Das Voynich-Manuskript

Dancingfool schrieb:Es gibt auch andere Schriftsprachen die (noch) nicht übersetzbar sind.

Welche sollten das sein?

Nemon schrieb:Welche sollten das sein?

Mir fällt da spontan "Rongorongo" ein, deren Bedeutung verloren ging und bisher nicht wieder entschlüsselt werden konnte:

Wikipedia: Rongorongo

sooma schrieb:Mir fällt da spontan "Rongorongo" ein, deren Bedeutung verloren ging und bisher nicht wieder entschlüsselt werden konnte:

Immerhin lassen sich da aber Strukturen herausarbeiten. Man darf davon ausgehen, dass auf sinnvolle Weise Inhalte codiert sind.

Dancingfool schrieb:Der Text ist gut strukturiert, Überschriften, Abschnitte, Initialien, alles linksbündig.

Alles schöner Schein. @Nemon schrieb von "Blindtext". Ein Ausdruck aus einer anderen Zeit, aber hier durchaus zutreffend. Es ist auch zu viel Text vorhanden als das man ihn mit unseren heutigen Mitteln nicht entziffern könnte.
Die noch nicht lesbaren Texte wie Rongorongo oder Linear A sind alle sehr kurz.
Es besteht noch die Möglichkeit das es sich bei Voynich um keinen Text sondern um eine Gedächtnishilfe handelt. Gewissermaßen um Stichworte die den kundigen Leser an bestimmte Dinge denken lassen oder ihn zu einer Handlung veranlassen ohne das im einzelnen beschrieben wird.
Das ist aber nicht wahrscheinlich da dann wesentlich weniger Text nötig gewesen wäre.

Meine Frau hält das Manuskript wegen der Frauendarstellungen übrigens vor eine erotische Schrift, getarnt duch die Pflanzendarstellungen als wissenschaftliches Buch. Auch eine Möglichkeit.

Gegen die Theorie mit der unbekannten natürlichen Sprache deutet noch mehr als nur die Textstruktur.

Das Material gehört ins 15. Jahrhundert. Die Bilder von Menschen und Befestigungen sehen europäisch-spätmittelalterlich aus. Es enthält eine Alphabetschrift, ähnlich dem lateinischen, griechischen, kyrillischen.

Nach all diesen Hinweisen müsste es eine europäische Sprache sein, die mindestens noch im 15. Jahrhundert gesprochen wurde und eine Schriftkultur hatte, aber bereits um 1600 spurlos verschwunden war, weil schon die damaligen Besitzer über das Manuskript nur spekulieren konnten. Plötzlich verschwunden mit allen Schriftstücken und allen Sprechern, ohne jede Erwähnung selbst der bloßen Existenz in anderen Quellen, mit Ausnahme eines einzigen Buches, und das mitten im Europa der Neuzeit? Das ist sehr unwahrscheinlich.

Lupo54 schrieb:eine erotische Schrift

Die würde eigentlich keine Verschlüsselung erfordern, wenn man bedenkt, was für explizite Texte auch in früheren Jahrhunderten unzensiert waren. So prüde waren die Leute damals nicht. Eine solche Schrift wäre wohl ohnehin für den rein "privaten" Gebrauch. Und wie ich schon schrieb:

Borromini schrieb am 10.01.2024:Völlig unpraktikabel für ein Buch, das als Anleitung für Medizin, Magie oder welche Tätigkeiten auch immer benutzt werden soll.

Lupo54 schrieb:Meine Frau hält das Manuskript wegen der Frauendarstellungen übrigens vor eine erotische Schrift, getarnt duch die Pflanzendarstellungen als wissenschaftliches Buch. Auch eine Möglichkeit.

Das Thema Frau scheint im Vordergrund zu stehen. Eine der Abbildungen gleicht für mich auf den ersten Blick den inneren Geschlechtsorganem einer Frau. Ich neige dazu, etwas eher Medizinisches darin zu sehen.

las Herangehensweise habe ich mir überlegt, dass man vielleicht versuchen sollte, zunächst die (bekannte) Schrift zu finden, die der Voynich-Schrift am nächsten kommt. Was ich auf die Schelle gefunden habe ist das Musteralphabet der Gotico-Antiqua.

https://www.adfontes.uzh.ch/ressourcen/schriften-lesen/musteralphabete/

Sieht doch recht ähnlich aus, oder was meint ihr?
Kennt jemand eine Schrift, die noch ähnlicher ist?

