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Das Voynich-Manuskript

1.609 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Buch, Mysteriös, Manuskript ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das Voynich-Manuskript

12.03.2024 um 22:36
Zitat von BorrominiBorromini schrieb:Aber es gab möglicherweise gar nicht das eine Original,
Und genau da geht auch meine Vermutung hin.

Es gab sicher etliche Vorlagen, die nur "abgemalt" wurden...dann verfälscht
im VM zu sehen sind.

@kosmonautin
Das wäre die Theorie eines Autisten als Uhrheber?
Doch ist diese These nicht schon lange vom Tisch?
Ich müsste jetzt lange zurück lesen oder nochmals rechrchieren,
aber ich meine das diese Theorie schon ausgeschlossen werden konnte,
oder zumindest als unplausibel erklärt werden konnte.
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:7m9 = Septi-m-us, der Siebente,
8u9 = Octa-u-us, der Achte.
9n9 = No-n-us, der Neunte.
Aber fast Alle sagen, dass die Schrift gar keine Schrift sei?
Ich bin da aber auch deiner Meinung .

Und auch meine Forschungen dazu bestätigen mich in diesem Sinne.
DAS ist Text.


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Das Voynich-Manuskript

12.03.2024 um 22:46
@kosmonautin
Ja, klingt nach einer Möglichkeit. Mir kamen schon Künstler der Art brut in den Sinn, d. h. Werke von Leuten mit psychischen Störungen, die oft ziemlich seltsam und surreal wirken, z. B. so etwas:

August Natterer
Wikipedia: August Natterer
Natterer 1Original anzeigen (0,3 MB)

Adolf Wölfli
Wikipedia: Adolf Wölfli
Wlffli 3Original anzeigen (1,2 MB)



@newbee
@Trimalchio
Der Knackpunkt bleibt natürlich, dass auch ein Text aus geläufigen Zeichen nicht unbedingt Sinn ergeben muss.


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Das Voynich-Manuskript

12.03.2024 um 23:00
@Faktor12
Auf jeden Fall besteht die Möglichkeit, dass das Buch später als etwas anderes ausgegeben wurde, als was es ursprünglich gedacht war. Vielleicht wussten auch mutmaßliche Betrüger schon nicht mehr, was es eigentlich ist.
Zitat von Faktor12Faktor12 schrieb:Vorlage war mm ein Buch aus dem Osten, in griechisch oder hebräisch.
Die Abbildungen sehen allerdings ganz nach dem Mitteleuropa des 15. Jahrhunderts aus, inhaltlich wie stilistisch. Z. B. byzantinische Abbildungen unterscheiden sich erheblich davon.


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13.03.2024 um 14:55
@Borromini
Die von dir geposteten Gemälde beinhalten tatsächlich Aspekte, die auch bei den Zeichnungen im Manuskript zu finden sind. Besonders das Adolf Wölfli-Werk hat viele Ähnlichkeiten. Er zeichnet ähnlich flächig, wiederholt filigrane Muster, ordnet zahlreiche Köpfe und Figuren mandalaförmig an und verbindet sie mit Leitungen/Adern/Röhren(?).
Erst bei der Vergrößerung sieht man, dass sich auch seine Handschrift in allen Richtungen durchs ganze Bild zieht. Ob der Text einen Sinn ergeben soll? Obwohl Wölfli deutschsprachig war, kann ich zumindest nichts Erkennbares entziffern.
Zitat von newbeenewbee schrieb:die Theorie eines Autisten als Uhrheber?
Doch ist diese These nicht schon lange vom Tisch?
@newbee
Wenn man in den Asperger-Syndrom-Thread schaut, wird ziemlich deutlich, wie breit das Spektrum sein muss. Da lässt sich meines Erachtens nichts ausschließen. Natürlich wusste man im Mittelalter noch nichts vom Autismus-Spektrum. Deshalb gehe ich auch davon aus, dass der Urheber zu seiner Zeit gar nicht als "erkrankt" oder "behindert" auffiel, sondern eher als Eigenbrödler oder geheimnisvoller Mensch (mit scheinbarer Schreibgabe) angesehen wurde.


