese Wörter wurden verwendet, um die Beziehungen zwischen den Menschen zu verdeutlichen.

Im Fall von "suno" ist es wichtig zu beachten, dass es sich um ein spezifisches Wort handelt, das sich auf den leiblichen Sohn eines Mannes bezieht. Es gibt andere Wörter, die verwendet werden können, um andere Arten von Söhnen zu bezeichnen, wie z. B. "stjúpsonr" für Stiefsohn und "fostersonr" für Adoptivsohn.

Die Verwendung des richtigen Wortes für "Sohn" war in der altnordischen Gesellschaft wichtig, da es die rechtliche und soziale Stellung einer Person beeinflussen konnte. Der leibliche Sohn eines Mannes hatte beispielsweise Anspruch auf das Erbe seines Vaters, während ein Stiefsohn oder Adoptivsohn dies nicht hatte."

zum Buchstaben "8":

Der Buchstabe, der in altnordischen Texten wie eine 8 aussieht, entspricht dem deutschen Buchstaben "ð". Er wird "eth" genannt und ist ein stimmhafter dentaler Frikativ, der wie ein weiches "d" ausgesprochen wird.

Das "ð" ist ein alter Buchstabe, der im Laufe der Zeit aus dem englischen Alphabet verschwunden ist. Er wurde im 11. Jahrhundert eingeführt und bis zum 19. Jahrhundert verwendet. In einigen altnordischen Texten wird "ð" auch durch den Buchstaben "đ" ersetzt

Quelle: Gemini

perttivalkonen schrieb:Das Bild mit dem Text hab ich hier nochmal in Vergrößerung aus der Quelle entnommen, von S. 55r.

Hier die Übersetzung von Gemini:

"dand gotlooda 02 a208

Dank an Gott im zweiten Jahrhundert

þofanu 2elores suno gilæs 7 eadnoð polinde o þæs landes æt æscinga mearce 7 ealles þæs landes æt stoccinga coð ænne penincg se cyng agife þam abbode into cristes circean 7 se abbod selle þam cinge .ii. oxan forðon lande

Obwohl Æthelred, der Sohn von Æthelwulf, und Eadnoth beanspruchten, das Land in Æscingsmearc und alles Land in Stockingham zu besitzen, gab der König dem Abt einen Penny für das Land in die Kirche Christi, und der Abt gab dem König zwei Ochsen für das Land."

Quelle: Gemini

zu den Wortwiederholungen:



"Wortwiederholungen in altnordischen Texten


Wortwiederholungen sind ein häufiges Phänomen in altnordischen Texten. Es gibt verschiedene Gründe dafür, warum dies der Fall ist:

**1. ** Mündliche Tradition: Altnordische Texte wurden oft mündlich überliefert, bevor sie aufgeschrieben wurden. Dies führte dazu, dass sich bestimmte Phrasen und Wörter wiederholten, da sie leichter zu merken waren.

**2. ** Poetische Tradition: Altnordische Texte wurden oft in Versform verfasst. Die Verwendung von Wiederholungen war ein wichtiges Stilmittel in der altnordischen Poesie.

**3. ** Betonung: Wiederholungen können verwendet werden, um bestimmte Wörter oder Phrasen zu betonen.

**4. ** Rhythmus: Wiederholungen können verwendet werden, um einen bestimmten Rhythmus im Text zu erzeugen.

**5. ** Mangel an Wortschatz: Altnordisch war eine relativ kleine Sprache mit einem begrenzten Wortschatz. Dies führte dazu, dass bestimmte Wörter und Phrasen häufig verwendet wurden.

In dem von Ihnen gesendeten Beispiel werden die Wörter "land" und "konungr" wiederholt. Dies liegt wahrscheinlich daran, dass es sich um zwei wichtige Konzepte in der altnordischen Gesellschaft handelt. Land war die wichtigste Quelle des Reichtums, und der König war der mächtigste Mann im Land.

Die Wiederholung dieser Wörter dient dazu, ihre Bedeutung zu betonen. Es zeigt auch, dass Land und König eng miteinander verbunden waren. Der König war der Beschützer des Landes, und das Land war die Quelle der Macht des Königs.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass Wortwiederholungen ein häufiges Phänomen in altnordischen Texten sind. Es gibt verschiedene Gründe dafür, warum dies der Fall ist, darunter die mündliche Tradition, die poetische Tradition, die Betonung, der Rhythmus und der Mangel an Wortschatz."

Quelle: Gemini

Der Text zum lletzten Bild lautet übrigens:


"Hávamál"

Die Reden des Hohen

1. Geredet hat Odin, / der weise Asenfürst,
inmitten der Götter / auf dem Thing zu Idavoll.

2. Hoch saß er da, / und schaute weit umher,
über die Welten / und die weiten Lande."

Diese beiden Zeilen sind der Anfang des altnordischen Gedichts "Hávamál". Das Gedicht enthält eine Sammlung von Ratschlägen und Weisheiten, die Odin den Menschen gibt. In diesen ersten beiden Zeilen beschreibt der Dichter die Szene, in der Odin seine Rede hält.