Als nächsten Schritt bietet es sich an, aus dem Zusammenhang zwischen Bildern und Texten wahrscheinliche Wortbedeutungen abzuleiten.
In den Badeszenen finde ich häufig ein Wort, das etwa aussieht wie "4oHc89". Das könnte z.B. "Wasser" bedeuten.
Die "9" am Ende bedeutet in alten Schriften oft ein "r". Und die "8" könnte ein "E" sein. Da sind wir von dem deutschen Wort "Wasser" gar nicht so weit weg, zumal das von mir als "H" dargestellte Zeichen auch für "ss" stehen könnte.

Überhaupt findet sich die Kombination "89" recht häufig an Wortenden, manchmal auch isoliert. Das könnte bestätigen, dass es sich um die Buchstaben bzw. das Wort "er" handelt.

Viele Vharakteristika haben eine Ähnlichkeit mit der Schwabacher Schrift.
Dort bedeutet - auch im Voynich-Manuskript häufug zu findende Kombination "c8" eine verkürzte Schreibung des Wortes "sich".

stefan33 schrieb:So sieht das nicht aus, wenn man sich eine neue Geheimschrift ausdenkt.

Warum denn nicht? Auch eine Geheimschrift kann man üben.

"oHa" oder "oHo" (oft auch "oH" mit verschiedenen weiteren Endungen) scheint "Wurzel" zu bedeuten. Da kann ich aber leider keine Gemeinsamkeit mit einem deutschen oder auch anderen Wort erkennen....

Ob man auf diesem Weg allerdings zu einem sinnvollen Ergebnis kommt, sei mal dahingestellt...
Es scheint mir allerdings, dass der Text schon in sich eine gewisse Konsistenz aufweist und auch einen - losen - Bezug zur bekannten Schriften...

Man müsste sich auch in Bezug auf den Autor Schritt für Schritt rantasten.
Was wissen wir über den Autor?

Er lebte (wohl) um 1500.
Er hatte offensichtlich einige Geldmittel zur Verfügung (nicht nur, dass er wohl für die recht teuren Schreibutensilien in Vorlage treten musste, er konnte es sich auch erlauben, seine gesamte Zeit nicht dem Broterwerb durch Arbeit zu widmen)
Er hatte viel Zeit.
Er hatte viel Phantasie (die dargestellten Pflanzen existieren nicht in der Realität! Es seriöses Medizinbuch schließe ich deshalb aus. In Betracht kommt m.E. nur Betrug oder Unterhaltung (der erste SF?))
Er war sicherlich gebildet, jedenfalls sicher nicht dumm.

Zum Werk:
Der Autor wollte wohl absichtlich anonym bleiben. Andernfalls hätte er sicherlich seinen Namen mitgeteilt. Wer solch ein Werk aufwendug herstellt, möchte in der Regel auch dafür eine persönliche Anerkennung als Autor. (klar kann die entsprechende Seite auf verloren gegangen sein..).
Das Werk war nicht für die "breite Masse" bestimmt. Andernfalls hätte der Autor eine geläufige Sprache benutzt...
Das Werk war wohl nicht für den Eigengebrauch bestimmt. Hierfür würde man sicher nicht soviel Mühe und Zeit investieren. I.Ü. machen Zeichnungen von nicht real existierenden Pflanzen auch für den Eigengebrauch keinen Sinn...

Meine Schlussfolgerung:
Es war ein geschickter Betrüger am Werk, der mit einem Versprechen, Krankheiten behandeln zu können, ein angebliches "Geheimnis aus fernen Landen" gewinnorientiert verkaufen wollte und geschickt eine fremde Sprache imitierte, die plausibel erschien. Ich wette, er hatte sich eine gute Geschichte ausgedacht, wie er in Besitz dieses Buches gekommen ist. Das werden wir aber wohl nie erfahren.

Die andere denkbare Alternative ist, dass es sich um ein damals modernes "Märchen" handelt, das lediglich Unterhaltungszwecken dient. Allerdings wäre man da schon sehr seiner Zeit voraus..

Wahrscheinlicher ist wohl die Betrugsalternative.

noch eine Ergänzung:
Humor hatte der Autor wohl auch ...
https://dn790009.ca.archive.org/0/items/voynich/050.jpg

(der kleine Drache könnte aus einem japanischen Manga von heute sein...)

Diese Seite würde meine Alternativthese, dass das Buch Unterhaltungszwecken diente, stützen...

off-peak schrieb:>> So sieht das nicht aus, wenn man sich eine neue Geheimschrift ausdenkt.

Warum denn nicht? Auch eine Geheimschrift kann man üben.

