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Das Voynich-Manuskript

1.609 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Buch, Mysteriös, Manuskript ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das Voynich-Manuskript

16.03.2024 um 17:45
Laut Wikipedia wurden ab dem 17. Jahrhundert Schläuche beim Feuerlöschen benutzt.
Im 17. Jahrhundert wurde der Schlauch erfunden, der zuerst aus genähtem Leder angefertigt wurde; später wurde das Leder vernietet. Bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts wurden Handpumpen, so genannte Feuerspritzen, verwendet, die von der Löschmannschaft an die Einsatzstelle (nur in sehr großen Orten von Pferden) gezogen wurden.
Wikipedia: Geschichte der Feuerwehr

Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass man für andere Zwecke auch schon vorher schlauchähnliches Material (beispielsweise Därme) benutzt hat.


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Das Voynich-Manuskript

16.03.2024 um 17:50
Zitat von kosmonautinkosmonautin schrieb:Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass man für andere Zwecke auch schon vorher schlauchähnliches Material (beispielsweise Därme) benutzt hat.
Es geht aber nicht darum, was jemand sich vorstellen kann, sondern was sich belegen lässt oder wenigstens im Kontext plausibel ist. Offensichtlich kann man den Gebrauch von Wasserschläuchen für das 15. Jahrhundert nicht einfach voraussetzen. Also müssen Belege her, wenn jemand diese Theorie vertreten will.


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16.03.2024 um 18:06
@Borromini
Nunja ... es ist aber doch klar, dass die Feuerwehr das Nähen eines stabilen Schlauchs aus Leder als Erfindung des Schlauchs bezeichnet, weil sie mit kurzen wenig stabilen Därmen kein Feuer gelöscht bekommt. Der Apotheker oder Chemiker dürfte zuvor mit weniger stabilen Alternativen klar gekommen sein, die anders betitelt wurden. Da ich das jedoch nicht nachweisen kann, betonte ich, dass ich es nur vermute.


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Das Voynich-Manuskript

16.03.2024 um 19:13
Zitat von kosmonautinkosmonautin schrieb:Der Apotheker oder Chemiker dürfte zuvor mit weniger stabilen Alternativen klar gekommen sein, die anders betitelt wurden.
Es geht bei diesen Darstellungen im VM aber nicht nur um kleine Laborgeräte. Überhaupt gibt es im VM keine Abbildungen von Apparaten aus der Apotheke oder Alchimie.

Auf diesem Bild ist es eindeutig mehr als ein kleines Stück. Sinnloserweise kommt aus jedem Ende der Leitung etwas anderes heraus. Es gibt auch keinen Zulauf, nur Abläufe. Das Gebilde unten links wirkt in der Form fast schon tierähnlich. Das alles deutet sehr darauf, dass diese "Leitungen" ein reines Phantasieprodukt ohne praktischen Nutzen sind.

Voynich77r AuszugOriginal anzeigen (1,2 MB)
Quelle: https://collections.library.yale.edu/catalog/2002046


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16.03.2024 um 19:21
Zitat von BorrominiBorromini schrieb:
Zitat von DancingfoolDancingfool schrieb:Weinschläuche hatten schon die Griechen :-)
Das waren aber solche Dinger und keine Leitungen!
Und wenn die damals noch ein Stück von einem Tierdarm an den Wein/Wasserschlauch angewendet haben, dann war das ja auch ein Schlauch, aber der wurde wahrscheinlich nicht als solches dokumentiert.


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16.03.2024 um 19:31
@m.A.o
Es geht hier aber nicht um Weinschläuche! Es geht um das Baden! Und wir haben genug Darstellungen davon, wie das damals ablief.
Wikipedia: Badehaus


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16.03.2024 um 19:48
Zitat von BorrominiBorromini schrieb:Es geht hier aber nicht um Weinschläuche! Es geht um das Baden!
Das ist mir schon klar.

ich wolte nur darauf hinweisen, dass die Möglichkeit der Verwendung von Tierdärmen als Schlauch gegeben ist. Und diese "Badesessions" aus dem VM sieht für mich eher als Kurbad aus als in einem normales Badehaus.


