Das Voynich-Manuskript

newbee schrieb:„Die Gesetze Englands von Zeit zu Zeit, wenn es solche gibt, könnten als Richter in ihrem eigenen Fall Urteile über uns fällen, damit wir nicht durch etwaige Vorurteile von ihnen verdammt werden, es sei denn, dies sollte durch ein rechtmäßiges Urteil unserer Standesgenossen geschehen.“

Und nachts ist es dunkler als draußen. Ganz abgesehen von der Frage, was Gesetze und Richter mit Kräutern, Tierkreiszeichen und badenden Frauen zu tun haben sollen.

@newbee
Welches Tool hast du dazu genutzt?

@perttivalkonen
@SomertonMan
@Lupo54
@claudiacardi

Ja, Zweifel sind hier sehr angebracht und ich war und bin ja selber skeptisch.

Ich ging zunächst von 2 Annahmen aus:
1. Niemand kann das VM lesen, entziffern und erst recht nicht übersetzen, auch eine KI nicht.
2.Sicher haben auch Leute vor mir die neue Technik der KI verwendet um bei dem Rätsel weiter
zu kommen.
Daher dachte ich bei meinem Versuch auch erstmal dass es zu nichts führen wird
und so war es zunächst ja auch.

Zunächst hatte ich es mit einer ganzen Seite probiert.
Das musste scheitern.
Denn es gibt ein Problem mit dem Pergament.
Man sieht auf einer Seite ja nicht nur die Vorderansicht, sondern wegen der dünne des
Materials auch immer Zeichen und Zeichnungen von der jeweiligen Rückseite des Blattes
durchschimmern.
Das mag für einen Menschen kein Problem sein, jedoch für die künstl. Intelligenz schon.

Es gab also erst nur allg. Infos, wie: Pergament, alt, alte Tinte, keine bekannte Schrift usw. .

Nach etlichen Versuchen kam dann noch die Info, dass wohl Zeichen vom darunterliegenden
Blatt durchscheinen. Naja, die Rückseite, schloss ich daraus.

Ich wollte das Vorhaben schon gänzlich aufgeben, es war ja auch schon spät an diesem Abend.

Dann aber hatte ich die Idee!
1. Eine Seite heraussuchen wo möglichst nichts hindurchscheint.
Eine solche konnte ich aber nicht so schnell finden.
Daher:
2. Nur einen Teil einer Seite benutzen.

Das war dann iwi der Durchbruch.

Ich habe also selber Bildausschnitte erstellt und ganz viele Versuche gestartet.
Schnell musste ich jedoch merken dass es immer noch nicht zu einem Ergebnis
führte.
Denn ich benutzte Ausschnitte auf denen auch Zeichnungen (nun nur teilweise)
zu sehen waren.
Dann aber kam es zu dem Aha Erlebnis das ich weiter oben sofort gepostet hatte.

What? Die KI kann etwas lesen, was nie zu vor irgendjemandem gelungen war?
Und es sind keine sinnlos durcheinander gewürfelten Buchstaben sondern
Worte die einen Sinn ergeben!
Wenn auch der ausgeworfene Text ansich wenig Sinn zu ergeben scheint.
Doch das ist bei Nostradamus doch genauso, also warum nicht?

Man kann sich vorstellen, wie überwältigt ich von dem Ergebnis war.

...... Fortsetzung folgt......

.... Fortsetzung ...

Vorab muss ich noch sagen dass ich nicht soviel Zeit habe,
mich mit diesem Thema zu beschäftigen da ich noch voll berufstätig bin
und natürlich auch noch am Leben teilnehme mit aller Zeitbeschränkung
die damit einher geht.

Inzwischen konnte ich jedoch schon ein paar weitere Versuche starten.
Sind jetzt ~100.

Weil ich darauf hingewiesen wurde, hier gleich mal einige
allg. Infos zu meiner Vorgehensweise.
Vielleicht hat der Eine oder Andere ja mehr Zeit (und Lust)
das weiter zu verfolgen und eigene Erfahrungen zu machen?

Die Bildquelle ist immer das VM selbst.
https://collections.library.yale.edu/catalog/2002046
jeweils: eigene Ausschnitte

Die "KI" die ich benutze ist für jedermann frei zugänglich und kostet sicher ein paar Dollar mehr.
Ist aber für Nutzer eingeschränkt kostenlos.
Die nennt sich: GPT-4 und stammt von Quelle: bing.com
Oder auch "Copilot" benannt. Auch "Bing AI".
Die ist in "Microsoft Edge" integriert und auf jedem MS Computer wohl vorinstalliert.