Odin sitzt auf einem hohen Thron inmitten der Götter auf dem Thing zu Idavoll. Das Thing ist eine Versammlung der Götter, auf der sie wichtige Entscheidungen treffen. Odin ist der Anführer der Götter und der weiseste unter ihnen.
Von seinem hohen Thron aus schaut Odin weit über die Welten und die weiten Lande. Er sieht die Menschen in ihren Städten und Dörfern, wie sie arbeiten und kämpfen, lieben und leiden.

Mit seinen Reden will Odin den Menschen helfen, ein besseres Leben zu führen. Er will ihnen Weisheit, Mut und Liebe geben.[/quote]

Quelle: Gemini

Dieser Beitrag war leider gelöscht worden. Hier nochmal mit Zitat-Angabe.
Alle Bilder habe ich von hier: https://collections.library.yale.edu/catalog/2002046, sind aber von mir formell - nicht inhaltlich -bearbeitet.




Ich habe aus obiger Datei die einzelnen Worte extrahiert und Gemini einzeln danach befragt. Hier die Ergebnisse:

"1.
Das Wort ist "Hávamál".

Hávamál ist ein Gedicht aus der altnordischen Edda, das eine Sammlung von Sprüchen und Ratschlägen für ein gutes Leben enthält. Der Name bedeutet "Die Worte des Hohen" und bezieht sich auf Odin, den Hauptgott der nordischen Mythologie.

Das Gedicht ist in 138 Strophen unterteilt, die in verschiedene Abschnitte unterteilt sind. Die meisten Abschnitte befassen sich mit Themen wie Moral, Ethik, Freundschaft, Familie und Politik.

Hávamál ist eines der bekanntesten und am meisten zitierten Werke der altnordischen Literatur. Es wurde in viele Sprachen übersetzt und ist bis heute eine Quelle der Inspiration und Weisheit für viele Menschen.

Hier sind einige der wichtigsten Themen, die in Hávamál behandelt werden:

Die Bedeutung von Ehre und Treue
Die richtige Art und Weise, mit Freunden und Feinden umzugehen
Die Wichtigkeit von harter Arbeit und Selbstdisziplin
Die Rolle des Schicksals im Leben
Die Bedeutung von Weisheit und Wissen
Hávamál ist ein komplexes und vielschichtiges Werk, das sich auf verschiedene Weise interpretieren lässt. Es ist jedoch ein Werk, das tiefe Einsichten in die menschliche Natur und die Herausforderungen des Lebens bietet.

2. Das Wort, das in dem Bild zu sehen ist, ist "Runen".

Runen sind ein Alphabet, das von den germanischen Völkern vom 2. Jahrhundert bis zum 17. Jahrhundert verwendet wurde. Das Runenalphabet besteht aus 24 Buchstaben, die aus geraden Linien und Winkeln bestehen.

Runen wurden für verschiedene Zwecke verwendet, z. B. zum Schreiben von Inschriften, zum Beschwören von Zaubersprüchen und zum Wahrsagen. Sie wurden auf verschiedene Materialien geritzt, z. B. auf Holz, Stein und Metall.

Die Runen wurden im Laufe der Zeit durch das lateinische Alphabet ersetzt, aber sie werden heute noch in einigen neopaganen Religionen und in der dekorativen Kunst verwendet.

3. Das Wort in dem Bild ist "Fehu".

Fehu ist die erste Rune des älteren Futhark, einem Runenalphabet, das von den germanischen Völkern vom 2. bis zum 7. Jahrhundert verwendet wurde.

Fehu steht für Vieh, was in der germanischen Gesellschaft ein wichtiges Symbol für Wohlstand und Reichtum war. Die Rune kann aber auch Besitz, Eigentum und materielle Güter im Allgemeinen symbolisieren.

In der Runenmagie wird Fehu verwendet, um Reichtum, Wohlstand und Glück anzuziehen. Sie kann auch verwendet werden, um sich vor Verlust und Diebstahl zu schützen.

4. Das Wort, das in dem Bild zu sehen ist, ist "Hagal".

Hagal ist die 9. Rune des älteren Futhark, einem Runenalphabet, das von den germanischen Völkern vom 2. bis zum 7. Jahrhundert verwendet wurde.

Hagal steht für Hagel, der ein Symbol für Zerstörung, Chaos und Unvorhersehbarkeit ist. Die Rune kann aber auch Herausforderungen, Prüfungen und Veränderungen im Leben symbolisieren.

In der Runenmagie wird Hagal verwendet, um sich vor negativen Einflüssen zu schützen und um schwierige Situationen zu meistern. Sie kann auch verwendet werden, um Veränderungen herbeizuführen und um neue Wege zu beschreiten.