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Das Voynich-Manuskript

16.03.2024 um 19:50
Zitat von BorrominiBorromini schrieb:Auf diesem Bild ist es eindeutig mehr als ein kleines Stück
Wenn man auf deinem o.g. Bild annnimt das links eine Frau,
rechts dagegen einen Mann (wegen
fehlender, weiblicher Eigenschaften).
Dargestellt ist,
wie leicht würde man hier vermuten, das es um Zeugung geht?
Zumal der "Mann" noch sowas wie ein Kondom vor sein Glied in Händen
hält.
Unten links, was du für "tierartig" ansiehst, ist eine Beschreibung wie "Frau" sich wieder des
Spermas entledigen kann. Um eben nicht schwanger zu werden.
Wir wissen heute leider wenig darüber, wie man sich damals erklären konnte,
wie Zeugung überhaupt funktionierte.

Ich kann also auch spekulieren :)


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16.03.2024 um 20:15
Zitat von newbeenewbee schrieb:Wir wissen heute leider wenig darüber, wie man sich damals erklären konnte, wie Zeugung überhaupt funktionierte.
Wer ist "wir"? Ich kann es jedenfalls nachlesen. ;)

Spoiler
Zeugung (v. mhd. ziugen, ahd. giziugon = urspr.: Zeug [Gerät] anschaffen; später: herstellen, erzeugen). Die ma. Einstellung zum Zeugungsakt war überwiegend ablehnend und verächtlichmachend. Nach Augustinus war der Geschlechtsverkehr sündhaft infolge der damit verbundenen Fleischeslust, des Gräuels der Begierde. Für die eher nüchterne und praktische Auffassung der Hildegard v. Bingen spricht folgendes Zitate aus "Causae et curae": "Bei seinem Zeugungswerk besitzt der Mann drei Vermögen: die Geschlechtsbegierde (concupiscentia), die Geschlechtskraft (fortitudo) und den Geschlechtsakt (studium). Die Libido steckt die Potenz zunächst in Brand, so dass der Geschlechtsakt der Partner in beiderseitigem brünstigen Verlangen vor sich gehen kann. ... Auf diese Weise wird durch den Mann und die Frau das menschliche Geschlecht hervorgebracht." Und: "Der doppelte Quell (i.e. die beiden Hoden), richte den Stamm zu seiner Zeugungsmächtigkeit" auf, "damit er seiner Bestimmung nach das Durchpflügen des Weibes wie eines Ackerlandes durchführe". Aus dem Blut des Mannes entstehe ein schleimiger Schaum – der Samen (s. Sperma). Dieser gerinnt im weiblichen Körper und "wächst durch die trockene Ausscheidung aus der Nahrung der Mutter zur Konsistenz einer kleinen menschlichen Gestalt". Das unterschiedliche Verhalten beim Geschlechtsverkehr erklärt Hildegard gemäß der Säfte- und Temperamentenlehre. Bezüglich des zur Zeugung günstigsten Zeitpunkts schreibt sie: "Wenn bei zunehmendem Mond das Blut im Menschen ... zunimmt, dann ist das Weib wie auch der Mann fruchtbar, das heißt fähig, Nachwuchs zu zeugen."
Innozenz III. erinnert in seinem Traktat "De contemptu mundi" ("Über die Verachtung der Welt") daran, dass der erste Mensch aus jungfräulicher Erde geschaffen, seine Nachkommen dagegen aus sündigem Samen entstanden seien. Der menschliche Samen sei durch Sinneslust und sexuelles Verlangen verdorben, befleckt und besudelt. Duldbar war sexuelle Betätigung nur zwischen Eheleuten und mit dem ausschließlichen Motiv der (möglichst lustlosen) Zeugung. Jede Art der ®Empfängnisverhütung, außer Enthaltsamkeit, war damit sündhaft.
Albertus Magnus bezeichnet den Geschlechtsakt sowohl als von sinnenhafter Natur (actus naturae) als auch von spezifisch menschlicher Hingabe (actus hominis). Er konstatiert: "Weil aber alles nach Lust strebt, Menschen wie Tiere, so ist das ein gewisses Zeichen dafür, dass Lust irgendwie das Höchste ist, was alle erstreben."
Thomas v. Aquin kennt nur mehr eine eindeutig diffamierende Einstellung zum Zeugungsakt; er sei schändlich (turpe) und unwürdig (foedum).
Gemäß aristotelischer Lehre wurde angenommen, dass sich bei der Zeugung die weibliche Substanz ("causa materialis") mit der männlichen Form ("causa formalis") zu einem menschlichen Wesen ("causa finalis") vereinige. Darüberhinaus waren die wissenschaftlichen Kenntnisse über Fortpflanzung und Zeugung gering und irrtumsbehaftet. Mit Hippokrates nahm man an, dass Mann und Frau beim Orgasmus jeweils Samen ausstießen ("Zweisamentheorie"), wovon der weibliche, überschüssige Anteil angesammelt und bei der Menstruation abgesondert werde. Als wichtig für eine Empfängnis wurde angesehen, dass beide Gatten beim Verkehr Befriedigung fanden, wobei die männliche Ejakulation als Ursache für das Lustempfinden der Frau angesehen wurde, das wiederum Auslöser der weiblichen Samenausschüttung sei. Je nachdem, ob der männliche Samen in die rechte oder linke Gebärmutterhälfte gelange, würde ein männlicher bzw. weiblicher Fötus entstehen. Umsomehr der Samen nahe dem corpus uteri landete, zeigten Jungen weibliche bzw. Mädchen männliche Eigenschaften. Männliche Föten bildeten sich in höchstens 30 Tagen, weibliche erst nach 42 Tagen. Der männliche Fötus bewege sich nach drei, der weibliche nach vier Monaten. Eine Seele wohne männlichen Föten vom 40. Tag an, weiblichen dagegen erst vom 80. Tag an inne (s. Beseelung). Man war der Ansicht, dass eine Schwangerschaft noch zwei bis drei Jahre nach der Empfängnis auftreten könne („..., also das der somen, so der man niht bei jr were, erste vber zwey oder drey jare aufging vnd zu einem kinde geriet“).
Die einzige als natürlich angesehene Stellung beim Geschlechtsverkehr war die, bei welcher der Mann die obere Position und die Frau die Rückenlage einnimmt. Die "aufsitzende" Position der Frau wurde wohl auch deshalb als unnatürlich diffamiert, da man annahm, dass bei ihr die Empfängnis weniger wahrscheinlich sei.
In ma. Rezeptsammlungen finden sich neben Vorschriften zur Empfängnisverhütung auch solche zur Förderung der Empfängnis, so z.B. die folgende aus einer im 15. Jh. im süddt.-österr. Raum entstandenen HS: "Item wil dw das ein weib swanger werd: So nim ains hasen magen und ains kicz magen und prenn dy ze pulver und trinck es mit wein der man und auch das weib alle paide, oder es waer schad."
(s. Abtreibung, Empfängnisverhütung, Geschlechtsdetermination, Sexualität)


