Das Voynich-Manuskript

Es bleiben ja eigentlich nur 2 sinnvolle Varianten: 1) Abschrift eines sinnvollen Textes in entstellter Form 2) bewusster interessant gestalteter Hoaxtext ohne Sinn und ohne echte Schrift / Sprache. Wäre es ein verschlüsselter Text, dann hätte man ihn entschlüsselt bzw. welchen praktischen Sinn macht so ein Text, wo die Entschlüsselung nur über x-Ecken möglich ist? Wnn es eine entstellte Abschrift ist und kein Hoax, dann erklärt das, warum man weder Sprache noch Schrift findet. Der Abschreiber hätte dann nicht einfach kodiert - das könnte man heute entschlüsseln - sondern das abgeschrieben, was er meinte zu sehen. Es fehlt also das regelmässige eines Codes. Das erfinden einer Schrift ist ein sehr komplexes Vorhaben - siehe frühe Zeugnisse in Ägypten. Das ist von einer Person so perfekt in Buchform m.M. kaum machbar. Also hat derjenige entweder eine Vorlage abgeschrieben und das fehlerhaft - sinnlos, oder er hat einfach wie in der Theorie von T. timm etwas sinnloses generiert. Daher von links nach rechts und von oben nach unten geschrieben, fast keine Fehler, Platz immer gut gefüllt. Die anderen Aufälligkeiten - keine längeren Wörter etc. - sprechen schon sehr stark für einen fiktiven Text in einer orientalisch wirkenden fiktiven Schrift.

claudiacardi schrieb:Ups sorry, habe gestern Abend nicht mehr gecheckt, dass dort sogar selbst auf die Seite verlinkt wird, die das erarbeitet hat. Also hier die Originalquelle:https://www.voynich.nu/writing.html

Gute Analyse, und bestätigt einen sinnvollen Text bei der Wortverteilung.

Hier mal eine Darstellung der Seerose von Vitus Auslasser, 1479, lebte in Ebersberg bei München. Etwas mehr Details als VM, aber insgesamt auch ungenau. Ohne Wurzel, die ist übrigens pfahlförmig. Also er ist nicht ins Wasser gestiegen und hat die Pflanze rausgezogen. Wahrscheinlich aus dem Gedächtnis gezeichnet, ebenso wie VM.

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WgahnaglFhtagn schrieb:Es kann also beides sein: Alchemie UND ein Hoax. Es kann ein Hoax sein, der sich aus Versatzstücken der Alchemie bedient, es kann auch echte Alchemie sein, die allerdings so verschlüsselt wurde, dass man eine persönliche Anleitung braucht, wo die bedeutungstragenden Elemente zu finden sind. Und dass das Manuskript angefertigt wurde, um es an einen vermögenden Sammler zu verkaufen, kann in beiden Fällen sein.

Das klingt für mich plausibel. Vielleicht sind auch die Wörter entstellt durch irgendwelche (wiederkehrenden) Partikel und wenn man wüsste, was man alles rausstreichen muss, ergibt sich der Sinn. Befürchte aber, so einfach wird es nicht sein.

Dancingfool schrieb:Gute Analyse, und bestätigt einen sinnvollen Text bei der Wortverteilung.

Super interessant an dieser Seite finde ich auch die Auflistung von damals typischen lateinischen Abkürzungen. Ein paar von diesen Zeichen kommen auch im VM vor, dann ergeben sich natürlich ganz andere Wörter daraus.
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Borromini schrieb:Ich habe jetzt mal 30 Euro in die Hand genommen und ein Buch zur Klostermedizin mit Berücksichtigung der Geschichte von Kräuterabbildungen bestellt, vielleicht hilft das weiter. Das Problem der Voynich-

Das Geld hättest dir sparen können. Das VM wird sicherlich von etlichen Experten und Wissenschaftlern durchgenommen sein, ohne Ergebnis. Es ist schwer anzunehmen, dass bei Allmy der Code geknackt wird.

SomertonMan schrieb:Es ist schwer anzunehmen, dass bei Allmy der Code geknackt wird.

Mit Sicherheit nicht. Aber man darf doch wohl noch Interesse am Thema haben und sich informieren?

SomertonMan schrieb:Das Geld hättest dir sparen können. Das VM wird sicherlich von etlichen Experten und Wissenschaftlern durchgenommen sein, ohne Ergebnis. Es ist schwer anzunehmen, dass bei Allmy der Code geknackt wird.