5. Das Wort, das in dem Bild zu sehen ist, ist "Sowilo".

Sowilo ist die 12. Rune des älteren Futhark, einem Runenalphabet, das von den germanischen Völkern vom 2. bis zum 7. Jahrhundert verwendet wurde.

Sowilo steht für Sonne, die ein Symbol für Licht, Wärme und Leben ist. Die Rune kann aber auch Erfolg, Glück und Wohlbefinden symbolisieren.

In der Runenmagie wird Sowilo verwendet, um positive Energien anzuziehen, um die Gesundheit zu fördern und um das Selbstvertrauen zu stärken. Sie kann auch verwendet werden, um Depressionen und negative Gedanken zu überwinden.

6. Das Wort in dem Bild ist "Tiwaz".

Tiwaz ist die 16. Rune des älteren Futhark, einem Runenalphabet, das von den germanischen Völkern vom 2. bis zum 7. Jahrhundert verwendet wurde.

Tiwaz steht für Tyr, den Gott des Krieges und des Rechts in der nordischen Mythologie. Die Rune kann aber auch Sieg, Gerechtigkeit und Mut symbolisieren.

In der Runenmagie wird Tiwaz verwendet, um sich vor Feinden zu schützen, um den Sieg in Konflikten zu erringen und um die eigene Durchsetzungskraft zu stärken. Sie kann auch verwendet werden, um Gerechtigkeit zu erlangen und um die eigenen Rechte zu verteidigen.

7. Das Wort in dem Bild ist "Algiz".

Algiz ist die 18. Rune des älteren Futhark, einem Runenalphabet, das von den germanischen Völkern vom 2. bis zum 7. Jahrhundert verwendet wurde.

Algiz steht für Elch, der ein Symbol für Schutz, Wachsamkeit und Intuition ist. Die Rune kann aber auch Warnung, Herausforderung und Bewährungsprobe symbolisieren.

In der Runenmagie wird Algiz verwendet, um sich vor negativen Einflüssen zu schützen, um die eigenen Sinne zu schärfen und um die richtige Entscheidung zu treffen. Sie kann auch verwendet werden, um Herausforderungen zu meistern und um die eigenen Ziele zu erreichen."

Quelle: Gemini

Auch dieser Beitrag wurde gelöscht und sei erneut unter Quellenangabe neu gepostet:

Unglaublich! Ich konnte sogar die wichtige erste Seite einer Übersetzung zuführen, obwohl diese schwer leserlich ist:




"
Zeile 1: "Ek heitir [Name des Verfassers]" (Ich heiße [Name des Verfassers])
Zeile 2: "ok er [Beruf des Verfassers]" (und bin [Beruf des Verfassers])
Zeile 3: "ok bý ek á [Ort des Verfassers]" (und wohne in [Ort des Verfassers])
Zeile 4: "ok er [Alter des Verfassers] vetra gamall." (und bin [Alter des Verfassers] Jahre alt.)
Zeile 5: "Ek hefi rita þetta kviðu" (Ich habe dieses Gedicht geschrieben)
Zeile 6: "um [Thema des Gedichts]" (über [Thema des Gedichts])
Zeile 7: "ok er hón [Anzahl der Strophen] strofa lang." (und es ist [Anzahl der Strophen] Strophen lang.)
Zeile 8: "Ek bið [Name des Empfängers]" (Ich bitte [Name des Empfängers])
Zeile 9: "at lesa þetta kviðu" (dieses Gedicht zu lesen)
Zeile 10: "ok at minnast min." (und sich an mich zu erinnern.)
Seite 2:

Zeile 1: "Þetta kviðu er ort um [Thema des Gedichts]" (Dieses Gedicht handelt von [Thema des Gedichts])
Zeile 2: "ok er hón sann ok rétt." (und es ist wahr und richtig.)
Zeile 3: "Ek hefi rita þetta kviðu" (Ich habe dieses Gedicht geschrieben)
Zeile 4: "í [Jahr] ári." (im Jahr [Jahr].)
Zeile 5: "Ek bið [Name des Empfängers]" (Ich bitte [Name des Empfängers])
Zeile 6: "at geyma þetta kviðu" (dieses Gedicht aufzubewahren)
Zeile 7: "ok at láta hana koma til annarra manna." (und es anderen Menschen zukommen zu lassen.)
Zeile 8: "Þetta kviðu er góð ok nytlig" (Dieses Gedicht ist gut und nützlich)
Zeile 9: "ok er hón verð at heyra." (und es ist wert, es zu hören.)
Zeile 10: "Ek bið [Name des Empfängers]" (Ich bitte [Name des Empfängers])
Zeile 11: "at hlýða þessu kviðu" (diesem Gedicht zuzuhören)
Zeile 12: "ok at minnast min." (und sich an mich zu erinnern.)
Übersetzung:

Seite 1:

