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Das Voynich-Manuskript

1.609 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Buch, Mysteriös, Manuskript ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das Voynich-Manuskript

02.02.2024 um 20:53
Zitat von claudiacardiclaudiacardi schrieb:Ich liste mal auf, was ich direkt neben den Zeichen zu lesen meine:

Fische: mars
Widder: aburil (der Widder erscheint gleich 2 Mal hintereinander, möglicherweise einmal männlich, einmal weiblich)
Stier: may (auch der Stier kommt 2 Mal)
Zwillinge: nouny / jouny (?)
Krebs: nicht lesbar, in der Mitte des Wortes evtl die Buchstaben "olle" / "olleo" / "olley"
Löwe: Augst
Jungfrau: septemb / septembre
Waage: octebra
Skorpion: noveba / novebar / novebas
Schütze: nicht lesbar
Das hat nachträglich jemand reingeschrieben. Die Schrift unterscheidet sich.
Mir ist bei einer der runden Beschriftungen aufgefallen, daß es oft mit o + Galgenzeichen beginnt.
Da scheint etwas in leichten Abwandlungen aufgezählt zu werden.

Bei den Pflanzen habe ich auch kein Glück, es ist nicht unser europäisches 2 oder 3 Sprachen Schema, und in den Texten ist sowas wie ein Pflanzenname nicht zu finden. Es gibt sogar eine Seite wo die alle identifiziert sind.
https://www.edithsherwood.com/voynich_botanical_plants/index.phpDie


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Das Voynich-Manuskript

02.02.2024 um 21:30
Ich habe mich inzwischen zum Thema Pflanzendarstellungen schlauer gemacht, nämlich mit einer Arbeit von Johannes Gottfried Mayer und Konrad Goehl sowie einer weiteren von Christoph Gerhardt und Bernhard Schnell, die sich mit Kräuterdarstellungen des Mittelalters und der frühen Neuzeit befassen. Der Schwerpunkt liegt zwar auf Deutschland, aber ich halte das trotzdem auch für das VM für relevant, zumal sein Entstehungsort unsicher ist.

