Das Voynich-Manuskript

Nemon schrieb:Jetzt mal so spaßeshalber, wenn das cro Distel heißt, steht da etwas in der Art von: Wenn die Distel distelt, distelt dies sehr distelig

Wenn ich mir die Bilder ansehe und ein pubertierender Männling den Text schreibt, dann kann ich mir auch diesen Wortlaut vorstellen:

Wenn die Nackigen nackt sind, nacken die Weiblein sehr nackig

Oder rappiger:

Nackig sind die Weiber, nackig, nackt sind sie, nackig, die Weiber

;)

Aber an Aschermittwoch ist alles vorbei! Und wie gesagt es ist nur an einigen Stellen so.

Wieso kommt man eigentlich mit diesen Galgenzeichen nicht weiter? Das sind doch nur 4 Stück wenn man die gestrichenen nicht rechnet. War das nicht so, daß die aus dem griechischen auch ins kyrillische übernommen wurden. Ich denke da an das phi und das rho, die anderen weiß ich nicht. T und N vielleicht. Bei einer griechisch-kyrillischen Verwandschaft wären wir auch wieder auf dem Balkan.

Ein anderes auffallendes Zeichen ist die 8. Ein B ist es bestimmt nicht, aber was kommt sonst noch in Frage?

Ein weiterer Hinweis auf die griechisch-kyrillische Verwandschaft: Die 8 ist das kleine b in kyrillisch und stammt ursprünglich vom griechischen Beta. Die Aussprache ist schon seit der Einführung des kyrillisch ein weiches v, das klingt dann wie (Blut) Venen. Ist jemand eine andere Schrift mit der 8 bekannt?

In auf dem Balkan gebräuchlichen Schriftschnitten wird das kleine We oft nicht wie ein verkleinertes großes We, sondern genauso groß und dafür abgerundeter geschrieben. Es erinnert in dieser Form an ein deutsches ß oder an die Ziffer 8.

Quelle: Wikipedia

B kyrillisch

Ein Hinweis zum Buchstaben Phi:

Die Kleinbuchstabenform von Phi weist zwei typografische Variationen auf, die von der mittelalterlichen Handschrift geerbt wurden . Die erste, bei weitem die häufigste in der modernen Typografie, sieht aus wie eine lockige Form des Großbuchstaben in kleiner: φ. Die zweite leitet sich direkt aus der Kapitalform ab: ϕ; es wird in wissenschaftlichen Kontexten verwendet.

Quelle: Frwiki

https://de.frwiki.wiki/wiki/Phi

Die erste Variation ist die interessante: aus dem archaichen Strich mit Kreis wurde im Mittelalter die Kleinschreibung mit geschwungenem Kringel weiterverwendet.

Dancingfool schrieb:Ein anderes auffallendes Zeichen ist die 8. Ein B ist es bestimmt nicht, aber was kommt sonst noch in Frage?

Ich glaube, du macht dir hier überflüssige Mühe.
Fakt ist doch, dass die Schriftzeichen keinem bekannten Schriftsystem zugeordnet werden können. Ähnlichkeiten mit mit Schriftzeichen aus der damaligen Zeit wären nicht erstaunlich (ich hatte oben eine Seite mit einem alten Alphabet verlinkt, auf der sich stilistisch dem VM sehr nahekommenden Zeichen finden), können aber auch rein zufällig sein.

Da sich - wie hier schon aufgezeigt wurde - extrem häufige "Wort"wiederholungen in dem Text finden, die so in keiner Sprache wirklich sinnvollerweise existieren und zudem sich eine Satz- bzw Sprach-Struktur ebenfalls nicht erkennen lässt, wird es dir auch nicht in irgendeiner Weise helfen, bestimmten Zeichen eine mögliche Aussprache zuzuordnen.
Ich hatte ja oben spaßeshalber mal versucht logisch-systematisch Wortbedeutungen festzustellen. Dort wo es - nach den Abbildungen zu urteilen - um Bäder geht, sollte z.B. das Wort Wasser häufiger vorkommen, besonders aber dort, wo es explizit um Wurzen geht, wäre eben das Wort Wurzel häufiger zu vermuten. Schon hier bin ich gescheitert. Ich war dabei i.ü. - wie du - versucht, jedem Zeichen ein Buchstabenäquivalent zuzuordnen. Man ist da leicht versucht, ein gewünschtes Ergebnis hineinzuinterpretieren. Auch mit einigem Wohlwollen (obwohl ist ziemlich fest davon überzeugt bin, dass es sich um einen Hoax handelt) - bin ich schon beim Wort "Wurzel" gescheitert. Hätte mir die Zeit auch sparen können. Solltest du vielleicht auch.
Du bist i.Ü. nicht der erste, der den Zeichen Buchstaben zugeordnet hat. Habe jetzt aber die Quelle nicht parat, findest du aber bestimmt im Netz.