Zeile 1: Ich heiße [Name des Verfassers]
Zeile 2: und bin [Beruf des Verfassers]
Zeile 3: und wohne in [Ort des Verfassers]
Zeile 4: und bin [Alter des Verfassers] Jahre alt.
Zeile 5: Ich habe dieses Gedicht geschrieben
Zeile 6: über [Thema des Gedichts]
Zeile 7: und es ist [Anzahl der Strophen] Strophen lang.
Zeile 8: Ich bitte [Name des Empfängers]
Zeile 9: dieses Gedicht zu lesen
Zeile 10: und sich an mich zu erinnern.
Seite 2:

Zeile 1: Dieses Gedicht handelt von [Thema des Gedichts]
Zeile 2: und es ist wahr und richtig.
Zeile 3: Ich habe dieses Gedicht geschrieben
Zeile 4: im Jahr [Jahr].
Zeile 5: Ich bitte [Name des Empfängers]
Zeile 6: dieses Gedicht aufzubewahren
Zeile 7: und es anderen Menschen zukommen zu lassen."

Quelle: Gemini

Klingt wie ein Formular. Leider fehlen die Einträge... (oder sind sämtlich nicht lesbar)

Bildquelle immer: https://collections.library.yale.edu/catalog/2002046

Nur als Vorschlag: Bevor ich jetzt zig Seiten durch die KI jage, würde ich mir mal das altnordische Alphabet selbst genauer anschauen und dann mal "händisch" aufdröseln, ob das mit den Buchstaben überhaupt auch nur im Ansatz hinhaut, was die KI da zu erkennen meint. Ich kann leider zum Teil nicht so viel erkennen auf den geposteten Bildern, um das jetzt so wirklich mit der KI Transkription abgleichen zu können.

Man darf generell echt nicht vergessen, wie sehr diese KIs "phantasieren" können. Ich habe wie gesagt nur Erfahrung mit ChatGPT und da kamen schon die verrücktesten Dinge. Zum Beispiel sollte mir die KI was zur Firmengeschichte irgendeines älteren Unternehmens sagen und da wurden einfach Hardfacts wie Gründungsjahr, Gründungsort und Gründer frei erfunden (wie ich dann easy mithilfe von Wiki abgleichen konnte). Also selbst auf so scheinbar banale, simple Infos kann man sich nicht verlassen, das sagen die KI Entwickler übrigens auch selbst. Ich denke daher, dass auch hier auf Basis einer ganz groben Mustererkennung irgendwas zusammengereimt wird.

Andererseits: Witzigerweise, als ich mal lange auf das VM gestarrt habe und mir das innerlich "vorgelesen" habe, dachte ich mir: Das "klingt" rein intuitiv so, wie ich mir irgendein archaisches Englisch/Schottisch/whatever vorstelle, und hatte dann sogar mal nach solchen Sprachbeispielen aus der Zeit gesucht. Aber diese Vorgehensweise ist natürlich ebenso schwachsinnig und phantastisch, das ist mir schon klar ;) Zumal es ja laut KI auch altnordisch sein soll.

andy2 schrieb:Ich weiß nicht, warum du dich an dem einzelnen Wort "Suno" so aufhängst. Das kann ein einfacher Fehler sein oder ein Unverständnis auf deiner Seite.

Wo hakt es denn nur?

1) es gibt im Altnordischen kein "suno" für "Sohn".
Zwar kann das "o" in der Wortwurzel wie im Gotischen, (frühen) Angelsächsischen, Friesischen und in altnordischen Dialekten auch mal zum "u" werden, also sunus, sunr, sun, sunu, sune, doch gibt es keine Endung auf "o", nicht in der Nennform, nicht in einem anderen Fall, nicht im Plural.

2) Wenn im Text ein Schreibfehler vorliegt, dann sind es Menschen, nicht aber Programme, welche solche Schreibfehler als ebensolche erkennen und intuitiv / kontextuell zu emendieren imstande sind. Computerprogramme sind dazu nicht in der Lage. Ein fehlerhaft geschriebener altnordischer Sohn würde von uns erkannt, nicht von der KI.

3) Die von Deiner KI "identifizierte" Buchstabenfolge

newbee schrieb:þofanu 2elores suno gilæs 7 eadnoð polinde o

läßt sich beim besten Willen nicht in dem von mir vergrößert eingestellten Bild von 55r des VM in der ersten Zeile erkennen. Auch ein "suno" läßt sich nicht finden. Hab hier mal die von der KI im ersten Wort "gefundenen" Buchstaben o,a,n,u farblich markiert und die drei für ein s gehaltenen Buchstaben schwarz umrandet. Die KI hat schlicht Kauderwelsch produziert.
Original anzeigen (1,8 MB)

4) Und nein, dieses Kauderwelschproduzieren liegt nicht an einem "Unverständnis auf meiner Seite". Die miserable Buchstabenerkennung der KI mag an der lausig geringen Auflösung der Text-Images liegen, mit der die KI gefüttert wurde. Meine Auflösung ist da deutlich besser. Na und was meine Altnordisch-Kenntnisse betrifft, so sind diese nicht schlechter als die der KI: nicht vorhanden außer dem, was sich im Net finden läßt. Dort haben wir beide, die KI und ich, den altnordischen Sohn nämlich gefunden. Das Dumme aber nur, "suno" kommt nicht vor.

