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Das Voynich-Manuskript

1.609 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Buch, Mysteriös, Manuskript ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das Voynich-Manuskript

18.02.2024 um 22:01
Zitat von newbeenewbee schrieb:Nur weil man die Leerzeichen dazwischen zählt?
Und wer sagt, dass man Leerzeichen berücksichtigen muss?
das sagt niemand. aber da die KI das ja auch nicht weiß wird sie - wie jeder Leser -
zunächst einmal - weil nahe liegend - die größeren Abstände zwischen den Buchstaben als
Wortabstände interpretieren müssen.
Aber auf meine Bemerkung, dass keine der von der KI bezeichneten "Wörter" solchen im Originaltext
zuordnen lassen, bist du nicht eingegangen.
Kannst du sie denn zuordnen?


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Das Voynich-Manuskript

18.02.2024 um 22:05
Zitat von andy2andy2 schrieb:Aber auf meine Bemerkung, dass keine der von der KI bezeichneten "Wörter" solchen im Originaltext
zuordnen lassen, bist du nicht eingegangen.
Woher soll ich bitte wissen, was und wie die KI macht oder auch nicht macht?

Ich muss mich doch hier nicht rechtfertigen für mögliche Fehler in der KI,
oder?


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Das Voynich-Manuskript

18.02.2024 um 22:36
Zitat von newbeenewbee schrieb:Ich muss mich doch hier nicht rechtfertigen für mögliche Fehler in der KI,
oder?
Darum geht es doch nicht. Ich habe dir ja keinen Vorwurf gemacht, für den du dich rechtfertigen müsstest.
Ich versuche nur, dir klarzumachen, dass die KI den Text nicht besser sieht, als jeder Mensch, sondern im Gegenteil.

Viele Texte, mir denen ein OCR-Programm überfordert ist, können Menschen mühelos lesen.
Und jetzt erwartest du im Ernst, dass eine Computerprogramm (denn ein solches ist die KI) da mehr lesen kann als
ein Mensch?
Es geht jetzt erst einmal nur ums reine Lesen, nicht ums Interpretieren (da mag die KI oft im Vorteil ggü. dem Menschen sein).
Bereits an dieser Stelle ist die KI vollkommen überfordert.

Dass dein Text keine Runen enthält, dürfe doch jedem sofort klar sein, der weiß wie Runen aussehen, oder nicht?
Die KI ordnet dennoch Zeichen des VM Runen zu, obwohl sie "weiß", wie Runen aussehen.
Das ist schlicht das von mir bereits beschriebene OCR-Problem.

Es liegt auch kein "Fehler" der KI vor.
Stell dir mal vor, Aliens senden dir eine Textbotschaft in ihrer Sprache. Es ist dann nicht dein "Fehler", dass du
sie nicht lesen kannst, sondern es liegt schlicht an der Natur der Sache. Was du nicht gelernt hast, bzw. wofür du nicht trainiert
/programmiert wurdest kannst du per se nicht machen.

Jetzt hast du mit dem VM eine Art Alien-Schrift. Und du sagst einem Programm: "Nach was sieht das aus?"
Jetzt sucht das Programm natürlich nach dem, was es "gelernt" hat. Und findet - vielleicht - Zeichen in der einen oder
anderem ihr bekannten Sprache und spuckt diese aus (ich denke, das ist, was Perti oben mit seinem Moskwa-Beispiel zum Ausdruck bringen wollte). Dass dabei nichts Sinnvolles herauskommen kann, liegt auf der Hand und ist auch kein Programmierfehler.

Jedem vernünftigen Menschen dürfte i.Ü. klar sein, dass eine Sprache, die auf einer Kombination von Altenglisch und Runen besteht, nicht wirklich existieren wird. Sicher wäre es aber theoretisch möglich, in einem zeitgenössisch modernen Text alte oder fremde Schriftzeichen zu erwähnen. Dafür sehe ich aber beim VN keinerlei Anhaltspunkt und das liegt auch völlig fern für jeden Menschen, dem der Originaltext vorliegt.