Quelle: https://www.mittelalter-lexikon.de/wiki/Zeugung
Zitat von m.A.om.A.o schrieb:Und diese "Badesessions" aus dem VM sieht für mich eher als Kurbad aus als in einem normales Badehaus.
Das hat nur nichts mit der Verwendung von Schläuchen zu tun, zumal noch weitere Technik notwendig wäre, damit das Wasser aus der Heilquelle überhaupt mal in den Schlauch kommt: Pumpwerke, Reservoirs ... Alles viel komplizierter, als einfach reinzuspringen oder sich einen Eimer überzuschütten, dabei ohne wirklichen Mehrwert. Und wie wahrscheinlich ist wohl, dass die reichen Schrift- und Bildquellen dieser Zeit nichts über solche Wasserschläuche überliefern, außer einem einzigen und höchst dubiosen Manuskript?


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Das Voynich-Manuskript

16.03.2024 um 20:37
Zitat von BorrominiBorromini schrieb:Wer ist "wir"? Ich kann es jedenfalls nachlesen. ;)
Okay. Ich kann das auch nachlesen.
Aber WER im 15. Jhd. ?

Wie ganau haben sich Menschen damals, ohne Bildung, erklärt wie
das alles mit Sex und so funktioniert hat?
Das es geht, wussten sie sicher und auch wie.

Aber das WARUM war sicher auch noch ein Rätsel.


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16.03.2024 um 21:41
Zitat von newbeenewbee schrieb:Okay. Ich kann das auch nachlesen. Aber WER im 15. Jhd. ?
Die genannten Autoren aus dem Zeugung-Artikel oben schrieben ja nicht nur für sich, sondern für eine Verbreitung. Sicher hat das nicht den letzten Landbewohner erreicht, aber es war kein Geheimnis. Vermutlich wird das viele Leute im Detail gar nicht sonderlich interessiert haben, tut es ja heute auch nicht ...


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16.03.2024 um 21:50
Diese Wasser und/oder Dampfzufuhr bei den Bildern in dieser Diskussion wurde mit "Schläuchen" erklärt bzw. definiert. Es könnten aber auch Rohre sein, denn die waren damals zumindest theoretisch bekannt. (s.U.)
Zitat von BorrominiBorromini schrieb:zumal noch weitere Technik notwendig wäre,
welche sehr oft nicht beschrieben wurde. Bei den Badehaus-Bildern ist nicht zu erkennen, welche Gerätschaften (hinter den Kulissen) vorhanden waren, um das heiße Wasser herzustellen und ggf. zu transportieren.