Wenn Du nicht fähig oder willens bist, die Abfolge der von der KI transkribierten Buchstaben mit der Buchstabenfolge des Bildes von 55r des VM abzugleichen oder einzusehen (gar gegenzuprüfen), daß sonr und Varianten im Altnordischen bei Deklinaion nicht auf o enden - dann erkenn Dein Manko und bastel Dir daraus kein Schlupfloch.

m.A.o schrieb:Ich vermute mal, dass dazu schon eine sehr lange Rechenzeit notwendig ist und nicht nur paar Sekunden.

Wie lange hast du denn auf die Antwort der KI warten müssen?

Spätestens wenn ich eine komplette Seite zur KI schicke würde ich erwarten das diese als aus dem
VM stammend erkannt würde.

Zu deiner Frage: Wenn ich diese Bildausschnitte hochlade dauert er bis zur Antwort zwischen
3 und 5 Minuten.

andy2 schrieb:Unglaublich! Ich konnte sogar die wichtige erste Seite einer Übersetzung zuführen, obwohl diese schwer leserlich ist:

Um nicht zu sagen: fantastisch!
Jetzt müssen sich aber Fachleute die Zähne daran daran ausbeißen.
Es gibt nun Namen, Orte und ähnliches was sich historisch sicher überprüfen lässt?
Deine Erkenntnis dass es sich wohl um mehrfach abgeschriebenen Text , oder möglicherweise nur "abgemalt" handeln
könnte ist spannend.
Allein die Tatsache dass es überhaupt dazu kommt, einen recht sinnvollen Text zu erhalten, ist für mich schon
Grund genug genau hier weiter machen zu wollen.

---

allgemein:
Mich wundert sehr dass wohl noch nie jemand das VM vorher mal durch die KI geschickt haben sollte?
Die diversen KI`s gibt es ja nicht erst seit Gestern.

Nur leider...sowohl bei Gemini von Google, als auch bei ChatGPT muss man sich erstmal registrieren
und sich dann jedesmal neu anmelden.
Das mag ich nicht so gerne und finde die KI von BING daher sehr viel besser.

perttivalkonen schrieb:läßt sich beim besten Willen nicht in dem von mir vergrößert eingestellten Bild von 55r des VM in der ersten Zeile erkennen. Auch ein "suno" läßt sich nicht finden. Hab hier mal die von der KI im ersten Wort "gefundenen" Buchstaben o,a,n,u farblich markiert und die drei für ein s gehaltenen Buchstaben schwarz umrandet. Die KI hat schlicht Kauderwelsch produziert.

Da hast du natürlich Recht.
Doch auch hier kommt das schon geschilderte Problem zum tragen.
Es schimmern fast immer Zeichen oder Zeichnungen von der jeweiligen Rückseite des Pergaments durch.
Oder Vergilbungen.
Diese werden von der jeweiligen KI immer mit "gelesen" und auch interpretiert.
Das kann nur schief gehen.

Es bräuchte jetzt eine art LIDAR für Textdokumente.
Also eine Software die erst mal beide Seiten scannt und dann jeweils die Zeichen und Markierungen der
Rückseite herausrechnet. So wie es LIDAR macht um Landschaften zu scannen und dann den Grünbewuchs
herauszurechnen.
Das könnte aber schwierig werden.

perttivalkonen schrieb:1) es gibt im Altnordischen kein "suno" für "Sohn".

Ich bin leider auch kein Experte für altnordisch🧐
Aber mal rein phonetisch interpretiert:

"suno" , "son (englisch)", "søn", "son (schwedisch)", "Sohn"...
also klanglich alles nahe beieinander.

newbee schrieb:Mich wundert sehr dass wohl noch nie jemand das VM vorher mal durch die KI geschickt haben sollte?

Natürlich gab es das schon, z. B. im Jahr 2016. Demnach sei das Manuskript nicht altnordisch, sondern eindeutig hebräisch. :D

Doch die Maschine sagte: Nein, es sei Hebräisch. "Das hat uns echt überrascht", sagt Kondrak. Sie stellten ihre Algorithmen daraufhin auf Alphagramme um. "Das Ergebnis war, dass über 80 Prozent der Worte in einem Hebräisch-Wörterbuch vorkamen. Wir wussten nur nicht, ob sie wirklich Sinn machten."