Der Fehler lag also nicht an der KI, sondern an deinen Erwartungen an die KI.
Eine KI kann rasend schnell Verknüpfungen zwischen allen Möglichen Daten herstellen, egal ob sinnvoll oder nicht. Eine Verknüpfung von Runen und Altenglisch macht aber doch Null Sinn.
Die KI kann nur verknüpfen, was ihr in irgendeiner Weise als Quelle zur Verfügung steht. Das tut sie eben auch dann.
So kommt es zu den - abwegigen - Verknüpfungen, die schlicht aus dem Fehlen sinnvollerer Alternativen resultieren, wobei der KI natürlich per se nicht immer klar ist, welche Verknüpfungen sinnvoll sind und welche nicht, wenn ihr kein Kontext vorliegt.

Also, auf deine Frage ist zu antworten:

Du kannst schon wissen, was die KI nicht machen kann.


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19.02.2024 um 14:25
Zitat von newbeenewbee schrieb:Versucht die KI Rätsel zu raten?
In der Tat, das tut eine generative KI tatsächlich. Darauf ist sie nämlich trainiert: "etwas" zu erkennen und dann zu erraten wie es weitergeht


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Das Voynich-Manuskript

20.02.2024 um 13:50
Nun denn, ich versuche es weiter.
Und zeige meinen neuesten Versuch. Spannend hierbei, die KI findet diesmal keinerlei Ruhnen,
dafür altenglischen Text.

Hier zunächst der Bildausschnitt:

Screenshot 2024-02-20 133656

https://collections.library.yale.edu/catalog/2002046 eigener Bildausschnitt

...und nun das Erebnis, welches die KI diesmal ausgeworfen hat:
Quelle: www.bing.com Copilot

"Das Bild zeigt ein Stück Papier mit handgeschriebenem Text, der alt und verblasst erscheint, was darauf hindeutet, dass es sich um ein historisches Dokument oder Artefakt handeln könnte. Die Handschrift ist kunstvoll und etwas schwer zu entziffern, was darauf schließen lässt, dass es sich um eine ältere Schreibweise oder eine andere Sprache handeln könnte. Es sind keine Bilder oder Illustrationen auf dem Papier zu sehen; es besteht ausschließlich aus Text.

Der Text auf dem Papier scheint altenglisch zu sein und könnte ein historisches Dokument darstellen. Hier ist eine Transkription des Textes:

þofanu 2elores suno gilæs 7 eadnoð polinde o þæs landes æt æscinga mearce 7 ealles þæs landes æt stoccinga coð ænne penincg se cyng agife þam abbode into cristes circean 7 se abbod selle þam cinge .ii. oxan forðon lande

þis sind ða land gemæro into stoccinga norðeweardre mearce on langan treow on ðone blacan sloh of ðam slohe west on wega gemære of wega gemære on fulan broc of fulan broce on heafod leage fram heafod leage on stan ford fram stan forda on grenan weg fram grenan wege on wudnan ford fram wudnan forde eft into langan treowe

Es scheint, als ob es sich um eine Art Grenzbeschreibung oder Landzuteilung handelt. Wenn Sie mehr über den Inhalt oder den historischen Kontext erfahren möchten, kann ich eine Websuche durchführen, um zusätzliche Informationen zu finden."


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20.02.2024 um 14:12
Und weil es so schön war, hier gleich ein weiteres Beispiel hinterher.