Allenfalls kann man aus den verwendeten Zeichen des VM bestimmte Kulturen wie arabischer oder chinesischer Kulturkreis ausschließen, weil die dort verwendeten Schriften gänzlich anders aussehen. Viel trägt das zu einer tieferen Erkenntnis aber auch nicht bei...

andy2 schrieb:Da sich - wie hier schon aufgezeigt wurde - extrem häufige "Wort"wiederholungen in dem Text finden, die so in keiner Sprache wirklich sinnvollerweise existieren

Trotz der Wiederholungen glaube ich an etwas sinnvolles. Schau dir Wurzel- und Blätter Abteilung an, dort ist jedes Teil beschriftet (aber die Zeichnung kaum zu erkennen). Das kann nicht sinnlos sein.
Die Wurzelabteilung ist aber wirklich schwer. Bei der Kräuterabteilung könnte das erste Wort das Kraut sein, es ist auf jeder Seite verschieden und kommt nur einmal vor.

andy2 schrieb:Du bist i.Ü. nicht der erste, der den Zeichen Buchstaben zugeordnet hat.

Es sind Kurzzeichen, Buchstaben und einige formelhafte Teile wie z.B 8q8q8q. Oder hat der Schreiber einen Witz gemacht und es heißt hahaha... Dann ist vielleicht ein Laut, der wir als 3 Zeichen darstellen wie sch nur in einem Zeichen dargestellt. Es ist vieles möglich.

Dancingfool schrieb:Schau dir Wurzel- und Blätter Abteilung an, dort ist jedes Teil beschriftet (aber die Zeichnung kaum zu erkennen). Das kann nicht sinnlos sein.

Doch kann es, bzw. es hat den Sinn, einen Sinn vorzugaukeln...

Dancingfool schrieb:Es sind Kurzzeichen

Woher hast du die Gewissheit?

Ich denke eher nicht. Jedenfalls handelt es sich nicht um geläufige Zeichen.

Aber selbst wenn es solche wären, würde eine Verwendung in dieser Häufigkeit nicht einen sinnvollen Text nahelegen.

Warum i.Ü. sollte jemand ein Buch gespickt mit "Kurzzeichen" schreiben wollen?

Auch in anderen Sprachen gibt es i.Ü. Kombinationen von Zeichen, wie im Deutschen z.B. das "sch". Aber auch um solche dürfte es sich bei der Häufung und den sich ständig wiederholenden Kombinationen eher nicht handeln.

Dancingfool schrieb:Oder hat der Schreiber einen Witz gemacht und es heißt hahaha.

"hahaha" hat er sich nur dabei gedacht ;-)

andy2 schrieb:Woher hast du die Gewissheit?

Das ist mir so geläufig aus deutschen Texten. Ein Strich durch oder darüber bedeutet Verdopplung. Das wäre so bei den Galgenzeichen. Einen Halbkreis über dem Buchstaben gibt es auch. Das kann einen Betonung oder eine Verdopplung sein. Groß 2 und 8 sind ebenfalls verdächtig, es sind Zeichen, die auch einzeln im Text vorkommen.
Das W mit Haken am Ende ist oft am Ende eines Wortes zu sehen, mit unserer römischen Denkweise würden wir das als
-um interpretieren.

Dancingfool schrieb:Das ist mir so geläufig aus deutschen Texten. Ein Strich durch oder darüber bedeutet Verdopplung. Das wäre so bei den Galgenzeichen. Einen Halbkreis über dem Buchstaben gibt es auch. Das kann einen Betonung oder eine Verdopplung sein. Groß 2 und 8 sind ebenfalls verdächtig, es sind Zeichen, die auch einzeln im Text vorkommen.
Das W mit Haken am Ende ist oft am Ende eines Wortes zu sehen, mit unserer römischen Denkweise würden wir das als
-um interpretieren.