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13.03.2024 um 15:11
@Faktor12
Zitat von Faktor12Faktor12 schrieb:Er hat eine Vorlage abgeschrieben und in seiner Welt gedeutet. Daher kaum Schreibfehler, kein Code dahinter und das in sich stimmige aussehen.
So könnte es natürlich auch gewesen sein.
Ich vermute ein fotografisches Gedächtnis (als Inselbegabung), mit dem der Autor aus der Erinnerung (mit kleinen Fehlern) abpinnt ohne die Texte inhaltlich völlig zu erfassen. Seine eigene Weltvorstellungen stellt er meines Erachtens nur in den Zeichnungen dar, die ja offensichtlich keinen direkten Bezug zum Text haben.


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13.03.2024 um 15:52
Noch etwas mehr zu Wölfli. Vielleicht handelt es sich beim VM um einen ähnlichen Fall?

Adolf Wölfli verbrachte die Zeit von 1895 bis zu seinem Tod 1930 wegen Schizophrenie in der geschlossenen Psychiatrie. Dort war er enorm aktiv auf den Gebieten Malerei, Dichtung und Musik. Ich habe heute mehr über seine Arbeit gelesen und finde ein weiteres seiner Projekte besonders interessant, den "Trauer=Marsch". Es ist eine Art lautmalerisches Gedicht auf über 8300 Seiten mit einzelnen eingeklebten Bildern.
Die Erzählung ist ersetzt durch Laute und Rhythmen und erhält die Form eines lautmalerischen Gedichts. [...] Wölfli konzipiert den «Trauer=Marsch» als ein persönliches Requiem, das sich zu einem fesselnden Mantra verdichtet. Die darin enthaltenen «Marsch-Lieder» sind nicht wie in den vorhergegangen Heften als Solmisation aufgezeichnet, sondern fast abstrakte Lautgebilde. Ausgehend von Schlüsselworten aus seinem Universum entwickelt Wölfli einen Dialektreim auf «Wiiga» (Dialektwort von Wiege). Auf diesen Dialektreim folgt eine Reihe von Lautgebilden, die sich auf die Vokale a, e, i, o, u reimen. Jedes Lautgebilde ist vom nächsten durch die Angabe «16.Cher:1» getrennt, die wir als als Taktangabe interpretieren.
Quelle: https://www.adolfwoelfli.ch/werk#c221

Die Seiten 3434 bis 3435 wurden in der Quelle transkribiert:
Und. 949. Lied. Skt. Adolfina. 129. K.=Th. 849. Tenohr: 1 ? D'Pathé=Baabi, witt i d'Wiiga! Lutt=Sohn=Schiiga, ritt nit z'Witt! D'Brutt schon triiga, witt nit Britt! ? D's Chruttschou Ziiga, witt nit Gritt!!! Chehr: (D's Grittali Cha doch, ritta Itt! D'r Schaah Cha, Bit-tah. 16. Chehr:1. Wiiga. 16.Cher:1. Giiiga. 16.Cher:1. Stiiiga. 16.Cher:1. Schiiiga. 16.Cher:1. Ziiiga. 16.Cher:1. Fliiiga. 16. Chehr:1. Fiiiga. 16. Chehr:1. Nit a Chida. 16.Cher:1. Siba Gida. 16.Cher:1. Riiiga. 16.Cher:1. Biiiga. 16.Cher:1. Liiiga. 16.Cher:1. Opf'r=Stok'r. 16.Cher:1. Chriiiga. 16.Cher:1. Siiiga. 16.Cher:1. Triiiga. 16.Cher:1. Hopptiquax'r. 16.Cher:1. Waaahra. 16.Cher:1. Annnah. 16.Cher:1. Saaah'ra. 16.Cher:1. Hammah. 16.Cher:1. Haaahra. 16.Cher:1. Mammah. 16.Cher:1. Haaahra. 16.Cher:1. Zammah. 16.Cher:1. Kaaahra. 16.Cher:1. Wammah. 16.Cher:1. Schaara. 16.Chehr:1 Schammah. 16.Cher:1. S'wittara witt. 16. Ist, etzak: 68,718,476,636, Schläg. Skt.Adolf II., Bern, Schweiz.
Phantasiewörter mit vielen Wiederholungen und kleinen Varianten, darunter vereinzelte echte Wörter (wenn auch teilweise in Dialekt). Das erinnert mich schon ein bisschen an den Voynich-Text.