Das Original:

Screenshot 2024-02-20 133733
https://collections.library.yale.edu/catalog/2002046
eigener Bildausschnitt

und diesmal kam auch gleich wieder die deutsche Übersetzung.
Quelle: www.bing.com Copoilot

"Das ist eine historische Notiz von einem monatlichen Treffen im Februar. Hier ist der Text:

Die monatliche Versammlung im Februar wurde von fünfzehn Mitgliedern besucht, aber es wurden keine besonderen Geschäfte abgewickelt. Es wurden nur Routineangelegenheiten behandelt und Berichte von Ausschüssen entgegengenommen. Danach folgte ein sehr unterhaltsamer Abend mit Musik und anderen Darbietungen. Einige ausgezeichnete Soli wurden von Miss Alice Johnson vorgetragen, die auch als Begleiterin für andere Nummern im Programm fungierte. Um Mitternacht wurden Erfrischungen serviert, wonach alle sich äußerten, einen sehr angenehmen Abend verbracht zu haben.

Es handelt sich also um eine historische Aufzeichnung eines gesellschaftlichen Treffens."

Und das würde ich mal als Punktlandung bezeichnen.


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20.02.2024 um 18:04
Zitat von newbeenewbee schrieb:Und das würde ich mal als Punktlandung bezeichnen.
Komisch, daß Deine KI nur entweder eine Transkription oder eine Übersetzung bietet. Sowas nenn ich nicht Punktlandung, sondern: haltlos.

Von Deinem Post um 13:50 hab ich mal die ersten paar Wörter vom Bild wie von der Transkription parallelisiert. Das ist echt nur schlecht geraten. Gleiche Buchstaben der Vorlage werden da nicht mal stets gleich transkribiert (man vergleiche nur mal das "e" in "polinde" mit den vorherigen; das "l" immerhin scheint stets dem gleichen Buchstaben zu entsprechen).

x01


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20.02.2024 um 18:27
Zitat von newbeenewbee schrieb:Die monatliche Versammlung im Februar wurde von fünfzehn Mitgliedern besucht, aber es wurden keine besonderen Geschäfte abgewickelt. Es wurden nur Routineangelegenheiten behandelt und Berichte von Ausschüssen entgegengenommen. Danach folgte ein sehr unterhaltsamer Abend mit Musik und anderen Darbietungen. Einige ausgezeichnete Soli wurden von Miss Alice Johnson vorgetragen, die auch als Begleiterin für andere Nummern im Programm fungierte. Um Mitternacht wurden Erfrischungen serviert, wonach alle sich äußerten, einen sehr angenehmen Abend verbracht zu haben.
Gemini übersetzt diesen Text ins Altenglische des 15. Jahrhunderts wie folgt:

The monethly assembly in Feverer was attended by fyftene members, but no special businesse was transacted. Only routine matters were dealt with and reports from committees were received. This was followed by a very enjoyable evening of music and other entertainment. Some excellent solos were rendered by Miss Alice Johnson, who also acted as accompanist for other numbers on the program. At midnight, refreshments were served, after which everyone expressed themselves as having had a very enjoyable evening.


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20.02.2024 um 18:51
Zitat von newbeenewbee schrieb:þofanu 2elores suno gilæs 7 eadnoð polinde o þæs landes æt æscinga mearce 7 ealles þæs landes æt stoccinga coð ænne penincg se cyng agife þam abbode into cristes circean 7 se abbod selle þam cinge .ii. oxan forðon lande

þis sind ða land gemæro into stoccinga norðeweardre mearce on langan treow on ðone blacan sloh of ðam slohe west on wega gemære of wega gemære on fulan broc of fulan broce on heafod leage fram heafod leage on stan ford fram stan forda on grenan weg fram grenan wege on wudnan ford fram wudnan forde eft into langan treowe
hierzu sagt mit Gemini:

Ja, ich kann dir den Text übersetzen. Allerdings handelt es sich bei dem vorliegenden Text nicht um "Altenglisch", sondern um "Altnordisch". Dies ist eine skandinavische Sprache, die zwar mit dem Altenglischen verwandt ist, jedoch unterschiedliche grammatikalische Strukturen und Wortschätze aufweist.

Hier ist die Übersetzung des Textes ins Deutsche:

"Dafür, dass Ælores Sohn Giles und Eadnoth auf ihre Kosten Land an der Grenze von Æscinga und dem gesamten Land an Stoccinga Coþ dem König schenkten, soll der König dem Abt der Christkirche einen Penny geben, und der Abt soll dem König zwei Ochsen für dieses Land geben.