Das mag ja sein, bedeutet aber doch nicht, dass es sich bei den Zeichen im VM tatsächlich auch darum handelt.
Das ist ein Trugschluss.
Da könnte ich genauso argumentieren, dass das Symbol, das wie eine "8" aussieht, eben diese Zahl darstellen "muss". Dem ist aber ziemlich sicher nicht so.
Im Prinzip sagst du damit: Es handelt sich um echte Schriftzeichen, weil sie solchen sehr ähneln. Die - naheliegende - Alternative, dass es sich um bloße Fantasiezeichen handelt, lässt du außer Betracht.

@andy2
Ja, die äußerliche Ähnlichkeit mancher Zeichen belegt gar nichts, solange nichts Sinnvolles dabei herauskommt. Wenn die Lösung so einfach wäre, hätten die vielen Experten das schon lange gemerkt, von daher ist der Ansatz naiv. Und selbst wenn der Schreiber echte Schriftzeichen verwendet hätte und der Text sich laut vorlesen ließe, muss er deshalb noch lange keinen Sinn ergeben. Vor allem ignoriert der Ansatz einfach alle grundsätzlichen Probleme, die am Text bereits mehrfach nachgewiesen wurden.

Dancingfool schrieb:Das W mit Haken am Ende ist oft am Ende eines Wortes zu sehen, mit unserer römischen Denkweise würden wir das als
-um interpretieren.

Wir?
Neeee! DU allein siehst das so. Weil du interpretierst etwas in die ganze Buchstabensuppe hinein, was aber nicht bedeutet das man den Inhalt auch dort findet.

Aber wieviel ist denn das hier?



Na?

SpoilerUm genau zu sein diese angebliche Rechenaufgabe ist Bullshit. Es sind Hieroglyphen von denen nur eine wirklich eine Zahl darstellt, der Rest ist völlig aus dem Kontext gerissen und widerspricht jeglicher Grammatik oder dem Aufbau von Texten. Trotzdem werden wohl fast Alle hier eine Rechenaufgabe "gesehen" haben, dass selbe passiert gerade mit dem was @Dancingfool macht. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und wenn man so einen Hoax produziert, der völlig ohne wirklichen Sinn ist, dann kommt es mehr und mehr zu Wiederholungen von Zeichen oder Textteilen. Und Ja, die sehen erstmal aus wie verschlüsselte Texte, aber sind ohne Inhalt.

Borromini schrieb:Ja, die äußerliche Ähnlichkeit mancher Zeichen belegt gar nichts

Genau. Vor allem, wenn der Autor genau dies bezweckt hat, nämlich den Anschein zu erwecken, es handle sich um eine "echte" Schriftsprache.
Er hätte genauso gut damals bekannte Schriftzeichen in einer Nonsens-Zusammenstellung verwenden können. Da wäre man aber wahrscheinlich schneller zu der Erkenntnis gelangt, dass es sich um puren Unsinn handelt. Mit einem Fantasiealphabet lässt sich dies allerdings nicht so einfach erkennen - vor allem mit den Möglichkeiten der damaligen Zeit.

Gerade weil es sich um unbekannte Zeichen handelt, glauben offensichtlich sogar noch heute viele, dass es sich um einen "echten" Text handelt. Mit bekannten Zeichen, die nur Unsinn wiedergeben, hätte das man den Fall längst abgeschlossen. Der Autor war da schon sehr gewitzt ;)

andy2 schrieb:nämlich den Anschein zu erwecken, es handle sich um eine "echte" Schriftsprache.