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Das Voynich-Manuskript

13.03.2024 um 20:07
@Borromini
Zitat von BorrominiBorromini schrieb:Quelle: https://www.adolfwoelfli.ch/werk#c221
Die Ähnlichkeiten von Wölflis Zeichenstil bestätigen sich offensichtlich auch in seinen anderen Zeichnungen, in denen neben den bereits erwähnten Aspekten auch häufiger kreisförmige Bildkompositionen mit Ringen auftauchen.
Er muss auch ähnlich viel Zeit und Ausdauer aufgebracht haben, um sein Weltbild mit Buntstiften darzustellen. Seine 752 Illustrationen und 2970 Textseiten hat er laut Quelle eigenhändig zu 9 Heften gebunden.


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14.03.2024 um 11:54
Zitat von BorrominiBorromini schrieb:Körperteile wurden mit bestimmten Tierkreiszeichen in Verbindung gebracht. Mit Astrologie wurde daher versucht, einen günstigen Zeitpunkt z. B. für Operationen zu ermitteln.
Die Volvellen/Rosetten/astrologischen Kreise hast du aber schon sehr schnell übersprungen.
Mich würde z.B. interessieren: Warum ist auf den heutigen Darstellungen die Sonne in der Mitte und die 12 Tierkreiszeichen aussen im Kreis, im VM ist aber das Tierkreiszeichen in der Mitte und dann kommt innen eine 5er Einteilung und aussen eine 10er Einteilung. Das ist total unüblich, die 5er und 10er Einteilung, also denke ich in die andere Richtung. Könnte es sein, daß es hier um die astrologische Gesundheit geht, den Zusammenhang zwischen Krankheiten und Tierkreiszeichen? Der Widder hat 5 Hauptkrankheiten und 10 Unterkrankheiten, die dann bei dem Stern geschrieben stehen? Und die Person badet gleichzeitig in dem Kübel, damit es ihr besser geht :-)


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14.03.2024 um 16:01
Zitat von DancingfoolDancingfool schrieb:Könnte es sein, daß es hier um die astrologische Gesundheit geht, den Zusammenhang zwischen Krankheiten und Tierkreiszeichen? Der Widder hat 5 Hauptkrankheiten und 10 Unterkrankheiten, die dann bei dem Stern geschrieben stehen?
Der Gedanke war mir auch gekommen, aber ich habe das bald wieder verworfen, denn es spricht etwas Wichtiges dagegen. In diesen Abbildungen und auch im restlichen VM werden keine Symptome oder sonst etwas gezeigt, das eindeutig auf eine Krankheit hinweist. Bei Abbildungen zur Beschreibung von Krankeiten würde es z. B. so aussehen:


Patienten schildern Ärzten ihre Symptome, 14. Jahrhundert
Courtesy British Library, Sloane 1977, f.8v
https://imagesonline.bl.uk/asset/17908/
Sloane 1977 8v Auszug


Oder hier haben wir eine deutliche Darstellung eines Ausschlags, zusammen mit der passenden Heilpflanze (Ranunculus) und Wildschweinkot, aus denen das Heilmittel zusammengebraut wurde.