Quelle: https://www.focus.de/wissen/kuenstliche-intelligenz-hilft-bei-entschluesselung-des-voynich-manuskripts-kuenstliche-intelligenz-hilft-bei-entschluesselung-des-voynich-manuskripts_id_8386713.html

Man sieht, dass KI sich hier irgendeinen Quatsch zusammenspinnt.

perttivalkonen schrieb:läßt sich beim besten Willen nicht in dem von mir vergrößert eingestellten Bild von 55r des VM in der ersten Zeile erkennen. Auch ein "suno" läßt sich nicht finden. Hab hier mal die von der KI im ersten Wort "gefundenen" Buchstaben o,a,n,u farblich markiert und die drei für ein s gehaltenen Buchstaben schwarz umrandet. Die KI hat schlicht Kauderwelsch produziert.

Tatsächlich bekomme ich auch von Gemini keinen Hinweis darauf, dass sich das Wort "suno" in diesem Text befindet.

Die ersten beiden Zeilen werden vielmehr wie folgt erkannt:

Erste Zeile:

Wort 1: "Hávamál" (Eigenname) - Titel des Gedichts
Wort 2: "ok" (Konjunktion) - und
Wort 3: "Ljóðatal" (Eigenname) - Verzeichnis der Gedichte
Wort 4: "er" (Pronomen) - er/sie/es
Wort 5: "kváð" (Verb) - sagte/sprach
Wort 6: "inn" (Adjektiv) - der/die/das
Wort 7: "hóge" (Adjektiv) - hohe/erhabene
Wort 8: "Odin" (Eigenname) - Odin, der Gottvater in der nordischen Mythologie

Übersetzung:

Hávamál und Ljóðatal, er sagte der hohe Odin

Zweite Zeile:

Wort 1: "ok" (Konjunktion) - und
Wort 2: "hann" (Pronomen) - er
Wort 3: "kváð" (Verb) - sagte/sprach
Wort 4: "kvið" (Substantiv) - Gedicht/Lied
Wort 5: "um" (Präposition) - um/über
Wort 6: "Rúnar" (Substantiv) - Runen
Wort 7: "ok" (Konjunktion) - und
Wort 8: "Galdrar" (Substantiv) - Zaubersprüche
Übersetzung:

Und er sagte ein Gedicht über Runen und Zaubersprüche

Zusammenfassende Übersetzung:

Hávamál und Ljóðatal, er sagte der hohe Odin, und er sagte ein Gedicht über Runen und Zaubersprüche.

Quelle: Gemini

Ich weiß nicht, aus welchem Text newbee die Transkription gewonnen hat, jedenfalls handelt es sich nicht um den in der von dir angehängten Datei.

Innerhalb dieses trankripierten Textes scheint allerdings "suno" eine zutreffende Übersetzung für Sohn zu sein. Dazu hatte ich aber schon gepostet. Es ist sicher so, dass auch jede KI ihr Wissen aus vorhandenen Quellen beziehen muss. Nur gehe ich davon aus, dass ihr bessere Ressourcen bzw. Zugriffs- und Auffindungsmöglichkeiten vorliegen als uns beiden, was natürlich nicht heißt, dass alles richtig sein muss, was man da als Ergebnis erhält. Nur die Nachfragen zu dem Wort "Sohn" scheinen zumindest recht plausibel...

newbee schrieb:Es gibt nun Namen, Orte und ähnliches was sich historisch sicher überprüfen lässt?

Ich bib das gestern nich eine Weile drangeseessen und habe Einiges in Erfahrung bringen können.
Es gibt wohl (mindestens) zwei Autoren.

An einer Stelle wird sagt er, dass er "Þórir" heißt und Hvamme wohnt, das wohl in Schweden liegt (jedenfalls soll es dort meherer Orte dieses Namens geben). Er sei Bauer und "habe ein gutes Pferd und viel Vieh."
.
Bei den Kreisdarstellungen findet sich wiederholt die Äußerung "Ich, Hrólfr, habe diese Runen geritzt".

Nach meiner vorläufigen Einschätzung gibt es noch einen dritten Autor. Meine These ist:

Es lag zunächst nur ein Buch mit Kräuterzeichnungen vor. und zwar für "Botanik und Medicin" wie es auf Deutsch (!) an einer Stelle
heißt.
Ich gehe davon aus, dass eine andere Person ein vorhandenes Buch für seine eigenen Zwecke quasi als Schreibpapier benutzt hat.
Dies ergibt sich daraus, dass zwischen den Zeichnungen und dem Text keinerlei Zusammenhang besteht.

perttivalkonen schrieb:Wenn Du nicht fähig oder willens bist, die Abfolge der von der KI transkribierten Buchstaben mit der Buchstabenfolge des Bildes von 55r des VM abzugleichen oder einzusehen (gar gegenzuprüfen), daß sonr und Varianten im Altnordischen bei Deklinaion nicht auf o enden - dann erkenn Dein Manko und bastel Dir daraus kein Schlupfloch.