Zunächst ein Blick zurück ins Mittelalter, auf die Entwicklung vor der Entstehungszeit des VM. Gerhardt/Schnell stellen klar, dass in Büchern dieser Zeit generell nicht mit realistischer Pflanzendarstellung gerechnet werden kann, sie bleiben meist unspezifisch. Weder in Romanen und Erzählungen, wo die Beschreibungen meist sehr allgemein bleiben, noch in Fachbüchern, nicht einmal in pharmazeutischen Werken. In deutschen Kräuterbüchern kommen vor dem 15. Jahrhundert überhaupt keine Abbildungen vor. Das liegt daran, dass es sich um medizinische und nicht um botanische Werke handelt. Demnach stand die Wirkung der Pflanze im Vordergrund, nicht ihr Aussehen:
Es gilt generell der auffällige Befund: Über das Aussehen der Pflanzen, deren Vorkommen, Standort oder Sammelzeit wird nichts mitgeteilt. Es gibt ferner keinen einzigen handschriftlichen Textzeugen, der Abbildungen aufweist. Von Anfang an waren in den deutschen Kräuterbüchern keine Abbildungen vorgesehen und die Texte waren so formuliert, daß aus ihnen keine Illustrationen ableitbar waren. Die botanische Kenntnis der Pflanzen und damit ihre alltägliche Verfügbarkeit wird schlicht ebenso wie die richtige Diagnose vorausgesetzt, die die erfolgreiche Therapie erst erlaubt.
Mit dem Kräuterbuch des Münchner Arztes Johannes Hartlieb kommen wir ins mittlere 15. Jahrhundert und damit in die Zeit des VM. Hier finden sich erstmals durchgehend Illustrationen. Aus diesen ist aber kaum schlau zu werden, was offenbar damals die Regel war:
[Es] behandelt in der vollständigen Fassung knapp 170 Pflanzen. [...] Die Bedeutung des Werkes liegt darin, daß es das einzige durchgehend illustrierte, selbständige Kräuterbuch in deutscher Sprache vor der Inkunabelzeit ist. [...] Aus heutiger Sicht verblüffen jedoch vor allem die Pflanzenillustrationen, die, von Ausnahmen abgesehen, so naturfern, ja phantastisch sind, daß sie selbst von einem Fachmann der Botanik oft nicht identifiziert werden können, und dies, obwohl der Name der Pflanze bekannt ist. Was können die Gründe für die ,Naturferne' der Abbildungen sein? Liegt sie etwa im Unvermögen der Illustratoren? Der Vergleich mit anderen Kräuterbüchern des 15. Jahrhunderts zeigt allerdings einen ähnlichen Befund und warnt uns daher vor voreiligen Schlüssen.
Genauer gesagt:
Von den circa 170 Pflanzenbildern besteht bei der überwiegenden Mehrheit ein krasser Widerspruch zwischen Bild und Beschreibung. Nur in knapp 20 Prozent stimmen Darstellung und Text überein, während man bei dem Rest der Abbildungen nur entfernte Übereinstimmung konstatieren kann. Etwas euphemistisch spricht die Literatur hier von „stilisierten Bildern".
In Italien gab es zu dieser Zeit offenbar schon genauere Abbildungen. Das wäre relevant, falls das VM tatsächlich von dort stammt:
Die in Italien um 1400 aufkommenden lateinischen illustrierten ,Circa instans'-Handschriften
waren den Illustratoren offensichtlich nicht bekannt.
Die Ungenauigkeiten liegen auch daran, wie solche Abbildungen entstanden: Sie wurden immer wieder von Buchvorlagen kopiert, offensichtlich ohne einen Abgleich mit der Natur vorzunehmen. Zu naturgetreuen Pflanzendarstellungen kommt es erst ab dem „Gart der Gesundheit", erschienen 1485.
Der Wissenstransfer erfolgte nahezu ausschließlich über das Medium ,Buch' und keineswegs wurde aus dem „mythischen" Wissen der Volksmedizin geschöpft.
Aufgrund dieser stetigen Kopiervorgänge war diese unrealistische Darstellungsweise sehr hartnäckig:
Der bei Hartlieb gewonnene Befund unterstreicht nachhaltig die Richtigkeit der von Arnold Pfister aufgestellten These: „Es gibt nichts Konservativeres als das Pflanzenbild im Buch".
Im Thread wurde vermutet, die Pflanzen seien wegen ihrer fremdartigen Darstellung symbolisch zu verstehen. Dem widerspricht eine Feststellung von Gerhardt/Schnell, dass gerade bei einem symbolischen Einsatz der Wiedererkennungswert wichtig sei, und weisen auf Tafelbilder des 15. Jahrhunderts hin, die im Gegensatz den Kräuterbüchern realistische Darstellungen zeigen:
Auf den zeitgenössischen Tafelbildern z. B. sollen dagegen ein Feigenbaum oder eine Akelei, eine Nelke, eine Rose oder Lilie stets unterschiedliche symbolische Bedeutungen bei den Betrachtern ansprechen bzw. hervorrufen. Sie müssen daher in ihren individuellen Eigentümlichkeiten, Farben, Formen und Details identifizierbar sein, um die entsprechenden spirituellen Regungen, d. h. Andacht, Erbauung, Compassio, Tugendhaltungen etc., zu evozieren. [...] Wenn der Mensch im Mittelalter eine Pflanze in den Bildenden Künsten dargestellt sah oder in der Literatur von ihr hörte oder las, da hatte er es meist nicht mit bloßen Abbildern aus der Natur zu tun, sondern mit Metaphern, Symbolen oder Allegorien.
Hier wurde schon über die Seerose diskutiert, daher ist folgender Abschnitt besonders interessant, der genau diese als Beispiel für die generelle Entwicklung der Pflanzendarstellung behandelt:
Zunächst sei an die beiden überaus naturnahen Darstellungen in der Reimser Kathedrale aus dem 13.Jahrhundert, dem Zeitalter des Albertus Magnus, erinnert (Abb. 6). In den Kräuterbüchern, so in einer Konrad von Megenberg-Handschrift, wird die Seerose ohne jeglichen Bezug zur Realität dargestellt (Abb. 7). Aber auch in den Hartlieb-Handschriften wird sie, im Vergleich zu denen des 13. Jahrhunderts, noch stark schematisch abgebildet (Abb. 8). Die betreffende Illustration im ,Gart der Gesundheit' könnte man dagegen zur Kategorie „Schema-Darstellung mit Naturbeobachtung" einstufen (Abb. 9). Der ,Gart der Gesundheit' ist einerseits die Summe der mittelalterlichen Kräuterbuchliteratur. Er eröffnet aber auch eine neue Entwicklung, wie sie im 16. Jahrhundert etwa durch Brunsfels und im 17. Jahrhundert durch den Hortus Eichstättensis zu Höhepunkten der naturgetreuen Pflanzendarstellungen gelangte.
Pflanzen1

Pflanzen2

(Abbildungen von Gerhardt/Schnell)