Nun aber ein weiteres Ergebnis meiner Hobby Forschung.

---

Zunächst das Ausgangsmaterial:




Quelle: s. o.

Und hier nun dass, was die KI daraus gemacht hat:
"Das ist eine interessante Abbildung! Die Schrift darauf scheint alt und möglicherweise historisch zu sein. Leider ist der Text aufgrund der Qualität des Bildes und des Zustands des Papiers nicht vollständig lesbar. Es könnte sich um ein altes Manuskript, eine Inschrift oder ein Dokument handeln.

Die entzifferten Teile des Textes lauten:

ᚠᚢᚦᚩᚱᚳ ᛗ ᛋ ᛏ ᛒ
ᛞᛟᚾ ᛏᚻᛁs nǣt ʃolundǣð neorxna
wong sēo þrāg foltera þence holm
þolm scīr ʃcīnð reaðe rōsebūd
mē mōde swāra

Es handelt sich um eine Mischung aus Runen und altem Englisch. Die Bedeutung ist jedoch nicht eindeutig. Es könnte sich um Poesie, religiöse Texte oder etwas anderes handeln. Ohne weitere Informationen ist es schwer zu sagen.

Falls Sie weitere Details haben oder eine spezifische Frage zu diesem Text haben, lassen Sie es mich wissen!"

Quelle: s.o.

---

Interessant!
Versucht die KI Rätsel zu raten?
Immerhin scheint der Roboter ja was zu erkennen.

Was ich noch am Rande bemerkenswert finde, ist ja das noch nie bei all meinen
Versuchen das VM als Urheber von der KI erkannt wurde.

Ich bleibe auf jeden Fall dran, denn es ist spannend und lehrreich zu gleich.
Denn auch wenn ich keine Ahnung davon habe wie KI überhaupt funktioniert,
sehe ich deren Möglichkeiten aber auch die Schwächen.

Und ich mag Rätsel!

tut

newbee schrieb:Die entzifferten Teile des Textes lauten:

ᚠᚢᚦᚩᚱᚳ ᛗ ᛋ ᛏ ᛒ
ᛞᛟᚾ ᛏᚻᛁs nǣt ʃolundǣð neorxna
wong sēo þrāg foltera þence holm
þolm scīr ʃcīnð reaðe rōsebūd
mē mōde swāra

Tut mir leid, aber ich kann in dem OriginalText keine Runen erkennen. Du etwa?
Außerdem hat dieser 26 "Worte", die KI stellt aber nur 21 dar.
Bereits das sollte skeptisch machen, auch wenn sie selbst sagt, dass nicht alles lesbar sei.

Die sich im gesamten VN häufig wiederholende Zeichenfolge, die etwa aussieht wie "4otto" findet sich in deinem
Textausschnitt zweimal wieder, bei dem KI-Text finde ich aber keine Entsprechung...

Wenn schon das "Ausgangsmaterial" nicht nachvollziehbar ist, muss man einer "Übersetzung"
noch mehr Skepsis entgegenbringen.

Hast du schon einmal mit einem OCR-Programm einen schlecht lesbaren Text eingegeben?
Da bekommst du - je nach Programm - auch entweder nur sinnlose Zeichen wie "@, ; -, &"
oder aber die OCR versucht aufgrund eines Wahrscheinlichtsalgorithmus doch echte Buchstaben
zuzuordnen, auch wenn die Fehlerquote extrem hoch ist. Mit einem anderen Algorithmus kann dass daraus
ein wahrscheinliches Wort gemacht werden, was wiederum eine hohe Fehlerquelle darstellt.
Hieraus wiederum kann ein Programm - und sicherlich auch die von dir verwendete KI - einen grammatikalisch richtig erscheinenden Satz konstruieren. Sollte dieser Satz in einer ausländischen Sprache formuliert sein, muss jetzt auch noch
übersetzt werden.
All dies ist bereits mit der Kenntnis der Sprache des Originaltextes ein schwieriges Unterfangen. Die Fehleranfälligkeit
ist extrem hoch.

Bei meiner Darstellung habe ich vorausgesetzt, dass es sich per se um eine bekannte bzw. tatsächlich existierende Sprache, bzw. bekannte Zeichen handelt. Dies tut die KI auch. Was soll sie denn auch sonst tun?

Deswegen unterstellt sie natürlich, dass der Text einen Sinn ergeben "muss". Denn dies hast du ihr mit deiner Anfrage ja quasi
vorgegeben.
Also sucht sie nach Wahrscheinlichkeiten. Die KI ist so programmiert, dass sie auch inkorrekten Sätzen einen Sinn verleihen kann.