Vermutlich ist @Borromini einfach interessiert am Thema. Ist bei mir ähnlich, weil es vernünftige Literatur oft nur in gedruckter Form gibt, ich versuche dann sehr oft bestimmte Bücher zu bekommen und schaue dazu auf dem Gebrauchtmarkt. Oft findet man dann im Quellen und Literaturverzeichnis noch andere Titel die interessant klingen und bestellt die sich dann auch wenn der Preis halbwegs akzeptabel ist. Ich habe zb. ein Bücherbudget im Monat für das ich mir dann Gebrauchtbücher besorge. Letzte Bestellung bei mir waren die ersten drei Bände vom "Lexikon der ägyptischen Götter und Götterbezeichnungen", fehlen noch vier Bände und das Register, und dann ist mein Jahresbudget gesprengt. Und vermutlich wird es einigen hier im Forum ähnlich gehen, wenn man sich für etwas interessiert dann steckt man da auch Zeit und Geld rein. Auch wenn es sich nicht "lohnt" oder andersweitig "rentiert".

claudiacardi schrieb:Vielleicht sind auch die Wörter entstellt durch irgendwelche (wiederkehrenden) Partikel und wenn man wüsste, was man alles rausstreichen muss, ergibt sich der Sinn. Befürchte aber, so einfach wird es nicht sein.

Du meinst also sowas wie die Löffelsprache in geschriebener Form?

Interessanter Ansatz.

claudiacardi schrieb:Super interessant an dieser Seite finde ich auch die Auflistung von damals typischen lateinischen Abkürzungen. Ein paar von diesen Zeichen kommen auch im VM vor, dann ergeben sich natürlich ganz andere Wörter daraus.

Bei den Galgenzeichen weiß er leider auch nicht so recht weiter, aber immerhin hat sich mal jemand mit Kenntnis die Mühe gemacht.

Hier nochmal eine andere, ähnliche Darstellung der Seerose. Datierung unbekannt, Herkunft vielleicht Italien. Es scheint wohl eine Schule gegeben zu haben, weil die alle so ähnlich sind?

Bavarikon unbekanntes Pflanzenbuch

Ich finde interessant das beim VM die Wurzeln der Pflanzen ganz speziell kaum natürlich aussehen.
Erst die Wurzel, dann ein Stamm (sieht fast aus wie ein Baumstamm) und daraus erwächst dann
eine Pflanze.
Manchmal zeigt der Zeichner auch Humor, wenn er Wurzeln aussehen lässt, wie
ein kleiner Löwe, oder so.

Widerum ein Zeichen dafür dass der Zeichner sich die Pflanzen nur beschreiben
lassen hat und der Beschreiber sicher auch keine selbst ausgegraben hat,
noch in fotografisches Gedächtnis gehabt haben dürfte.

Wie weiter oben schon gesagt:
Du beschreibst, ich zeichne (und auch noch nicht mal gut).
Da kann doch nur Bullshit bei rauskommen.

Also ein ganz andere Vorstellung von der Entstehung des VM:

ca. 1400 hat ein Schiff in einem Orkan die Orientierung verloren und auch kein Ruder mehr.
Es treibt steuerungslos im Alantik und strandet iwo in Amerika.

Hier kann es endlich repariert werden und den Heimweg antreten.
Es ist aber niemand an Bord, der Interesse an der entdeckten Landmasse hat.
Alle wollen nur noch nach Hause.
Sie hatten ja auch keinen Auftrag, irgenwas zu erkunden.

Während der Reparaturarbeiten gehen sie an Land und sehen völlig unbekannte Dinge.
Und sie lernen völlig fremde Menschen kennen, die ihre Sprache nicht sprechen oder verstehen.
Und umgkehrt.
Dennoch können die eigentlich schiffbrüchigen ein paar Indigne davon übrzeugen mit
ihnen nach Europa zurück zu kehren.

Nach Monaten der Überfahrt schaffen sie dass sogar wegen der Passatwinde
und den Meereesströmungen.

Wieder zurück, ob nun Spanien, Portugal etc. ist ja mal Wurst.

Sie erzählen ihre Story und natürlich glaubt ihnen Keiner.
Alles Seemansgarn! Spottet man über sie.

Dennoch macht man sich in einem kleinen Kloster in Ityrstaly Gedanken
und will die Geschichte festhalten.

Einige Nonnen machen sich ans Werk und schreiben die Story nieder.
Sie zeichnen die Sachen, so wie sie beschrieben werden, also ohne eigene Anschauung.
Die Sprache der "Indianer" verstehen sie auch nicht, also verwenden sie Silben-Laute.

...Acho,ocho, echo, icho, hocho, brtzl , usw. .