Inzwischen werden sich wohl einige Leser fragen, warum es diese nutzlosen, unrealistischen Pflanzendarstellungen überhaupt gegeben hat. Die Antwort von Gerhardt/Schnell:
Wir haben es mit einer gattungsgebundenen Buchillustration zu tun. Die Illustrierung von Enzyklopädien, selbst von Naturenzyklopädien, war – vereinfacht gesagt - in erster Linie eine Frage der Buchgestaltung, der Inhaltsgliederung und Kapiteleinteilung und erst in zweiter Linie eine der Sinnerschließung. [...] In den Kräuterbüchern bzw.Pflanzenkapiteln von Enzyklopädien beschränkt sich das Naturverständnis weitgehend auf die Heilkraft der Pflanzen. Diese war jedoch nicht so ohne weiteres darzustellen, d. h. nicht ohne zusätzliche Attribute oder Nebenszenen, wie z. B. auf dem Bild der Aristolochia aus dem Cod. 93 der Österreichischen Nationalbibliothek Wien, der um die Mitte des 13. Jahrhunderts entstanden ist. Eine marginale Federzeichnung neben dem Hauptbild zeigt: „Eine Frau mit Ketten an den Handgelenken und grotesk verzerrtem Gesicht hält eine Osterluzeipflanze in der Hand, und aus ihrem Mund entschlüpft ein hahnenfüßiger Teufel. In den letzten Zeilen des Textes wird beschrieben, daß die Osterluzei gegen dämonische Anfechtungen hilft". Wegen dieser Schwierigkeiten bestand offenbar nur geringes Interesse, die Heilpflanzen abzubilden.
Als weiteren Punkt weisen Gerhardt/Schnell darauf hin, dass gerade Kräuterbücher im Umkreis von Fürstenhöfen reich bebildert wurden, was ganz einfach zur repräsentativen Aufmachung des Buches gehörte.
Ob eine mittelalterliche Enzyklopädie bebildert ist oder nicht, verändert ihren naturkundlichen Informationswert so gut wie nicht; und wenn sie einmal illustriert worden ist, dann kann für alle ihre Themenbereiche - man denke nur an Isidors Etymologien' - Naturnähe kein Maßstab gewesen sein, weder für die Autoren noch für die Rezipienten. Der Wandel in der Darstellung von Naturdingen, von Bäumen, Blumen, aber auch von Tieren, vom ,Sinnzeichen' zum ,Naturgegenstand', vollzieht sich nördlich der Alpen weit mehr in der religiösen bildenden Kunst des Mittelalters als in der Illustrierung von Wissensliteratur.
Quelle für alles Vorige:
https://ubt.opus.hbz-nrw.de/opus45-ubtr/frontdoor/deliver/index/docId/1512/file/1512_Gerhardt_Schriften_12.pdf

Das Herbarium von Vitus Auslasser von 1479 ist ebenfalls ein Zwischending. Dazu J. G. Mayer und K. Goehl:
Teilweise sind die Darstellungen sehr naturnah, teilweise zeigen sie aber auch noch die mittelalterliche Tradition der schematischen, symmetrischen Abbildung, die meist nur erahnen läßt, welche Pflanze hier gemeint sein könnte.
Was kann man nun für das Voynich-Manuskript daraus mitnehmen? Seine Entstehung fällt in eine Übergangszeit, in der in Büchern noch mit naturfernen Darstellungen zu rechnen ist und eine wirkliche Naturtreue erst nach und nach aufkommt. Seine Pflanzenbilder sind also für die Zeit nichts Besonderes und lassen alle möglichen Inhalte und einen Hoax offen.

Bleiben also nur die übrigen Abbildungen und der Text selbst, wobei ja vor allem letzterer bekanntlich laut den Analysen sehr nach Hoax aussieht.


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Das Voynich-Manuskript

03.02.2024 um 12:01
@Borromini
Danke für die interessante Zusammenfassung und Analyse. D.h. die Zeichnungen im VM sind nicht ungewöhnlich für diese Zeit, auch wenn es aus heutiger Sicht unverständlich erscheint, dass gerade in einem Kräuterbuch keine besonders realistischen Pflanzendarstellungen zu finden sind. Die aus heutiger Sicht "ungewöhnlich" aussehenden Pflanzenabbildungen allein kann man also nicht als Indiz für irgendeine Theorie nehmen, außer dass sie gut in die vermutete Entstehungszeit passen.

@Dancingfool
Die angebliche Entzifferung der Pflanzennamen von dieser Edith Sherwood überzeugen mich persönlich nicht. Auch wenn sie auf ihrer HP teils ganz interessante Sachen schreibt. Aber ihre Übersetzung wirkt schon SEHR willkürlich. Sie rekonstruiert da Buchstaben, die mmn teils gar nicht passen, dann geht sie im nächsten Schritt davon aus, dass das alles Anagramme sind, was ihr eine willkürliche Umstellung der Buchstaben erlaubt, im dritten Schritt leitet sie aus den so gewonnenen Wörtern Pflanzennamen ab, wobei die Parallelen selbst da noch ziemlich entfernt sind. Also in meinen Augen 3 ziemlich ungenaue und phantasiereiche Schritte.