Biblioteca Medicea Laurenziana, Plut.73.16, 13./14. Jahrhundert
https://tecabml.contentdm.oclc.org/digital/collection/plutei/id/1226763/rec/3104
Plut73-16 41r

Die Personendarstellungen im VM sind völlig anders, eher fröhlich, gerade so etwas wie die "Wasserrutsche" auf f75r. Und da das Thema neulich aufkam: In diesem Bild und einigen anderen fällt auf, dass die Wasserfarbe zwischen grün und blau mehrfach wechselt: Blaues Wasser fließt in grünes, aber dann kommt wieder blaues raus.

In den nächsten Tagen komme ich voraussichtlich auch zu Abbildungen von Bädern, das braucht aber noch etwas Zeit zum Einlesen.


Voynich67rOriginal anzeigen (4,0 MB)
Quelle: https://collections.library.yale.edu/catalog/2002046

Beide haben eine Einteilung in 12 Felder, links nochmals geteilt in jeweils ein Sternfeld und ein Schriftfeld. Die Gesichter im rechten Bild erinnern von der Darstellung her etwas an Mondphasen, wie man z. B. auf dem nächsten Beispiel sehen kann. Nur ergeben sie dafür keinen Sinn, weil es keine Zu- und Abnahme gibt.

Ca. 1375
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:1961_reproduction_of_the_Atlas_catalan_de_1375_-_Zodiac_wheel.tif
Atlas catalan de 1375Original anzeigen (0,3 MB)

Auch neben diesen Beispielen fällt wieder die geringe Qualität der VM-Zeichnungen auf. Die meisten Voynich-Rosetten gehören irgendwie in den Kontext solcher astrologischen Darstellungen, aber sie sind mit ihrer Grobheit kaum geeignet, um z. B. genaue Werte daraus abzulesen. Und auch bei einer nicht lesbaren Beschriftung müsste nachvollziehbar sein, wie solche Darstellungen prinzipiell zu verwenden sind. Das versteht man bei den Volvetten von zuletzt ja auch, ohne den Text lesen zu können. Deshalb mein Gedanke, dass der Zeichner sich zwar an so etwas orientiert hat, aber davon keine Ahnung hatte bzw. es bewusst oder unbewusst verfälscht hat.


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14.03.2024 um 20:48
Zitat von kosmonautinkosmonautin schrieb:Da lässt sich meines Erachtens nichts ausschließen.
Wurde aber ausgeschlossen.
Zumidest als unwahrscheinlich ausgeschlossen.
Wenn du magst, lies einfach den ganzen Faden durch, sind ja nur gut 70 Seiten :)


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14.03.2024 um 20:53
Zitat von BorrominiBorromini schrieb:Deshalb mein Gedanke, dass der Zeichner sich zwar an so etwas orientiert hat, aber davon keine Ahnung hatte bzw. es bewusst oder unbewusst verfälscht hat.
Oder die Vorlagen als Hilfsmittel für eigene (nicht ganz so legale) Praktiken verwendet hat?
Ich hoffe ja noch auf die Zukunft in der Wissenschaft.
Dann kann man ja vllt. die Tinte auch noch datieren und findet so heraus, was es mit dem VM
auf sich hat?


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Das Voynich-Manuskript

14.03.2024 um 21:41
Zitat von newbeenewbee schrieb:Oder die Vorlagen als Hilfsmittel für eigene (nicht ganz so legale) Praktiken verwendet hat?
An welche Praktiken denkst Du dabei?
Zitat von newbeenewbee schrieb:Dann kann man ja vllt. die Tinte auch noch datieren und findet so heraus, was es mit dem VM auf sich hat?
Gelegentlich werden neue Datierungsmethoden erdacht, da kann also noch etwas kommen, wann auch immer das sein mag.

Ein weiterer Ansatz für den Nachweis einer Fälschung wäre, in den Abbildungen etwas (z. B. einen Gegenstand) zu finden, was im 15. Jahrhundert noch nicht bekannt war. Das VM scheint aber bisher in dieser Hinsicht unverdächtig zu sein.