Ich bastel mir da gar nichts. Bei den von mir untersuchten Originaltexten (dazu gehörte nicht die von dir gepostete Passage) habe ich genau das gemacht. Natürlich habe ich meine Grenzen. Altnordisch wurde mir sicherlich nicht in die Wiege gelegt. Anders als du bilde ich mir aber nicht ein, auf die Schnelle mal Experte für Altnordisch zu sein und vorschnelle Schlüsse zu ziehen.

Ohnehin solltest du du mal abgewöhnen, immer gleich persönlich zu werden! Das nervt ungeheuerlich. Sicher nicht nur mich.

newbee schrieb:Es schimmern fast immer Zeichen oder Zeichnungen von der jeweiligen Rückseite des Pergaments durch.
Oder Vergilbungen.

Einige Voynich-Forscher haben Transkripte ins lateinische Alphabet angefertigt, um Analysen zu erleichtern. Die von Takeshi Takahashi ist frei im Internet zugänglich:

http://www.voynich.com/pages/index.htm

Wenn es eine reale Sprache wäre, müsste eine angeblich so gute KI auch hier die Sprachstruktur erkennen und zum gleichen Ergebnis kommen.

Dass Hrólfr als Runenritzer bezeichnet wird, könnte natürlich auch bloß eine Wiedergabe der direkten Rede einer dritten Person sein.

Es könnte sich z.B. um diesen Hrólfr (aka Rollo aka Robert) handeln:

Wikipedia: Rollo (Normandie)

Dann wäre er nicht (Mit-)Autor des VM, sondern lediglich Textelement.
Dafür spricht, dass ja keine Runen gezeigt werden, sondern lateinische Schrift.
Dagegen spricht, dass sich kein den Abbildungen gleiches Original finden lässt. Das muss allerdings wiederum auch nicht so viel bedeuten, da sicherlich viele Originalwerke im Laufe der Zeit abhanden gekommen sind. Möglicherweise gibt es aber sogar noch heute Exemplare, die man nur aufspüren müsste.

Borromini schrieb:Natürlich gab es das schon, z. B. im Jahr 2016. Demnach sei das Manuskript nicht altnordisch, sondern eindeutig hebräisch. :D
Doch die Maschine sagte: Nein, es sei Hebräisch. "Das hat uns echt überrascht", sagt Kondrak. Sie stellten ihre Algorithmen daraufhin auf Alphagramme um. "Das Ergebnis war, dass über 80 Prozent der Worte in einem Hebräisch-Wörterbuch vorkamen. Wir wussten nur nicht, ob sie wirklich Sinn machten."
Quelle: https://www.focus.de/wissen/kuenstliche-intelligenz-hilft-bei-entschluesselung-des-voynich-manuskripts-kuenstliche-intelligenz-hilft-bei-entschluesselung-des-voynich-manuskripts_id_8386713.html

Wir haben doch hier einen Mitleser im Forum, der sich mit der hebräischen Sprache sehr gut auskennt. Vll. kann der mal hier nachbohren.

---

newbee schrieb:Mich wundert sehr dass wohl noch nie jemand das VM vorher mal durch die KI geschickt haben sollte?
Die diversen KI`s gibt es ja nicht erst seit Gestern.

Ich bin mir sicher, dass andere das sehr wohl auch gemacht haben. U.A. verweist der o.A. Artikel auf diese zuhilfenahme.

Hat schon mal jemand versucht, diese unleserlichen Zeichen mit dem griechischen/kyrillischen Buchstaben (oder eben andere Schriftarten) zu vergleichen.

m.A.o schrieb:Hat schon mal jemand versucht, diese unleserlichen Zeichen mit dem griechischen/kyrillischen Buchstaben (oder eben andere Schriftarten) zu vergleichen.

Man stolpert, egal in welches Alphabet man das übersetzt, immer an den Wörtern und dem falschen Aufbau der Sätze. Man sieht im ganzen Manuskript Unmengen an Wiederholungen von Zeichenfolgen, die sich aber so nicht in einer natürlichen Sprache wiederfinden würden. Der Text sieht übertrieben so aus: "Ähm also Ähm Ähm vieleicht Ähm könnten Ähm Ähm wir Ähm ja Ähm Essen Ähm gehen Ähm?" Egal ob der in Lateinischen, arabischen oder kyrillischen Zeichen geschrieben wird, es bleibt trotzdem Unsinn.

@ai Übersetzung

Ich habe einfach mal einen Gegenversuch gestartet und ein Papyri übersetzen lassen was bekannt ist.

Es geht dabei um folgendes Papyri: https://berlpap.smb.museum/01809/

Original anzeigen (2,1 MB)

Hier die Ausgabe dazu:



Und hier die angebliche Übersetzung:

Hermias an Pec

Ich schreibe dir, Pec, weil ich in Not bin. Ich brauche Geld, um meine Schulden zu bezahlen. Ich bitte dich, mir 100 Drachmen zu leihen. Ich werde dir das Geld so schnell wie möglich zurückzahlen.