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Das Voynich-Manuskript

03.02.2024 um 13:02
Zitat von claudiacardiclaudiacardi schrieb:Die aus heutiger Sicht "ungewöhnlich" aussehenden Pflanzenabbildungen allein kann man also nicht als Indiz für irgendeine Theorie nehmen, außer dass sie gut in die vermutete Entstehungszeit passen.
Ja, so sehe ich das auch. Ob es ein ernsthaftes Buch ist, ein Scherz oder nur Betrug, der Autor hätte damals wahrscheinlich in allen diesen Fällen Zeichnungen wie diese angefertigt. Es entzieht nur jenen Theorien den Boden, die vorausgesetzt hatten, dass die Pflanzen seltsam oder mysteriös seien und deshalb irgendeinen verborgenen Sinn ausdrücken würden.
Zitat von claudiacardiclaudiacardi schrieb:Die angebliche Entzifferung der Pflanzennamen von dieser Edith Sherwood überzeugen mich persönlich nicht.
Falls es überhaupt etwas zu entziffern gibt. Dr. Jürgen Hermes (Archiv-Version vom 29.02.2024) (Fachgebiet sprachliche Informationsverarbeitung) hat den Text des Manuskriptes analysiert. Es wurde zwar vor längerer Zeit schon mal verlinkt, aber trotzdem hier die wichtigsten Punkte.

Auch ohne ein einziges Wort zu verstehen, kann man statistische Untersuchungen an Texten anstellen und sie mit realen Sprachen vergleichen. Das hat ergeben, dass sich die Voynich-Sprache durch ein paar ganz wesentliche Punkte von allen bekannten Sprachen unterscheidet. Das kann man selbst ohne Computeranalyse nachvollziehen, indem man einfach mal auf einer Seite nachzählt.

Häufigkeit der Wortlängen: Bei natürlichen Sprachen sind kurze Wörter am häufigsten. Dass in Sprachen mehr kurze als lange Wörter verwendet werden, ist aus praktischen Gründen nicht überraschend. Beim VM ergibt sich aber im Gegensatz dazu eine Normalverteilung, die man sonst nirgends findet. Die mittellangen Wörter sind am häufigsten.

Es gibt im VM außergewöhnlich viele Wortwiederholungen.

Es gibt in allen Sprachen Kombinationen von Zeichen, die öfter vorkommen als andere. Beispiel: Im Deutschen folgt auf ein „q“ fast ausnahmslos ein „u". Auch „st“ oder „sch“ usw. treten überdurchschnittlich oft als feste Gruppe auf. Das bedeutet, diese Kombinationen bestehen zwar aus zwei oder drei Buchstaben, enthalten aber nur soviel Information wie ein einzelner Buchstabe. Beim VM sind solche Kombinationen außergewöhnlich häufig. Die Vorhersagbarkeit des nächsten Zeichens ist dadurch viel höher als bei natürlichen Sprachen.

Das Wichtigste ist aber die Folge, die diese Feststellungen haben: Durch diese Eigenarten vermittelt der Voynich-Text gemessen an der Länge viel zu wenig Information. Es geht dabei im Vergleich zu den natürlichen Sprachen nicht nur um ein bisschen weniger, sondern um Größenordnungen weniger. Laut Jürgen Hermes sind deshalb zwei Erkenntnisse ziemlich sicher:

- Eine natürliche Sprache ist ausgeschlossen.
- Eine Verschlüsselung durch einen Zeichentausch bei ungefähr gleichbleibender Textlänge ist ebenfalls ausgeschlossen.

Wenn überhaupt, wäre eine Verschlüsselung denkbar, bei der der Text künstlich aufgebläht wird. In der Zeit des VM gab es z. B. schon die sogenannte Ave-Maria-Verschlüsselung, bei der ein Buchstabe durch ein ganzes Wort ersetzt wird. Hermes hat in dieser Richtung weiter probiert, allerdings hätte das VM dann ziemlich wenig Inhalt, gemessen an der Länge. Ich finde seine Überlegungen einleuchtend, und Hermes selbst hält inzwischen den Hoax für die wahrscheinlichste Lösung.