Eigentlich ist schon die C14-Methode für Material aus so einer relativ jungen Vergangenheit nicht ideal und es sind leider Einzelfälle aus dem Mittelalter bekannt, in denen die C14-Datierung deutlich neben urkundlich belegten Jahreszahlen liegt. Normalerweise kann man ein Buch aus dieser Zeit über den Textinhalt und kunsthistorische Vergleiche besser datieren, aber das fällt beim Spezialfall VM ja leider flach.


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14.03.2024 um 22:17
Die berühmte und vieldiskutierte Vinland-Karte gilt übrigens nach langen Untersuchungen seit 2021 sicher als Fälschung. Die Karte gehört wie das VM der Uni Yale, vielleicht nehmen sie sich auch mal das VM genauer vor.
Insbesondere kam ein Verfahren namens macro-XRF zum Einsatz. Bei dieser Variante der Röntgenfluoreszenz-Spektroskopie wird die Elementzusammensetzung nicht nur an einzelnen Stellen ermittelt, sondern es wird systematisch das gesamte Objekt abgetastet. Dabei zeigte sich, dass in sämtlichen Linien Titan enthalten ist. Gleichzeitig fanden sich nirgendwo Hinweise auf die Elemente, die historische Tinten jener Zeit enthalten müssten, allen voran Eisen und Schwefel. [...]

Die Tinte dürfte nicht vor 1920 hergestellt worden sein und ähnelt stark einem Produkt, das 1924 in Norwegen vertrieben wurde. Beim Pergament handelt es sich sehr wahrscheinlich um eine unbeschriebene Seite in einer um 1440 in Basel entstandenen Ausgabe der mittelalterlichen Enzyklopädie »Speculum Historiale«. Das hatten übereinstimmende Muster von Wurmlöchern bereits früher nahegelegt.
Quellen:
https://www.spektrum.de/news/umstrittenes-werk-vinland-karte-ist-definitiv-eine-faelschung/1923016
https://news.yale.edu/2021/09/01/analysis-unlocks-secret-vinland-map-its-fake


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14.03.2024 um 22:20
@newbee
Zitat von newbeenewbee schrieb:Wurde aber ausgeschlossen.
Zumidest als unwahrscheinlich ausgeschlossen.
Wenn du magst, lies einfach den ganzen Faden durch, sind ja nur gut 70 Seiten :)
Ich finde in diesem Thread leider nichts dazu und ich kann mir auch wirklich nicht vorstellen, dass jemand das gesamte Autismus-Spektrum bei dem Urheber ausschließen kann!
Falls du doch noch eine Quelle findest oder dir ein Grund einfällt, weshalb das auszuschließen oder unwahrscheinlich sein soll, wäre ich sehr interessiert.
"Autismus ist eine komplexe und vielgestaltige neurologische Entwicklungsstörung. Häufig bezeichnet man Autismus bzw. Autismus-Spektrum-Störungen auch als Störungen der Informations- und Wahrnehmungsverarbeitung, die sich auf die Entwicklung der sozialen Interaktion, der Kommunikation und des Verhaltensrepertoires auswirken.
......
Es wird zwischen „Frühkindlicher Autismus“ (F 84.0), „Asperger-Syndrom“ (F 84.5) und „Atypischer Autismus“ (F84.1) unterschieden. Die Unterscheidung fällt in der Praxis jedoch immer schwerer, da zunehmend leichtere Formen der einzelnen Störungsbilder diagnostiziert werden. Daher wird heute der Begriff der „Autismus-Spektrum-Störung“ (ASS) als Oberbegriff für das gesamte Spektrum autistischer Störungen häufig verwendet."
Quelle: https://www.autismus.de/was-ist-autismus.html