Ja, sicher ist das möglich.
Aber das erfordert schon ziemlich viel zeitlichen Aufwand.

Ich bin gerade noch mal alle Folios durchgegangen.
Das ist wirklich extrem aufwändig. Sehr viele Seiten nur Text.
Warum soviel Text, wenn es nur Quatsch ist?
Da hätte man auch alle Seiten mit Abbildungen füllen können.
Es scheint mir so, als wenn nicht alles auf einmal erstellt wurde. Die Handschrift verändert sich.
Über verschiedene Schreibern wurde ja schon spekuliert.

Alles total unverständlich.
Ständig diese Frauen in den Bädern mit diesen kommunizierenden Röhren.
Was soll das?
Das einzige, was mir dazu einfällt ist diese Jungbrunnen Geschichte.

Und dann diese Kreise.
Wie ordentlich die Schrift um diese Kreise geschrieben wurde.
Insgesamt erscheint die Schrift viel ordentlicher, akkurater, als die Bilder.

https://collections.library.yale.edu/catalog/2002046

stefan33 schrieb:Aber das erfordert schon ziemlich viel zeitlichen Aufwand.

Wie lange braucht man denn bei durchschnittlicher Begabung, wenn man heute für eine Fremdsprache ein neues Alphabet lernen muss, z. B. das kyrillische oder griechische, bis man es fließend schreiben kann? Damit hat doch hier bestimmt jemand Erfahrung? Vermutlich wird der Aufwand bei neu erfundenen Zeichen vergleichbar sein.

stefan33 schrieb:Und dann diese Kreise. Wie ordentlich die Schrift um diese Kreise geschrieben wurde.

Die Kreise selbst sind eindeutig mit dem Zirkel gezogen, im Yale-Digitalisat sind auch die Einstiche in der Mitte erkennbar. Der Rest der Zeichnungen ist freihändig. Auch die geraden Kanten z. B. an den Mauern sind zu unruhig, als dass sie mit einem Lineal gezogen worden wären.

Bei den Zeichnungen, die ich bis jetzt näher angesehen habe, konnte ich auch sonst bisher keine Vorzeichnungen oder Hilfslinien erkennen. Allerdings wurden diese Hilfskonstruktionen damals häufig nur mit der Reißnadel geritzt. Sie können deshalb in Reproduktionen verloren gehen, wobei ich das aber bei der hohen Auflösung des Yale-Digitalisates nicht erwarte. Auch weitere Einstiche sind mir bisher nicht aufgefallen, die z. B. entstehen, wenn eine Zeichnungsvorlage durchgestochen wird.

stefan33 schrieb:Insgesamt erscheint die Schrift viel ordentlicher, akkurater, als die Bilder.

Ja, eindeutig. Ist das vielleicht ein Indiz dafür, dass Text und Bilder von der gleichen Hand stammen? Also einem Autor, der ein routinierter Schreiber war, aber kein so guter Zeichner? Denn bei einer Arbeitsteilung würde sich anbieten, Text und Bilder jeweils von jemandem anfertigen zu lassen, der es gut kann.

andy2 schrieb:Humor hatte der Autor wohl auch ...

Ja, todernst wirken viele der Darstellungen wirklich nicht, eher heiter und skurril.

Gibt's in dem Dokument eigentlich Mal "Verschreiber"? Also eine kleine Korrektur? Hatte sowas bisher noch nicht gesehen und fände es interessant. Das würde für mich dann eher für einen Text mit Sinn sprechen, dass man sich beim Denken und Schreiben Mal vertut. Wenn alles nur reiner Klamauk ist, gibt's auch keinen Grund ein Zeichen auszubessern, weil ja eh alles einerlei ist. Andererseits sehen solche Schriftstücke aus dieser Zeit ja oft ziemlich perfekt und fehlerlos aus.

Mich wundert auch das Fehlen von Satzzeichen. Auf der Seite mit dem Drachen, die hier kürzlich gepostet wurde, sieht es aber am Ende der zweiten Zeile von unten so aus, als könnte das ein Fragezeichen sein. Ansonsten wurde vielleicht eines der häufig am Wortanfang vorkommenden Zeichen, etwa das "o", als Punkt genutzt und ist gar nicht als Buchstabe gemeint.

@claudiacardi
Die Artikel zum Manuskript erwähnen immer wieder, dass keine Korrekturen am Text erkennbar sind. Sehr wenige oder ganz fehlende Satzzeichen sind in Handschriften um 1500 nicht so ungewöhnlich.