Dass als "Ergebnis" - nach dem Zusammenführen von vielen "Zufallswahrscheinlichkeiten" ein sinnvoll bzw. grammatikalisch richtig klingender Satz herauskommt, erstaunt deshalb nicht wirklich. Nur muss man sich immer klar machen, dass auch die KI
den Originaltext nicht wirklich lesen kann und schon gar nicht wirklich versteht. Letztlich stellt auch die KI hier nur "Vermutungen" auf dünner Ausgangslage an, weil du genau das von ihr verlangt hast.

Aber du kannst ja spaßeshalber mal die KI nach der "Übersetzung" einzelner "Wörter" fragen und einer Aufstellung
welchem Zeichen sie welchem Buchstaben zuordnen. Da die Originalzeichen für die KI sicher
nicht darstellbar sind, bietet sich an, die einzelnen Zeichen Zahlen zuzuordnen (nur ein Vorschlag. Vielleicht
hast du ja eine bessere Idee).

Du kannst die KI ja auch selbst nach ihrer Vorgehensweise fragen..

Mach sicher Spaß, das alles. Den will ich dir nicht verderben.
Aber ich denke, dass es letztlich Zeitverschwendung ist...

Trotzdem finde ich deine Vorgehensweise interessant. Halte uns auf dem Laufenden!

PS.:
auch sonst kann ich leider die "Entzifferung" der KI nicht nachvollziehen. Ich scheitere bereits nach der Suche des ersten Wortes nach den angeblichen Runen "nǣt", aber letztlich auch an jedem anderen "Wort".
Ich denke, es handelt sich um das von mir beschriebene OCR-Problem...

PPS:
wie englische Texte aus der maßgeblichen Zeit aussehen, siehst du .B. hier:
https://www.alamy.de/englisch-handschrift-aus-dem-15-jahrhundert-die-ursprungliche-arbeit-ist-aus-dem-13-jahrhundert-15-jahrhundert-joachim-de-fiore-140-concordia-novi-ac-veteris-image187568365.html

Also ich kann da nicht wirklich eine Ähnlichkeit mit dem VM ausmachen....

andy2 schrieb:Denn dies hast du ihr mit deiner Anfrage ja quasi
vorgegeben.

Eben nicht! Ich habe garnichts vorgegeben.
Ich habe weder gefragt ob das überhaupt ein Text ist, noch was er denn zu bedeuten hätte.

Wenigstens kenne ich das OCR Problem auch.
Und da kommt tatsächlich oft Kauderwelsch heraus.

Jedoch findet die wohl hier gar keine Anwendung.
Ich schicke ja keine "Texte" an die KI sondern Bilder, also eigentlich Fotos.
Diese lehnt OCR bei mir jedesmal als unlesbar ab.

Was ich eigentlich sehr erstaunlich finde, ist ja nun mal die Tatsache dass die
KI doch etwas zu erkennen meint.
Normal müsste sie mit "Ich habe ihre Anfrage nicht verstanden" antworten.
Und das tut sie im allg. auch fast immer.

Was das Nachvollziehen betrifft: Nö , kann ich nicht,
ich selber sehe weder Runen noch sonst lesbares.

Vielleicht ist es Zeitverschwendung, vielleicht aber auch nicht?

Aber was soll man denn von einer KI halten, die selbst nur rät statt Fakten darzustellen?
Darf man der noch trauen oder müsste sie nicht schnellstens verboten werden?
(okay, anderer Thread, anderes Thema)

andy2 schrieb:Du kannst die KI ja auch selbst nach ihrer Vorgehensweise fragen..

Und wie genau mache ich das?
Soll ich fragen: Wie gehst du vor? Oder besser wie gehen Sie vor?
Nicht das noch jemand beleidigt ist..

Und selbst wenn ich eine AW bekäme wäre es dann nicht ein Algorithmus
den ich als kleiner Mensch weder lesen noch verstehen kann?
Lesen vielleicht noch, aber begreifen?
Immerhin gibt es wohl kaum einen Menschen der diese Algorithmen überhaupt
verstehen kann, meist nicht mal deren Erschaffer.

newbee schrieb:Soll ich fragen: Wie gehst du vor?

ja, genau so. Du kannst natürlich auch detaillierter nach einzelnen Buchstaben oder Wörtern fragen.

newbee schrieb:Ich habe garnichts vorgegeben.
Ich habe weder gefragt ob das überhaupt ein Text ist, noch was er denn zu bedeuten hätte.