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15.03.2024 um 10:12
Zitat von BorrominiBorromini schrieb:Auch neben diesen Beispielen fällt wieder die geringe Qualität der VM-Zeichnungen auf. Die meisten Voynich-Rosetten gehören irgendwie in den Kontext solcher astrologischen Darstellungen, aber sie sind mit ihrer Grobheit kaum geeignet, um z. B. genaue Werte daraus abzulesen.
Bei der astrologischen Gesundheit bin ich von den Sternzeichenkreisen ausgegangen. Das Sternzeichen steht in der Mitte, also geht es um Zusammenhänge mit diesem, es ist aber so ungenau (keine Gradeinteilung) daß man nur ungefähre Zusammenhänge sehen kann. Dazu passen gut Charaktereigenschaften oder eben Krankheiten. Es gibt auch Bezüge zu Erde, Luft, Wasser, Feuer, aber das ist wieder das nicht passende 4er Schema. Bei den von dir geposteten Kreisen sehe ich in der Mitte den Mond (zunehmende und abnehmende Sichel mit Gesicht) und so etwas wie eine Windrose.
Bildlich gesprochen: es dreht sich alles um das Sternzeichen, den Mond, die Windrose.

Zu Mond und Windrose fällt mir nicht viel ein, es hat bestimmt einen Grund, daß bei der Windrose ein Kreis rot geschrieben ist, zusammen mit den roten Mondphasen.


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15.03.2024 um 16:12
Zitat von BorrominiBorromini schrieb:An welche Praktiken denkst Du dabei?
Beitrag von newbee (Seite 60)


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15.03.2024 um 16:15
Zitat von kosmonautinkosmonautin schrieb:Falls du doch noch eine Quelle findest oder dir ein Grund einfällt, weshalb das auszuschließen oder unwahrscheinlich sein soll, wäre ich sehr interessiert.
Nein, finde ich jetzt auf die Schnelle auch nicht wieder.
Der Grund war, glaube ich, weil es wohl mehrere Autoren für das VM gibt.
Und 3 oder mehr Autisten gleichzeitig?
Das kann man wohl ausschließen.


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15.03.2024 um 19:03
@newbee
Bei den Texten scheint es ggf. auf Ergänzungen durch weitere Personen hinausgelaufen zu sein?
Ich halte jedoch die Zeichnungen für aussagekräftiger und empfinde den Malstil, der regelmäßig die gleichen erarbeiteten Schemata und Strukturen beinhaltet, für wiedererkennbar und gehe von nur einem Zeichner aus.

Es wäre unter Umständen allerhöchstens denkbar, dass eine Person den ersten Botanikteil und eine andere Person die späteren Kreisdarstellungen und Figuren gezeichnet hat. Aber eigentlich sind dafür die dargestellten Inhalte und auch die einzelnen zeichnerischen Elemente der Rubriken zu sehr durchmischt und miteinander verwoben.
Grundsätzlich fällt auf, dass der Zeichner zwar seinen Malstil beibehalten, aber beim Füllen von Flächen (Rubriken-übergreifend) unterschiedlich sauber gearbeitet hat. Das dürfte jedoch auf die persönliche Präferenz oder auf den jeweiligen Gemütszustand (gechillt oder unter Druck) zurückzuführen sein. Es könnte ggf. auch mit dem Einfluss der jeweiligen Temperatur auf die Konsistenz eines fetthaltigen Bunt-/Wachsmalstifts zusammenhängen?


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15.03.2024 um 20:18
@kosmonautin
Das kannst du ja gerne so halten.
Ich halte mich eher an die Wissenschaft und die besagt nun mal dass das VM mindestens 3 Verfasser
hatte (vermutlich sogar noch mehr).
Und wenn wir dies nun mal als Fakt ansehen, schließt dass widerum Einen Autor aus.
Ganz egal was der für eine Begabung der auch immer gehabt hat.


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16.03.2024 um 09:12
Zitat von kosmonautinkosmonautin schrieb:eines fetthaltigen Bunt-/Wachsmalstifts
Das hat sich durch die vorhandenen Analysen schon erledigt. Es handelt sich bei Text und Bildern um die gleiche zeittypische Eisengallustinte.

Tinte1

Quelle: https://beinecke.library.yale.edu/sites/default/files/files/voynich_analysis.pdf


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