Den Einsatz von bestimmten Techniken und dazu notwendigen Materialien dafür waren wohl bekannt.



OT, aber als Anmerkung zu betrachten:
Erfindungen um 1500 und davor:

Da Vinci lebte ja von 1452 bis 1519, was auch der Zeit vom Enstehen des VM entspricht.
Da der Inhalt bisher nicht entschlüsselt werden konnte, stützt die Datierung des Manuskripts sich lediglich auf die Illustrationen. Aufgrund der Hinweise aus Kleidung und Haartracht sowie einiger weiterer Anhaltspunkte wird das Manuskript von den meisten Experten in den Zeitraum zwischen 1450 und 1520 datiert.
Quelle: leider Wiki

Da Vinci und Röhren
Hier wird zwar von einem Rörhrensystem geschrieben, aber die Technik war bekannt.
Hat Leonardo den Taucheranzug erfunden?
Leonardo war nicht der erste, der einen Taucheranzug entwarf. Er sammelte die damals bekannten Ideen und verbesserte sie da, wo es nötig war. Zu seinen technischen Neuerungen zählten die Verwendung eines stabilen Röhrensystems, das dem Druck des Wassers besser standhalten konnte. Die Einführung von flexiblen Gelenken der Rohre, um die Bewegungsfreiheit zu verbessern war ebenso neuartig, wie das Trennen der Atemluft mittels eines Ventils.
Quelle: https://nicofranz.art/leonardo-da-vinci/erfindungen

andere Beschreibung von Röhren
Mit steigendem Wasserbedarf der Städte musste das Wasser mit Leitungen aus dem Umland in die Städte transportiert werden. Eine der ältesten und bekanntesten Wasserleitungen stammt aus dem 7. Jahrhundert v. Chr.
Quelle: aquavital.de


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Das Voynich-Manuskript

16.03.2024 um 22:19
Zitat von m.A.om.A.o schrieb:welche sehr oft nicht beschrieben wurde. Bei den Badehaus-Bildern ist nicht zu erkennen, welche Gerätschaften (hinter den Kulissen) vorhanden waren, um das heiße Wasser herzustellen und ggf. zu transportieren.
Es gibt Darstellungen mit Details. Ein Badehaus aus dem Technikhandbuch "Bellifortis" von Konrad Kyeser, ca. 1402/1405.

Bellifortis Badehaus1Original anzeigen (0,9 MB)
Quelle: Joachim Zeune - Burgen, Symbole der Macht

Kurz zum OT: Die Verbreitung fester Rohre ist klar. Es gab vielerorts Trinkwasserleitungen, die bestanden aber meist aus Holz, selten auch aus Metall oder Ton. Bei da Vinci steht da, dass nur die Gelenke aus flexiblem Material waren, nicht die ganze Leitung. Ein Luftrohr zum Tauchen ist aber auch ein anderer Fall als eine Wasserleitung, was den Druck betrifft.

Jedenfalls löst das nicht das Problem der Abbildung unten im Beitrag: Die "Leitung" ist nicht aus Segmenten zusammengesetzt, wirkt insgesamt flexibel und kann so nicht funktionieren.
Beitrag von Borromini (Seite 74)
Zitat von m.A.om.A.o schrieb:Bei den Badehaus-Bildern ist nicht zu erkennen, welche Gerätschaften (hinter den Kulissen) vorhanden waren
Nicht erkennbar wäre ja OK, das würde die Frage einfach offen lassen. Aber beim VM ist recht eindeutig zu erkennen, dass die Leitungssysteme funktional keinen Sinn ergeben oder in undefinierbaren Gebilden enden. Ob das Absicht oder Unkenntnis des Zeichners war, sei dahingestellt.


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17.03.2024 um 06:33
Hm, ich finde ihr denkt bezüglich dieser Schlauch-Thematik zu kompliziert. Es muss sich doch nicht um erfundene technische "Gerätschaften" handeln. Für mich sieht das eher so aus, als wäre das was Organisches, etwa Pflanzenstengel. Jemand hat seine Phantasie spielen lassen, wie die (Heil-)Pflanzen Wasser und andere Säfte aufnehmen, transportieren und abgeben. Alternativ hatte ich bei den Zeichnungen schon immer eine Assoziation mit Strukturen des menschlichen Körpers, etwa Eierstöcke mit Eileitern oder Venen/Arterien. Der Zeichner muss sich daher nicht an irgendeiner menschlichen Erfindung orientiert haben, sondern an Beobachtungen von Pflanzen oder damaligem Wissen menschlicher Anatomie, was er dann noch entsprechend seiner Vorstellungen ausgeschmückt hat.