Sein Video und die Dissertation:
https://voynichsc.uni-koeln.de/pages/10-linguistik/
https://kups.ub.uni-koeln.de/4561/1/jhermes.textprozessierung.pdf

Außerdem wurde ich freundlicherweise per PN noch auf einen älteren Podcast mit ihm hingewiesen (war hier aber schon verlinkt) und auf eine Seite, die u. a. den historischen Briefwechsel um das VN mitteilt.
https://www.geschichte.fm/podcast/zs222/
http://philipneal.net/voynichsources/alchemical/


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Das Voynich-Manuskript

03.02.2024 um 17:17
Zitat von claudiacardiclaudiacardi schrieb:@Dancingfool
Die angebliche Entzifferung der Pflanzennamen von dieser Edith Sherwood überzeugen mich persönlich nicht.
Ja die Entzifferung überzeugt mich auch nicht. Ich meinte die Identifikation der Pflanzen. Wenn man oben rechts auf "next" klickt, gehts zu einer Galerie mit den Pflanzen. Ich stimme bei fast allen zu.
Das ist sehr gut gemacht.
Zitat von BorrominiBorromini schrieb:Es gibt im VM außergewöhnlich viele Wortwiederholungen.
Da stimme ich nicht zu. Es gibt Wortähnlichkeiten an bestimmten Stellen, so daß man an eine Aufzählung oder Reim denkt. Möglich auch eine Art Gesang..


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03.02.2024 um 18:05
Dies sind die ersten beiden Zeilen der von mir Distel genannten Pflanze. Es ist dort eine Häufigkeit der "cro" Kombination zu sehen. cro in allen Varianten. Dies als Einleitung zu einer Pflanze. Was kann das bedeuten? Eine Art Merkgesang? Nach dem Zungenbrecher gibts die Pflanze?

distel text


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03.02.2024 um 18:14
Zitat von DancingfoolDancingfool schrieb:Dies sind die ersten beiden Zeilen der von mir Distel genannten Pflanze. Es ist dort eine Häufigkeit der "cro" Kombination zu sehen. cro in allen Varianten. Dies als Einleitung zu einer Pflanze. Was kann das bedeuten? Eine Art Merkgesang? Nach dem Zungenbrecher gibts die Pflanze?
Du machst gerade einen gewaltigen Fehler!
Weil Du versuchst zwanghaft einen Sinn in die Kombination zu pressen, weil für dich das Ergebnis schon fest steht und du jetzt nur noch die "Bestätigung" haben möchtest. Funktioniert aber so nicht.
Zitat von BorrominiBorromini schrieb:Wenn überhaupt, wäre eine Verschlüsselung denkbar, bei der der Text künstlich aufgebläht wird. In der Zeit des VM gab es z. B. schon die sogenannte Ave-Maria-Verschlüsselung, bei der ein Buchstabe durch ein ganzes Wort ersetzt wird.
Für wichtige Nachrichten mag so eine Verschlüsselung Sinn ergeben, aber warum sollte man jahrelang an einem Buch arbeiten um einen verschlüsselten Text zu erstellen? Dann dürfte der Grund für die Verschlüsselung schon längst weggefallen sein.
Zitat von BorrominiBorromini schrieb:Hermes hat in dieser Richtung weiter probiert, allerdings hätte das VM dann ziemlich wenig Inhalt, gemessen an der Länge. Ich finde seine Überlegungen einleuchtend, und Hermes selbst hält inzwischen den Hoax für die wahrscheinlichste Lösung.
Das dürfte wohl für die meisten Leute die wahrscheinlichste These sein, und als "mysteriöses Buch der Geheimnisse" konnte man mit dem Teil bestimmt viele Leute zur Zeit seiner Entstehung beeindrucken.


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03.02.2024 um 18:19
Zitat von DancingfoolDancingfool schrieb:Was kann das bedeuten? Eine Art Merkgesang? Nach dem Zungenbrecher gibts die Pflanze?
Jetzt mal so spaßeshalber, wenn das cro Distel heißt, steht da etwas in der Art von: Wenn die Distel distelt, distelt dies sehr distelig. :troll:


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Das Voynich-Manuskript

03.02.2024 um 18:34
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Weil Du versuchst zwanghaft einen Sinn in die Kombination zu pressen, weil für dich das Ergebnis schon fest steht und du jetzt nur noch die "Bestätigung" haben möchtest. Funktioniert aber so nicht.
Das ist wirklich ein Risiko beim VM: Man kann kinderleicht irgendwas hinein phantasieren, was man sehen will.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Für wichtige Nachrichten mag so eine Verschlüsselung Sinn ergeben, aber warum sollte man jahrelang an einem Buch arbeiten um einen verschlüsselten Text zu erstellen? Dann dürfte der Grund für die Verschlüsselung schon längst weggefallen sein.
Richtig, das funktioniert nicht, deshalb war ich schon vorher gegen diese Vermutung. Auch die Existenz der Abbildungen ergibt bei so einer Botschaft keinen Sinn. Dr. Hermes ist ja auch selber davon abgerückt wegen den vielen weiteren Indizien.
Zitat von NemonNemon schrieb:Jetzt mal so spaßeshalber, wenn das cro Distel heißt, steht da etwas in der Art von: Wenn die Distel distelt, distelt dies sehr distelig. :troll:
Oder: "Dings das Ding mit dem Dingsbums und dann nochmals alles verdingsen." Oder: "Abracadabra Simsalabim" in hunderten Varianten. Das könnte man wohl heute wirklich nicht mehr entziffern, andererseits würde so einen Quatsch aber auch niemand ernsthaft auf hunderten Seiten aufschreiben, der noch einigermaßen bei Trost ist. :D