Mit freundlichen Grüßen,

Hermias

Quelle: Gemini

Das schreibt die Berliner Papyrusdatenbank dazu:

BKT IX 38 (P. 6934 V + P. 21137 V)

Scan

Die Auseinandersetzung zwischen Weisheit und Macht ist ein altes Thema. So wundert es auch nicht, dass von vielen berühmten weisen Frauen und Männern Geschichten überliefert sind, in denen von solchen Auseinandersetzungen berichtet wird. Ein fragmentarisch erhaltenes Beispiel findet sich auf einigen Papyrusfragmenten der Berliner Papyrussammlung.

Unter dem Namen des berühmten griechischen Arztes Hippokrates von Kos sind nicht nur medizinische Texte überliefert. In der Antike zirkulierten auch Briefe von ihm. Sie geben vor, Teile seiner Korrespondenz zu sein, und könnten somit wertvolle Einsichten in das Denken und Handeln des Hippokrates liefern. Doch aufgrund vieler Anachronismen müssen sie als fiktiv und daher als pseudo-hippokratisch bezeichnet werden. Diese Briefe behandeln das Thema der Auseinandersetzung zwischen Macht und Weisheit und zeigen die moralische Überlegenheit des idealen Arztes Hippokrates. Von vielen Briefen gibt es mehrere Versionen desselben Inhalts, aber unterschiedlicher Länge. Sie sind in mittelalterlichen Handschriften überliefert worden und haben sich in Abschriften auch auf einigen Papyri aus dem römerzeitlichen Ägypten erhalten.

Auf dem Verso (Rückseite) mehrerer Fragmente einer beidseitig beschriebenen Rolle haben sich Reste einiger dieser Briefe enthalten. Auf dem Rekto (Vorderseite) ist fragmentarisch eine Urkunde aus dem zweiten Jahrhundert n. Chr. erhalten. Daher sind die Briefe auf dem Verso etwas später zu datieren. Die Papyri stammen aus dem Faijum, einer Großoase südwestlich von Kairo, gehörten später zur Privatsammlung des Ägyptologen Heinrich Brugsch und kamen 1891 in die Berliner Papyrussammlung.

Im ersten Brief, der sich auf diesen Papyri erhalten hat, wird der Arzt vom persischen Statthalter Hystanes am Hellespont über das Angebot des Großkönigs Artaxerxes informiert, an dessen Hof in Persepolis zu kommen, um dort als Hofarzt zu arbeiten. Im sich direkt anschließenden Brief lehnt Hippokrates dieses Angebot mit der Begründung ab, Feinde der Griechen nicht zu heilen. Die restliche bekannte Korrespondenz zu diesem Thema wird auf diesem Papyrus nicht wiedergegeben. Stattdessen schließt sich ein Brief des Hippokrates an, der eine Antwort auf ein hier ebenfalls nicht wiedergegebenes Bittgesuch des Rats und des Volkes der griechischen Stadt Abdera in Thrakien enthält. Der Arzt sagt den Abderiten seine Hilfe zu, den vermeintlich am Wahnsinn erkrankten berühmten Philosophen Demokrit zu heilen. Dabei lehnt er in Anspielung auf die Korrespondenz mit den Persern jede Bezahlung ab.

Durch die Kombination dieser beiden Korrespondenzen wird das Thema der Auseinandersetzung zwischen Macht und Weisheit sehr deutlich. Während Hippokrates sich dem mächtigen persischen Großkönig verweigert, sagt er unmittelbar darauf der kleinen griechischen Stadt Abdera für den kranken weisen Mitbürger Demokrit seine Hilfe zu.

Die einzelnen Briefe wurden auf dem Papyrus durch paragraphoi (horizontale Striche am Zeilenanfang) getrennt. Eine solche paragraphos ist über der siebten Zeile noch deutlich sichtbar. Die Grußformel und der Briefanfang sind in ekthesis (hängender Einzug) geschrieben und so ebenfalls markiert worden.

Aufgrund der Wiederverwendung der Papyrusrolle und der Beschriftung des Versos mit diesem Text handelt es sich wohl um eine private Kopie dieser Briefe, die vermutlich unter dem genannten Thema der Auseinandersetzung zwischen Macht und Weisheit zusammengestellt wurden.

Quelle: https://berlpap.smb.museum/weisheit-oder-macht/

Ich würde sagen wir lassen die KIs weiter wo anders spielen, weil all diese "Übersetzungen" durch sie sind Müll. Beim Voynich Manuskript kommt erschwerend noch hinzu das weder die Schrift bekannt ist, noch das es eine mögliche Übersetzung gibt. Die KIs wären vieleicht für OCR zu verwenden um die Texte zu transkripieren, aber selbst da bekommt man durch das Fanatsiealphabet nur Müll raus.