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17.03.2024 um 10:55
voy badOriginal anzeigen (0,2 MB)

Ich habe nur diese Abbildung als Dampfbad erklärt, ganz unten könnte die Frau Umhang und Haube tragen, in der Mitte glaube ich die typische Kelle zu erkennen, und ganz oben ist eine Röhre und ein Schlauch(den die Frau in der Hand hält) zu sehen, aus denen Dampf austritt. Herr Borromini macht aus allem Dampf und Schlauch.
Zitat von m.A.om.A.o schrieb:Bei den Badehaus-Bildern ist nicht zu erkennen, welche Gerätschaften (hinter den Kulissen) vorhanden waren, um das heiße Wasser herzustellen und ggf. zu transportieren.
Ich denke es ist hier eine Therme mit zusätzlicher Heilwirkung durch Mineralien und Kräutern dargestellt. Das warme oder dampfende Wasser kommt aus dem Boden oder sammelt sich in Felsenbecken, aber die Bewohner wissen nicht, wo das Wasser herkommt. Natürlich werden die Leute Leitungen gebaut haben, aber das genau zu zeichnen wäre Unsinn, und so wird vieles schematisch gezeigt.


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17.03.2024 um 11:30
Zitat von DancingfoolDancingfool schrieb:Herr Borromini macht aus allem Dampf und Schlauch.
Jetzt komm mir nicht so und verdreh hier nicht die Tatsachen! Du hast in diesen komischen Bildern unbedingt irgendwas Realistisches wie ein Dampfbad erkennen wollen und ich habe geschrieben, was dagegen spricht. Darauf ist dir nichts eingefallen als herumspekulieren mit Bildern aus dem 19. Jahrhundert. Beitrag von Dancingfool (Seite 73)
Zitat von claudiacardiclaudiacardi schrieb:Jemand hat seine Phantasie spielen lassen
Genau so wird es sein. In diesen Abbildungen sind keine Gegenstände mit Bezug zur Realität zu sehen.


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17.03.2024 um 11:36
Zitat von DancingfoolDancingfool schrieb:ganz unten könnte die Frau Umhang und Haube tragen, in der Mitte glaube ich die typische Kelle zu erkennen,
@Dancingfool
An diesen Part fällt mir auf, dass nicht ganz deutlich zu erkennen ist, ob sich der Stern (dessen Erreichen bei den figürlichen Kreisdarstellungen scheinbar von Bedeutung ist) auf der Haube der unteren Frau befindet und/oder ob die mittlere Frau möglicherweise nach (oder mit) dem Stern angelt?


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17.03.2024 um 11:55
Zitat von kosmonautinkosmonautin schrieb:An diesen Part fällt mir auf, dass nicht ganz deutlich zu erkennen ist,
Ja, das ist nicht eindeutig. Für mich ist es der Aufhänger des Schöpflöffels. Am Schöpflöffel ist eine Kette befestigt und daran, damit es hübscher aussieht und man es gut aufhängen kann, der Stern. Einfache Ausführungen haben eine Schnur mit Knoten.


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17.03.2024 um 12:21
@Dancingfool
Das kann durchaus sein. Solche großen Löffel haben (hatten?) tatsächlich oft ein Loch im Griff, an das sich eine Schnur leicht befestigen ließe.
Mir kam aber auch schon der Gedanke, dass es vielleicht gar kein Holzlöffel sein soll. Er ist ja nicht typisch rund gezeichnet, sondern besitzt eine geschwungene Spitze. Diese und die Schraffur könnten auch auf die Spitze eines Pflanzenblatts oder auf einen Tier- oder Teufelsschwanz hinweisen?


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17.03.2024 um 12:46
@Dancingfool

Es könnte auch sehr gut einen Pinsel darstellen!
Immerhin scheint das Becken, in dem diese Frau steht, ungefüllt zu sein. Dafür befindet sich an den den Innenwänden des Beckens eine Struktur, die die Frau dort (als Vorbereitung auf das Bad?) mit dem Pinsel verteilen könnte.

Es fällt ja auf, dass diese Wanne im Gegensatz zu den anderen Wannendarstellungen eine Innenansicht erlaubt. Ich gehe davon aus, dass sich der Zeichner dabei etwas gedacht hat, wenn er hier perspektivisch von seinem üblichen Wannenschema (Frontalansicht) abrückt.


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