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Das Voynich-Manuskript

03.02.2024 um 18:42
Ach ja, ich hatte mal spaßeshalber solche Wiederholungen auf einer Seite markiert, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, zur besseren Veranschaulichung ...

Voynich75r markiertOriginal anzeigen (2,6 MB)


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Das Voynich-Manuskript

03.02.2024 um 18:51
Zitat von BorrominiBorromini schrieb:Das ist wirklich ein Risiko beim VM: Man kann kinderleicht irgendwas hinein phantasieren, was man sehen will.
Dabei hatte ich stets die Warnung von Kennedy und Churchill3 vor Augen, dass das VMS ein Spiegel sei, in dem jeder nur seine eigenen Vorurteile und Hypothesen bestätigt sieht.
Quelle: https://planet-clio.org/blog/category/kryptographie/

Da ist etwas wahres dran.
Zitat von BorrominiBorromini schrieb:Ach ja, ich hatte mal spaßeshalber solche Wiederholungen auf einer Seite markiert, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, zur besseren Veranschaulichung ...
Eine ziemlich gleichmäßige Verteilung würde ich mal sagen. Für eine reale Sprache ziemlich ungewöhnlich bzw. sogar eher unmöglich. Wobei das was man Heute so als "Jugendsprache" hört: Ey, Alda, ey, weißte, ey...... :D


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Das Voynich-Manuskript

03.02.2024 um 19:02
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Wobei das was man Heute so als "Jugendsprache" hört: Ey, Alda, ey, weißte, ey......
Das ist die Lösung! Das Tagebuch eines frustrierten Teenagers in der Pubertätskrise! Selbst erfundene Geheimschrift, viel Bla-Bla, krakelige Bilder, psychoaktive Pflanzen, es passt einfach alles! :D
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Eine ziemlich gleichmäßige Verteilung würde ich mal sagen. Für eine reale Sprache ziemlich ungewöhnlich bzw. sogar eher unmöglich.
Ja, das hat auch Hermes so analysiert und demonstriert es anschaulich anhand von Diagrammen und Zahlen, wenn man es ganz genau wissen will. Eine reale Sprache kann man beim VM ziemlich sicher ausschließen.


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Das Voynich-Manuskript

03.02.2024 um 19:12
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Wobei das was man Heute so als "Jugendsprache" hört: Ey, Alda, ey, weißte, ey...... :D
Im gesamten englischen Sprachraum ist jedes dritte Wort in der Alltagssprache f*****g. :)


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Das Voynich-Manuskript

03.02.2024 um 19:28
Zitat von BorrominiBorromini schrieb:Das ist die Lösung! Das Tagebuch eines frustrierten Teenagers in der Pubertätskrise! Selbst erfundene Geheimschrift, viel Bla-Bla, krakelige Bilder, psychoaktive Pflanzen, es passt einfach alles! :D
Das geheime Kiffertagebuch der Ursel Starkfried. :D
Zitat von BorrominiBorromini schrieb:Ja, das hat auch Hermes so analysiert und demonstriert es anschaulich anhand von Diagrammen und Zahlen, wenn man es ganz genau wissen will. Eine reale Sprache kann man beim VM ziemlich sicher ausschließen.
Seine Dissertation hatte ich mir mal kurz angesehen, aber das war mir dann zu komplex geworden. Aber seiner Vermutung zur Verschlüsselung mit Polygraphia 3/4, hmmm, ich weiß nicht. Mein Bauchgefühl sagt dazu nur das es Unsinn ist. Das es die Verschlüsselung zu der Zeit gab, mit dickem Fragezeichen ob die wirklich real verwendet wurde, ist ja unbestritten. Aber das ganze Umfeld ergibt, zumindest in meinen Augen, da keinen Sinn. Man verschlüsselt ja eher Texte wie Kriegsbefehle oder Spionageberichte, aber bastelt nicht jahrelang an einem Buch rum und schmückt das noch hübsch aus. Wobei die Verschlüsselung nach Polygraphia ja wirklich Ähnlichkeiten aufweist, nur kann das dann auch schnell in die Irre führen.