Borromini schrieb:Nach all diesen Hinweisen müsste es eine europäische Sprache sein, die mindestens noch im 15. Jahrhundert gesprochen wurde und eine Schriftkultur hatte, aber bereits um 1600 spurlos verschwunden war, weil schon die damaligen Besitzer über das Manuskript nur spekulieren konnten. Plötzlich verschwunden mit allen Schriftstücken und allen Sprechern, ohne jede Erwähnung selbst der bloßen Existenz in anderen Quellen, mit Ausnahme eines einzigen Buches, und das mitten im Europa der Neuzeit? Das ist sehr unwahrscheinlich.

Ein Krieg oder eine Pestwelle und schon sind alle Schreiber verschwunden. Die Sprache kann weiter gesprochen werden und kriegt im Lauf der Zeit eine neue Schrift.

andy2 schrieb:Was ich auf die Schelle gefunden habe ist das Musteralphabet der Gotico-Antiqua.

Gotico heißt nur fremdartig für westliche Europäer, sagt nichts über die Herkunft.

andy2 schrieb:(der kleine Drache könnte aus einem japanischen Manga von heute sein...)

Diese Seite würde meine Alternativthese, dass das Buch Unterhaltungszwecken diente, stützen...

So stellte man im Mittelalter Ungeziefer wie Blattläuse oder Milben dar. Hat leider nichts mit Drachen zu tun.

Dancingfool schrieb:Ein Krieg oder eine Pestwelle und schon sind alle Schreiber verschwunden.

Wieviele Schreiber sollen es gewesen sein, dass sie alle auf einmal weg sind? Nochmal zur Erinnerung, es geht hier aller Wahrscheinlichkeit nach um Europa zwischen ca. 1450 und 1600, mit Wissenschaft, Büchern und internationalen Vernetzungen, nicht um irgendeine abgelegene Weltgegend ohne Aufzeichnungen und ohne Kontakte zur Außenwelt. Welcher Krieg, welche Pestwelle oder sonstige Katastrophe soll das denn konkret gewesen sein, die in diesem Zeitraum hier ganze Kulturen spurlos verschwinden lässt, ohne dass irgendjemand etwas davon mitkriegt? Die Schreiber werden irgendwelche Kontakte gehabt haben und zumindest die Pest löst keine Gegenstände in Luft auf.

Dancingfool schrieb:Die Sprache kann weiter gesprochen werden und kriegt im Lauf der Zeit eine neue Schrift.

Wenn die Sprache überlebt hat, welche Sprache soll das heute sein? Wenn die Sprache erhalten geblieben wäre, hätte man erst recht durch die modernen Analysen schon eine Verwandtschaft erkennen müssen.

Dancingfool schrieb:Gotico heißt nur fremdartig für westliche Europäer.

Nein, das heißt es für Italiener seit Vasari.

Dancingfool schrieb:Gotico heißt nur fremdartig für westliche Europäer, sagt nichts über die Herkunft.
andy2 schrieb:

Ich wollte nur auf die in meiner angegebenen Quelle so bezeichnete Handschrift verweisen...

Tatsächlich denke ich aber, dass dies letztlich lediglich Rückschlüsse auf die Herkunft des Autors gibt.
Es handelt sich um eine Fantasieschrift, die nur echt wirken sollte. Davon bin ich immer mehr überzeugt.

Wenn - und das steht wohl fest - die abgebildeten Pflanzen nicht real sind, dann macht ein Text dazu - in welcher Sprache auch immer - auch keinen Sinn. Dass es sich bei beidem um Fantasieprodukte handelt, passt schon gut zusammen....

Ich sehen keinen einzigen nachvollziehbaren Grund, weshalb es sich um eine echte Sprache handeln könnte. Einen Grund zu einer Verschlüsselung kann ich auch nicht erkennen.
Das war schlicht ein Berufkollege von Kujau (der mit den Hitlertagebüchern)...

Borromini schrieb:das kyrillische oder griechische, bis man es fließend schreiben kann? Damit hat doch hier bestimmt jemand Erfahrung?

Wenige bis einige Stunden - ich spreche von meiner persönlichen Erfahrung mit dem kyrillischen Alphabet sowie der deutschen Kurrentschrift. Auswendig kann es ein bisschen länger dauern (aber mehr als eine Woche denke ich nicht).
Selbst, wenn man es nicht auswendig kann, genügt eigentlich eine Vorlage, die man kopiert.

Gerade, wenn es frei erfundene Schrift ist, kann kaum ein anderer feststellen, ob man sie richtig kopiert hätte.