Was hast du denn grfragt?
Sicher hat die KI jedenfalls impliziert, dass du ein sinnvolles Ergebnis möchtest.

newbee schrieb:Und selbst wenn ich eine AW bekäme wäre es dann nicht ein Algorithmus

Ich bezweifle sehr, dass du einen Algorithmus als Antwort bekommst.

newbee schrieb:Ich schicke ja keine "Texte" an die KI sondern Bilder, also eigentlich Fotos.
Diese lehnt OCR bei mir jedesmal als unlesbar ab.

ja, was denkst du denn, was die KI mit diesem Bild tut? Sie verwendet eine interne OCR. Was denn sonst?
Aber auch das kannst du die KI ja mal selbst fragen.

newbee schrieb:Immerhin gibt es wohl kaum einen Menschen der diese Algorithmen überhaupt
verstehen kann, meist nicht mal deren Erschaffer.

Doch. Es handelt sich um eine mathematische Formel, die man - vorausgesetzt man hat den Sachverstand - auch nachvollziehen kann, selbst wenn sie etwas komplexer ist. In aller Regel werden diese Algorithmen aber nicht veröffentlicht, da es sich um Betriebsgeheimnisse handelt bzw. rechtlich geschützt sind

andy2 schrieb:Es handelt sich um eine mathematische Formel, die man - vorausgesetzt man hat den Sachverstand - auch nachvollziehen kann, selbst wenn sie etwas komplexer ist. In aller Regel werden diese Algorithmen aber nicht veröffentlicht, da es sich um Betriebsgeheimnisse handelt bzw. rechtlich geschützt sind

Und genau deswegen wird die KI sie mir, ausgerechnet mir, ja auch preisgeben!
Selbst wenn sie (die KI) wüsste dass sie meinen Sachverstand überfordern würde?

andy2 schrieb:ja, was denkst du denn, was die KI mit diesem Bild tut? Sie verwendet eine interne OCR. Was denn sonst?
Aber auch das kannst du die KI ja mal selbst fragen.

Das genau weiß ich nicht und interessiert mich auch nur am Rande.
Ich hätte gedacht dass eine KI bei einem Bild einfach einen Bildvergleich vornimmt.
So wie es z. B. die Bildersuche von diversen Suchmaschinen seit Jahren schon macht.

Und mir dann Vorschläge macht für: Ähnliche Bilder.

newbee schrieb:Was ich noch am Rande bemerkenswert finde, ist ja das noch nie bei all meinen
Versuchen das VM als Urheber von der KI erkannt wurde.

Ich kenne Bing AI noch nicht, daher weiß ich nicht, wie das mit der Analyse von Bildern funktioniert. Aber ChatGPT von OpenAI, das ja rein textbasiert ist, kennt ja prinzipiell nur Dinge, mit denen er irgendwann mal in seiner Entwicklung gefüttert wurde. Das VM ist ihm natürlich ein Begriff, aber der eigentliche Text schon allein aufgrund der Transkriptionsprobleme ja wohl kaum. Außerdem ist zumindest ChatGPT oft recht phantasievoll und man sollte schon Antworten auf irgendwelche Standardfragen nicht unhinterfragt für bare Münze nehmen. Ansonsten klar, du kannst "ihn" oder "es" alles fragen, was du willst, ich habe es z.B. schon oft nach seinen Fähigkeiten und Grenzen befragt.

@claudiacardi
Toll!
Aber gehen bei den Anderen auch Nachfragen?
Ich kann bei BING, nachdem ich eine Anfrage gesendet habe, nicht mit dem DING chatten.
Also keine weitergehenden Fragen stellen.

Geht sowas bei ChatGPT ?

Und würdest du mal ein von mir oben gezeigtes Bild mit dem DING füttern?
Wäre interessant was dabei herauskommt.