PolygraphiaIII
Zitat von NemonNemon schrieb:Im gesamten englischen Sprachraum ist jedes dritte Wort in der Alltagssprache f*****g. :)
Vermutlich sind das *Piiiiep* Zensurtöne bze. Zensurschriften. ;)

So auf die Art: Die Pflanze *Piiiiep* hat *Piiiiep* und damit kann man *Piiiiep* machen, aber nicht *Piiiiep*, weil sonst *Piiiiep*. :D


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03.02.2024 um 19:39
Zitat von BorrominiBorromini schrieb:Was können die Gründe für die ,Naturferne' der Abbildungen sein? Liegt sie etwa im Unvermögen der Illustratoren?
Das ist eine sehr gute Frage. In der Tat verwundert es, wenn Bücher dazu dienen sollen, dass man mit dem Wissen medizinisch oder kulinarisch etwas anfangen sollte, dann aber bereits am Grundsätzlichem, der korrekten Darstellung der verwendeten Zutaten scheitert.

Was ich, ehrlich gesagt, ausschließe, ist die Annahme, bei dem Grund könne es sich hierbei im Unvermögen der Illustratoren handeln. Einfach deshalb, weil es seit Jahrtausenden Menschen gab/gibt, die begabter waren/sind als andere, und die selbst mit geringen Mitteln maximales Können erreich(t)en.
Dafür sprechen schon die wirklich tollen Höhlenzeichnungen.

Dass nicht jeder ein solcher ist, mag verständlich sein, aber doch bitte nicht alle Verfasser von solchen Werken.

Eine Möglichkeit wäre, so eigenartig sie klingt, dass man die Pflanzen tatsächlich anders "sah". Man kannte sie, analysierte sie aber nicht so genau, dass man sie im Detail genau darstellen konnte oder wollte.
Einfach, weil es nicht der Denk-/ bzw ""Sicht"weise entsprach.
In der MA Kunst geht es weitaus weniger um Detail genaue Darstellungen als viel mehr um Erzählungen. Das, was für die Geschichte wichtig ist, wird gezeigt, ohne aber Anspruch auf Realitätstreue zu erheben.

Damals kannte vermutlich einfach jeder seine physische Umwelt, also auch die Pflanzen. Es war gar nicht nötig, eine Art Bestimmungsbuch heraus zu geben. Es genügte, den Namen zu nennen und so ein Pflanzenbild dann als Verschönerung beizulegen.

Für das Manus-Voynich Skript könnte das jetzt heißen, dass die dargestellten Pflanzen eben nur idealisiert sind. Es war nie vorgesehen, sie so deutlich zu zeigen, dass man sie identifizieren hätte können oder dass man für ihre Kenntnis Geheimwissen gebraucht hätte. Es sind lediglich Gedächtnisstützen, Verzierungen, und der Text (so er denn zu verstehen wäre) würde dann das Wesentliche darüber aussagen.


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03.02.2024 um 19:42
Diese Wiederholungen sind wirklich extrem auffällig im VM. Es könnte höchstens sein, dass manche wiederkehrenden Buchstaben-Kombis mehrdeutig sind. Ich hatte hier vor kurzem schonmal eine Tabelle mit typischen lateinischen Abkürzungen im MA gepostet. Da war es z.b. so, dass dieses auch oft im Manuskript vorkommende "cr" wie oben im "Distel"-Beispiel gleich drei verschiedene Buchstaben-Kombis bedeutete. ich glaube "ra", "cri" und "ci". Und solche Beispiele aus mittelalterlichen Schriften gibt's mehrere, z.B. dieses wie "9" aussehende Zeichen kann entweder "con", "cum" oder "us" heißen. Wenn sich der Schreiber z.b. dieser gängigen Strategie oder einer ähnlichen eigens erfundenen bedient hat, würde das den Variationsreichtum der Sprache wieder vergrößern.

Dass die Wörter tendenziell zu lang sind für eine natürliche Sprache, finde ich einen interessanten Befund. Das widerspricht sich auch zumindest ein bisschen mit dem oben Genannten, weil wenn "9" eigentlich "us" bedeutet usw, wären die Wörter tendenziell eher noch länger als kürzer. Es sei denn, dass auch bedeutungslose Füllzeichen reingemacht wurden oder eben gleichzeitig 2 Strategien gefahren wurden: ein paar Abkürzungen, aber dann auch wieder 2-3 Zeichen, die eigentlich nur für einen Buchstaben stehen.

Was ich in dem Zusammenhang noch ganz interessant an der HP von Edith Sherwood fand: Sie stellt Parallelen zu Leonardo da Vinci her (sie meint sogar, es könnte quasi ein Jugendwerk sein, so viel zu pubertierend ;) ). Jedenfalls hat da Vinci wohl oft recht willkürlich wörter zusammengezogen oder aber irgendwo geteilt. Auch wenn ich jetzt nicht unbedingt glaube, dass das VM von da Vinci sein muss, könnte auch so eine (ja eigentlich ziemlich simple) Strategie die ungewöhnlichen Wortlängen erklären.