Dies sind die Landgrenzen der Nordgrenze von Stoccinga: zum Langen Baum, in den schwarzen Sumpf, vom Sumpf westlich entlang der Weggrenze, von der Weggrenze zum Faulen Bach, vom Faulen Bach zur Hauptquelle, von der Hauptquelle zur Steinfurt, von der Steinfurt zum Grünen Weg, vom Grünen Weg zur Baumfurt, von der Baumfurt zurück zum Langen Baum.


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20.02.2024 um 18:56
Zitat von newbeenewbee schrieb:Die monatliche Versammlung im Februar wurde von fünfzehn Mitgliedern besucht, aber es wurden keine besonderen Geschäfte abgewickelt. Es wurden nur Routineangelegenheiten behandelt und Berichte von Ausschüssen entgegengenommen. Danach folgte ein sehr unterhaltsamer Abend mit Musik und anderen Darbietungen. Einige ausgezeichnete Soli wurden von Miss Alice Johnson vorgetragen, die auch als Begleiterin für andere Nummern im Programm fungierte. Um Mitternacht wurden Erfrischungen serviert, wonach alle sich äußerten, einen sehr angenehmen Abend verbracht zu haben.
Übersetzung ins Altnordische:
Mánaðarfundurinn í febrúar var sóttur af fimmtán meðlimum, en ekkert sérstakt var afgreitt. Aðeins venjulegar málefni voru meðhöndluð og skýrslur frá nefndum teknar við. Því fylgdi mjög skemmtilegur kvöld með tónlist og öðrum skemmtunum. Nokkrir framúrskarandi einleikar voru fluttir af frú Alice Johnson, sem einnig starfaði sem undirleikari fyrir aðra númer í dagskrárinni. Við miðnætti voru veittar hressingar, eftir það sem allir lýstu því yfir að hafa haft mjög ánægjulegan kvöld.

"Monatliche Versammlung" wurde zu "mánaðarfundurinn"
"Februar" wurde zu "febrúar"
"Mitglieder" wurde zu "meðlimum"
"Besondere Geschäfte" wurde zu "sérstakt"
"Routineangelegenheiten" wurde zu "venjulegar málefni"
"Berichte" wurde zu "skýrslur"
"Ausschüsse" wurde zu "nefndum"
"Unterhaltsamer Abend" wurde zu "skemmtilegur kvöld"
"Musik" wurde zu "tónlist"
"Andere Darbietungen" wurde zu "aðrar skemmtanir"
"Solos" wurde zu "einleikar"
"Vorgetragen" wurde zu "fluttir"
"Begleiterin" wurde zu "undirleikari"
"Nummern" wurde zu "númer í dagskrárinni"
"Programm" wurde zu "dagskrárinni"
"Erfrischungen" wurde zu "hressingar"
"Äußerten" wurde zu "lýstu því yfir"
"Sehr angenehmen Abend" wurde zu "mjög ánægjulegan kvöld"

Quelle: Gemini


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20.02.2024 um 19:03
klingt sehr spannend.
Leider kann ich aber keine Ähnlichkeit mit dem Originaltext feststellen...


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20.02.2024 um 19:10
Auf meine Frage nach dem erwähnten Ort bekam ich folgende Information:


Da der Text aus dem 15. Jahrhundert stammt, können wir einige Annahmen treffen, um die Lage von Stoccinga einzugrenzen:

1. Region:

Der Text ist in altnordischer Sprache verfasst, was darauf hindeutet, dass er aus dem skandinavischen Raum stammt.
Die Namen "Æscinga" und "Stoccinga" klingen ebenfalls skandinavisch.
2. Zeitliche Einordnung:

Das 15. Jahrhundert war eine Zeit der politischen und wirtschaftlichen Umwälzungen in Skandinavien.
Die Kalmarer Union (1397-1523) vereinte Dänemark, Norwegen und Schweden unter einem König.
In dieser Zeit wurden viele Landgüter und Dörfer gegründet oder umbenannt.
3. Mögliche Hinweise:

Der Text erwähnt "Stoccinga Coþ" und "Stoccinga Nordgrenze".
"Coþ" könnte sich auf ein kleines Dorf oder Gehöft beziehen.
Die "Nordgrenze" deutet darauf hin, dass Stoccinga in einem Gebiet mit mehreren Landgrenzen lag.
4. Suchansätze:

Durchsuchen Sie historische Karten und Dokumente aus dem 15. Jahrhundert aus Skandinavien.
Achten Sie auf Orte mit ähnlichen Namen wie "Æscinga" und "Stoccinga".
Suchen Sie nach Hinweisen auf Landgüter, Dörfer oder Gehöfte in der Nähe von Grenzen]

Quelle: Gemini


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20.02.2024 um 19:13
Zitat von andy2andy2 schrieb:Quelle: Gemini
Nun mal ganz langsam...
Wer oder Was ist jetzt "Gemini"?

Wenn ich hier was poste kommt sofort : Quelle angeben, oder du wirst gesperrt!


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20.02.2024 um 19:14
Zitat von newbeenewbee schrieb:Wer oder Was ist jetzt "Gemini"?
Gemini ist die KI von Google


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20.02.2024 um 19:25
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Komisch, daß Deine KI nur entweder eine Transkription oder eine Übersetzung bietet. Sowas nenn ich nicht Punktlandung, sondern: haltlos.
Das ist nicht meine KI.
Die ist für Jeden frei verfügbar!
Und es geht jeweils um eine einzelne Anfrage.

Es (die KI) gibt aus, was sie eben ausgibt.
Da habe ich ja keinen Einfluss darauf.

Ich kann selber nur raten.
Bei manchen "Eingaben" sieht die KI dann leider noch Zeichen von der Rückseite
und liest sie mit. Interpretiert das GANZE leider falsch und erkennt Runen.

Und wenn es "haltslos" wäre: Jeder auf dieser Welt mit einem PC und Internetverbindung
kann das jederzeit selbst nachvollziehen!

Was @pertti ist daran jetzt haltlos?


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20.02.2024 um 19:34
Zitat von andy2andy2 schrieb:hierzu sagt mit Gemini
Da wird "suno" mit Sohn übersetzt. Altnordisch lautet Sohn aber "sonr". https://de.glosbe.com/de/non/sohn
Zitat von newbeenewbee schrieb:Was @pertti ist daran jetzt haltlos?
Ähm: haltlos = ohne Halt / Anhalt. Nichts wird einem an die Hand gegeben, um es gegenzuprüfen. Um zu sehen, daß die Sache einen Halt hat.


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20.02.2024 um 19:44
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Da wird "suno" mit Sohn übersetzt. Altnordisch lautet Sohn aber "sonr".
Da kann ich nicht viel zu sagen, halte es aber für möglich, dass der vorgegebene Originaltext vielleicht entweder tatsächlich eine Schreibfehler enthält oder falsch vom Programm transkribiert wurde.
Alles vorausgesetzt, es handelt sich tatsächlich um eine nachvollziehbare Transkription, woran ich noch Zweifel hege, aber zugeben muss, dass die angebotene Übersetzungen durchaus einen schlüssigen Kontext wiedergeben, was allerdings wiederum nicht automatisch bedeutet, dass dieser dem Originaltext entsprechen muss.

Da braucht es schon besserer Erläuterungen, z.B. klarte Zuordnung von Buchstaben, Wörtern, bzw. Ausdrücken.

Wenn das nicht gelingt, bleibt unklar, ob sich die KI nur eine schlüssige Bedeutung "ausdenkt" bzw. konstruiert oder tatsächlich eine Übersetzung vorliegt.


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