@newbee
Ah okay, das wusste ich nicht, dass man bei Bing nicht chatten kann. Mit ChatGPT kann man eine richtige Konversation führen, es ist ganz witzig. Wie meinst du, mit dem Ding füttern? Man kann bei ChatGPT soweit ich weiß keine Bilder einspeisen. Oder meinst du den von Bing transkribierten Text mit den vielen Sonderzeichen? Da glaube ich kaum, dass es etwas damit anfangen kann.

newbee schrieb:Das genau weiß ich nicht und interessiert mich auch nur am Rande.
Ich hätte gedacht dass eine KI bei einem Bild einfach einen Bildvergleich vornimmt.
So wie es z. B. die Bildersuche von diversen Suchmaschinen seit Jahren schon macht.

letztendlich muss jedes System die ihm zur Verfügung gestellten Informationen auf Nullen und Einsen herunterbrechen.
Bei Vergleichen - egal ob Bild, Text oder etwas anderes - wurde das System entweder bereits zuvor mit Informationen "gefüttert" (z.B. Erfahrungsgwerten/Formeln/Wahrscheinlichkeiten) oder aber es werden aus zwei oder mehreren neuen Vergleichsobjekten die jeweilig charakteristischen Vergleichswerte extrapoliert und dann abgeglichen.
Die KI kann natürlich nicht "sehen".

...Schade, dass Bing keine Rückragen erlaubt (wusste ich auch nicht). Dann musst du deine Fragen ausführlicher formulieren und die "Vorgeschichte" dort einbauen. Sicher wirst du dann eine Antwort erhalten. Ich gehe davon aus, sie wird inhaltlich in etwa dem entsprechen, was ich hier geschrieben habe. Sollte ich mich geirrt haben, würde mich interessieren, in welchem Punkt. (Auch ich kenne selbstverständlich nicht die Programmierung der KI).

newbee schrieb:Dann aber hatte ich die Idee!
1. Eine Seite heraussuchen wo möglichst nichts hindurchscheint.
Eine solche konnte ich aber nicht so schnell finden.
Daher:
2. Nur einen Teil einer Seite benutzen.

Und damit scheiterst Du schon ab Start.
Solche Texte muss man manuell und händisch aufbereiten, sprich man fängt an alle Buchstaben in maschinenlesbare Form zu bringen. Also A = 01, a= 02, usw. Erst dann kann man eine Analyse über den Text laufen lassen oder mit einer Sprachsoftware einen Test wagen, ChatGPT und andere KIs sind für das Problem nicht trainiert und nützen dir daher nichts. Weil eigentlich macht die KI nichts anderes als einen Mustervergleich durchzuführen, nur halt viel schneller und genauer als es ein Mensch könnte.

Wenn die KI da Runen und lateinische Buchstaben udgl. findet, dann ist das wohl ein schlechtes Siehtauswie aufgrund einer Mustererkennung. Einer, die nicht auf Kontexte achtet.

Schaut man sich dieses Bild an, macht einen auf Mustererkennung "Schrift", sodaß alles als "Buchstaben" interpretiert wird, dann könnte man

MOCKBA
PECTOPAH

lesen. Vielleicht auch das erste Wort als MIOICKBA


https://www.flickr.com/photos/103214169@N03/10056840184

Interpretiert man aber den Teller und das Besteck noch zusätzlich als "Kontext", kommt man vielleicht auf die Idee, es könne sich um den Namen eines Restaurants handeln. Dann aber wäre es sinnvoll, obwohl sämtliche Zeichen sich als Buchstaben des lateinischen Alphabets interpretieren lassen, mal einen anderen Weg einzuschlagen, den eines anderen Schriftsystems. Wie das Kyrillische. Mit kyrillischen Buchstaben gelesen steht da nämlich

MOSKWA
RESTORAN

, zu deutsch Restaurant Moskau.

Manche der Voinych-Schriftzeichen mögen für die KI an lateinische Buchstaben erinnern, andere an Runen. Doch wird dabei nicht berücksichtigt, daß sämtliche Zeichen untereinander stärker ähneln, als es Runen und lateinische Buchstaben tun, sodaß der "Kontext" klar macht, daß es sich höchstwahrscheinlich um einen einheitlichen statt gemischten Schriftsatz handelt.

Thorsteen schrieb:Und damit scheiterst Du schon ab Start.

Ich bin doch aber nicht gescheitert!
Ich will hier auch nichts beweisen müssen.
Das was ich hier poste sind meine Erfahrungen mit der KI im Zusammenhang mit dem VM.
Alles was dabei herauskommt, sind die Ergebnisse der KI und nicht meine.
Klar?

perttivalkonen schrieb:Siehtauswie aufgrund einer Mustererkennung. Einer, die nicht auf Kontexte achtet.

Und da hast du vermutlich recht!

andy2 schrieb:Außerdem hat dieser 26 "Worte", die KI stellt aber nur 21 dar.

Das sieht man hier auch. Wer sagt denn wieviele Worte es sein müssen?
Nur weil man die Leerzeichen dazwischen zählt?
Und wer sagt, dass man Leerzeichen berücksichtigen muss?