Und so könnte das VM auch entstanden sein.
Immerhin ist ja heute sicher das Amerika schon lange vor Kolumbus erkundet wurde.
Nur stand damals und erstmals eine Auftraggeberin dahinter, die dass dann auch
dokumentieren lassen hat.
Nur dieserhalb und desterwegen wissen wir heute noch davon. :)

Das ist jetzt wenigstens eine schöne Geschichte, so ein bisschen wie Asterix und die Große Überfahrt. Danke dafür.

newbee schrieb:Erst die Wurzel, dann ein Stamm (sieht fast aus wie ein Baumstamm) und daraus erwächst dann
eine Pflanze.
Manchmal zeigt der Zeichner auch Humor, wenn er Wurzeln aussehen lässt, wie
ein kleiner Löwe, oder so.

Das wiederum sind eben Hinweise, dass die Zeichnungen symbolisch und nicht naturalistisch zu nehmen sind. Und dass es hier um "alchemistische" Zusammenhänge geht - also dass damit Dinge ausgedrückt werden sollen, die in die Psychologie/ Philosophie /Metaphysik gehören und für die man eben keine abstrakten Begriffe hatte.

Das ist im Übrigen von der Art "Alchemie" (man könnte sie "Vulgäralchemie" nennen) zu unterscheiden, wo es darum ging den Stein der Weisen zu finden undoder Gold zu machen, und mit der Scharlatane noch im 18. Jahrhundert hausieren gegangen sind.

newbee schrieb:Manchmal zeigt der Zeichner auch Humor, wenn er Wurzeln aussehen lässt, wie
ein kleiner Löwe, oder so.

Widerum ein Zeichen dafür dass der Zeichner sich die Pflanzen nur beschreiben
lassen hat und der Beschreiber sicher auch keine selbst ausgegraben hat,
noch in fotografisches Gedächtnis gehabt haben dürfte.

Das könnte auch eine symbolische Bedeutung haben à la "die Kraft liegt in den Wurzeln" oder so.

:idee:
Gerade kam mir die Erleuchtung, Ihr werdet es nicht glauben:

Das VM wurde gemacht um Geld zu verdienen.
Aber anders als gedacht.

Vagabundierende Schausteller gab es ja schon.
Und ganz sicher auch "Heilsversprecher" die Krankheiten heilen wollten.

Gebrüder soundso haben also das VM erstellt und sind damit über die Lande
gezogen.
Haben den Gutgläubigen Menschen die damals weder lesen noch schreiben konnten
das Geld aus der Tasche gezogen.
Deswegen sieht die Schrift auch aus, wie eine Schrift.
Und die Abbildungen sehen täuschend ähnlich aus.

Das war damals für den einfachen Bauern und seiner Famile durchaus plausibel.
Vieles kannten sie, wenn auch anders.
Die Brüder haben dann einfach Geschichten erzählt, wie diese
exotischen Pflanzen wirken und wie sie Essenzen daraus gewonnen haben.
Dieselben haben sie dann für Gulden, Taler was auch immer an die
Trottel verkauft.
Also Fläschchen, Pülverchen, Salben.

...wieso kommt mir diese Methode so verdammt modern vor?

newbee schrieb:Haben den Gutgläubigen Menschen die damals weder lesen noch schreiben konnten das Geld aus der Tasche gezogen. Deswegen sieht die Schrift auch aus, wie eine Schrift.

Das hätte bei der damaligen Analphabetenquote aber auch mit der unverschlüsselten Geschichte vom Hasen und vom Igel funktioniert. ;)

newbee schrieb:Manchmal zeigt der Zeichner auch Humor, wenn er Wurzeln aussehen lässt, wie ein kleiner Löwe, oder so.

Da meinst Du wahrscheinlich Blatt 90v1?

WgahnaglFhtagn schrieb:Das wiederum sind eben Hinweise, dass die Zeichnungen symbolisch und nicht naturalistisch zu nehmen sind.

Darstellungen wie speziell diese könnten aber vielleicht auch eine praktische Eselsbrücke sein: Ein Vergleich mit der Gestalt eines Tieres, um sich die Wurzelform besser merken zu können. Die Alraune wird ja auch oft mit Menschengestalten als Wurzel dargestellt, eben wegen der Ähnlichkeit.

Thorsteen schrieb:Ist bei mir ähnlich, weil es vernünftige Literatur oft nur in gedruckter Form gibt, ich versuche dann sehr oft bestimmte Bücher zu bekommen und schaue dazu auf dem Gebrauchtmarkt. Oft findet man dann im Quellen und Literaturverzeichnis noch andere Titel die interessant klingen und bestellt die sich dann auch wenn der Preis halbwegs akzeptabel ist.

Ja, genau das ist es. Es ist ein verbreiteter Irrglaube, dass man heutzutage "alles" im Internet finden könne. Und Bücher haben eine hohe Fertilität: Stellt man zwei beieinander, vermehren sie sich wie die Karnickel ...