Gerade die Mischung von Phantasiezeichen mit vertrauten Zeichen (wie 8 und 9) könnte vom Schreiber bewusst eingesetzt worden sein, um dem Leser das Gefühl zu geben, man könne irgendwie hinter den Sinn kommen. Wenn das die Strategie war, hat sie hervorragend geklappt.

andy2 schrieb:Der Autor war da schon sehr gewitzt ;)

Wenn ich so darüber nachdenke: Vielleicht sollte ich auch mal so ein geheimnisvolles Buch mit sinnlosem Text schreiben? Es hat sich ja gezeigt, dass es dafür auch heute genug potentielle Käufer geben würde. :D

Borromini schrieb:Wenn ich so darüber nachdenke: Vielleicht sollte ich auch mal so ein geheimnisvolles Buch schreiben? Es hat sich ja gezeigt, dass es dafür auch heute genug potentielle Käufer geben würde.

ja, mit abstrusen Geschichten lässt sich auch heute noch gut verdienen oder politisches Kapital schlagen.
Es scheint sogar: je abstruser, desto eher nehmen die Leute das für bare Münze ...

Man kommt leider zu der Erkenntnis, dass sich seit dem Mittelalter da nicht wirklich viel verändert hat..

andy2 schrieb:ja, mit abstrusen Geschichten lässt sich auch heute noch gut verdienen oder politisches Kapital schlagen.
Es scheint sogar: je abstruser, desto eher nehmen die Leute das für bare Münze ...

Jaaa, bare Münze. Am besten noch einen Schatz oder eine Schatzkarte mit einbauen:-)

Thorsteen schrieb:Wir?
Neeee! DU allein siehst das so. Weil du interpretierst etwas in die ganze Buchstabensuppe hinein

Das sehen auch andere so: "In mittelalterlichen Schriften wurden viele mehr oder weniger Standardabkürzungen und Ligaturen benutzt."
Ganz normal in Handschriften.

Latin Abbreviations

Dort auf der Tabelle sind einige lateinische Abkürzungen, die den VM-Zeichen ähnlich sehen.

Weil ich mir immer noch Gedanken um die eigenartige Textstruktur mache, habe ich gelesen:

Die Anfänge der modernen diplomatischen Geheimschrift

Quelle: https://sammlungen.ulb.uni-muenster.de

Es wurde in der Zeit vor Aufkommen des Buchdrucks häufig ein Ersetzungscode mit Trugzeichen benutzt, der Text wirkt damit aufgebläht. Das ist beim VM eher nicht so. Für mich wirkt das wie natürlicher Text mit einigen Kurzzeichen, oder, wenn codiert, eine einfache Ersetzung.

Die Trugzeichen wurden gemacht, weil im italienisch oder lateinisch die Vokale so leicht zu erkennen sind.

Habe gerade ein sehr interessantes Experiment gemacht.

Von wegen Niemand kann das VM lesen.

Ich habe also die künstliche Intelligenz mal mit diesem Bildausschnitt
vom VM gefüttert.




Die AI dann um Übersetzung gebeten.
Das kam dabei heraus:

„Die Gesetze Englands von Zeit zu Zeit, wenn es solche gibt, könnten als Richter in ihrem eigenen Fall Urteile über uns fällen, damit wir nicht durch etwaige Vorurteile von ihnen verdammt werden, es sei denn, dies sollte durch ein rechtmäßiges Urteil unserer Standesgenossen geschehen.“

Hört sich erstmal komisch an, aber so ähnlich sprachen wohl unsere Ahnen zu der Zeit.

Werde mal weitere Textbeispiele ausprobieren, wozu hat man schließlich AI. 🤖

newbee schrieb:Hört sich erstmal komisch an, aber so ähnlich sprachen wohl unsere Ahnen zu der Zeit.

Wie jetzt, die haben unsinnige Nichts-Aussagen von sich gegeben? Oder kannst Du der "KI-Übersetzung" irgendeine Information entnehmen?

@newbee

Ist das eine Übersetzungs-KI für 30.000 €? Die Wissenschaft konnte das VM bis heute nicht entschlüsseln, aber ein User aufm Sofa? Hm...

newbee schrieb:Werde mal weitere Textbeispiele ausprobieren, wozu hat man schließlich AI. 🤖

Viel Glück. Aber es dürfte klar sein dass man der "Übersetzung" mit einiger Skepsis begegnen muß.
Das ergibt sich schon aus dem relativ kleinen Textstück als Grundlage. Wenn das so einfach wäre...
Wir sind natürlich trotzdem begierig jetzt mal zu erfahren was in dem Manuskript steht. Gleich mit Übersetzung! Wow! :)