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03.02.2024 um 19:56
Zitat von claudiacardiclaudiacardi schrieb:Diese Wiederholungen sind wirklich extrem auffällig im VM. Es könnte höchstens sein, dass manche wiederkehrenden Buchstaben-Kombis mehrdeutig sind. Ich hatte hier vor kurzem schonmal eine Tabelle mit typischen lateinischen Abkürzungen im MA gepostet. Da war es z.b. so, dass dieses auch oft im Manuskript vorkommende "cr" wie oben im "Distel"-Beispiel gleich drei verschiedene Buchstaben-Kombis bedeutete. ich glaube "ra", "cri" und "ci". Und solche Beispiele aus mittelalterlichen Schriften gibt's mehrere, z.B. dieses wie "9" aussehende Zeichen kann entweder "con", "cum" oder "us" heißen. Wenn sich der Schreiber z.b. dieser gängigen Strategie oder einer ähnlichen eigens erfundenen bedient hat, würde das den Variationsreichtum der Sprache wieder vergrößern.
Nur vernichtet man damit den Sinn der Sprache/Schrift. Sie soll etwas Eindeutiges sein! Dieses Problem hat man zb. im Altägyptischen wo ein Zeichen ein Logogram bzw. ein Ein/Zwei/Dreikonsonantiges Zeichen sein kann. Es fehlt dann das Deutzeichen, sprich ein Determinativ der erklärt welcher Fall gerade zutrifft. Und so etwas hat man, zumindest meines Wissens nach, in keiner modernen Sprache. Das tritt nur in Schriften wie dem Altägyptischen oder der Inka/Mayaschrift auf, also Schriftsysteme die eher den Stand einer Protoschrift haben. Nur davon ist man im Europa des 15. Jahrhunderts lange weg gewesen.


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03.02.2024 um 20:07
@off-peak
Die Antwort gab es auch in dem verlinkten Aufsatz, ich hatte das viel weiter unten zitiert. Die Kenntnis der Pflanzen wurde vorausgesetzt, die Bilder waren eher eine dekorative Zugabe und hatten darüber hinaus nicht sehr viel zu sagen. Deshalb wurde auf die Genauigkeit wenig Wert gelegt.
Die Illustrierung von Enzyklopädien, selbst von Naturenzyklopädien, war – vereinfacht gesagt - in erster Linie eine Frage der Buchgestaltung, der Inhaltsgliederung und Kapiteleinteilung und erst in zweiter Linie eine der Sinnerschließung.



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03.02.2024 um 20:09
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Sie soll etwas Eindeutiges sein!
Sagt wer? ;) Diese lateinischen Beispiele aus dem Mittelalter stammen ja nicht von mir, es WAR anscheinend halt so, dass so eine Buchstabenkombi wie "cr" diese drei (vielleicht mehr) unterschiedlichen Zeichen bedeuten konnte. Ob das innerhalb eines Textes der Fall war, bei einem bestimmten Schreiber usw. weiß ich nicht. Aber gerade, wenn ich etwas verschlüsseln will, kann das Spiel mit Mehrdeutigkeiten ja durchaus intendiert sein (und vielleicht tatsächlich gedacht als spielerisches Rätsel, z.B. unter Mönchen). Will ich etwas eindeutig und für jedermann sagen, dann nehme ich natürlich keine wie auch immer verschlüsselte Sprache. Aber diese Intention kann ja wohl so oder so kaum hinter dem VM gesteckt haben (also etwas ganz klar für die breite Masse zum Ausdruck bringen zu wollen).


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04.02.2024 um 00:07
Zitat von BorrominiBorromini schrieb:Ach ja, ich hatte mal spaßeshalber solche Wiederholungen auf einer Seite markiert, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, zur besseren Veranschaulichung ...
Das meinte ich doch :-) Das sind aber für mich Silbenwiederholungen, die Endungen sind verschieden. Wortwiederholungen wären ganze Wörter.

Muß ja ganz schön anstrengend sein so eine ganze Seite vorzulesen. So wie hier
Zitat von NemonNemon schrieb:Dancingfool schrieb:
Was kann das bedeuten? Eine Art Merkgesang? Nach dem Zungenbrecher gibts die Pflanze?

Jetzt mal so spaßeshalber, wenn das cro Distel heißt, steht da etwas in der Art von: Wenn die Distel distelt, distelt dies sehr distelig. :troll:
Dizzy Distelchen disst Distel Zwiebeln....


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