Borromini schrieb:Das hätte bei der damaligen Analphabetenquote aber auch mit der unverschlüsselten Geschichte vom Hasen und vom Igel funktioniert. ;)

Und hat es vermutlich. Weil das VM eben nicht verschlüsselt ist.

Wie schon erwähnt: DAS Prinzip funktioniert doch bis heute.

Borromini schrieb:Ja, genau das ist es. Es ist ein verbreiteter Irrglaube, dass man heutzutage "alles" im Internet finden könne. Und Bücher haben eine hohe Fertilität: Stellt man zwei beieinander, vermehren sie sich wie die Karnickel ...

Ja, bin auch bei weit über 300 und habe noch ein paar Kisten voll mit Büchern noch gar nicht erfasst. Muss nur mal sehen ob ich eine andere App fürs Handy finde, nutze da "Meine Bibliothek" aktuell und leider sind nach dem Handytausch alle Thumbnails weg. Verhindert aber teure Doppelkäufe. :D Wenn ich was digital finde dann lade ich die runter, habe noch einen Ordner mit 15 GB an PDFs. :D Ist ja oft gar nicht schlecht, gerade vom Voynich Manuskript gibt es ja ziemlich hochwertige Scans, das bringen Reprints nicht wirklich rüber. Und gute Faksimile sind ja ultrateuer. Das Voynich Manuskript soll zwischen 7.000-10.000€ kosten. (https://www.ziereis-faksimiles.de/faksimiles/voynich-manuskript)

Gestern habe ich mir die Frage nach der Schule gestellt, die diese Mal- und Schreibweise gelehrt hat, und da gibt es nur eine: die Schule von Salerno

Wikipedia: Schule von Salerno

In Deutschland war der Macer die Grundlage der Schriften und wurde immer wieder kopiert und erweitert. Wie weit jeweils der Einfluß reichte kann ich nicht sagen.

Weitere Fakten:
In den Bildtexten ging es um die medinische Wirkung, nicht um die genauere Beschreibung der Pflanzen.
Am Anfang der Kapitel stand meist: Es heißt auf Latein... es heißt auf Griechisch... es heißt auf Deutsch...
Ein Gewächs, das mit Cucurbita bezeichnet, würden wir heute als Kürbis erkennen. Den gab es aber nur in Amerika.
In Wirklichkeit war Cucurbita lagenaria gemeint, der Flaschenkürbis, der in Afrika wächst.

Dancingfool schrieb:In Deutschland war der Macer die Grundlage der Schriften

Es ärgert mich immer daß man nur das HRR (Deutschland und Italien) vermittelt bekommt. Frankreich ist schon exotisch,
Byzanz und der Balkan nicht vorhanden.

Beim Vitus Auslasser haben wir die drei Namen:

Nemofore

Nymphea (Latein)

Nemifar(o) (Italienisch)

Das müsste sich doch im VM - Text wiederfinden lassen? Eine Pflanze ohne Namen kann ich mir nicht vorstellen.

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Wurde schon auf die Beschriftung in der Sternzeichen-Sektion eingegangen? Direkt bei den Tierkreiszeichen erscheint mir die Schriftart "normal" lesbar und anders als im restlichen VM. Es startet mit den Fischen und geht nur bis zum Schützen, d.h. Steinbock und Wassermann fehlen offenbar. Ich liste mal auf, was ich direkt neben den Zeichen zu lesen meine:

Fische: mars
Widder: aburil (der Widder erscheint gleich 2 Mal hintereinander, möglicherweise einmal männlich, einmal weiblich)
Stier: may (auch der Stier kommt 2 Mal)
Zwillinge: nouny / jouny (?)
Krebs: nicht lesbar, in der Mitte des Wortes evtl die Buchstaben "olle" / "olleo" / "olley"
Löwe: Augst
Jungfrau: septemb / septembre
Waage: octebra
Skorpion: noveba / novebar / novebas
Schütze: nicht lesbar

Bringt zwar nichts konkret in puncto Entschlüsselung, weil die Schrift anders aussieht, aber vielleicht ein Hinweis auf die Verortung? Welche Sprache könnte das sein? Bei "aburil" musste ich direkt an mittelhochdeutsch denken, aber keine Ahnung, ob das stimmt. Andere Worte klingen ein bisschen nach spanisch oder französisch.
Ein paar Fotobeispiele: Fisch, Widder, Stier und das nicht richtig lesbare Wort beim Krebs.

Fisch / Mars:
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Widder / Aburil:
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Stier / May:
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Krebs / (?):
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Ich habe jetzt eine Printausgabe vom VM (für den Überblick besser als die Digitalformate, im Detail bin ich mit dem Druck nicht so zufrieden, ziemlich klein und etwas verwaschen). Beim Durchblättern ist mir dann aber tatsächlich ein offensichtlicher Mann untergekommen ;)


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