Das Voynich-Manuskript

claudiacardi schrieb:Das sieht für mich als botanischer Laie schon sehr Voynich-artig und wenig naturgetreu aus. Das Werk stammt ebenfalls aus dem 15. Jahrhundert. Also solche Darstellungen gab es offensichtlich durchaus.

Das Buch hat unterschiedliche Qualitäten, wie zb hier sichtbar wird:

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Das Ernten der Alraune mit einem Hund ist ein Volksmythos und würde Heute in den Bereich der Esoterik fallen. Im hinteren Teil dagegen ist es eher wieder sachlich bei den Darstellungen. Beim Voynich Manuskript hingegen sind sehr viele biologisch unmögliche Dinge an den Pflanzen zu sehen. Die Vorlagen dazu werden wohl echte Pflanzen gewesen sein, die aber dann modifiziert wurden um Abwechslung zu erreichen. Weil einige Teile sind mehrfach verwendet worden (zb. bestimmte Blätter).

newbee schrieb:Geht denn irgenwer davon aus, dass das VM eine Fälschung ist?

Nein, aber darum ging es mir nicht. Sondern darum das Tintenanalysen keine Aussagekraft haben.

newbee schrieb:Einige Hinweise scheinen erst später eingefügt worden zu sein, wie die
hier gezeigten Signaturen.

Besitzernamen, ist nun nichts wirklich ungewöhnliches. Und man hat ja schon auf der ersten Seite eine Namenssignatur.

newbee schrieb:Wäre sicher interessant herauszufinden, WER das WANN gemacht hat.
Allein um den Werdegang zu verfolgen.

Zeitlich kann man es schon grob einordnen, aber das ändert nichts daran welchen Inhalt es transportiert oder ebend nicht transportiert. Und das ist die Hauptfrage bei dem Buch.

WgahnaglFhtagn schrieb:Und dass anderswo Pflanzen auch "komisch" aussehen, ist erst einmal kein Beweis, weder in die eine noch in die andere Richtung.

Nun, es wurden hier ein paar Beiträge weiter oben Beispiele verlangt für andere Werke aus der Zeit, in denen die Pflanzen ähnlich wenig naturgetreu aussehen wie im VM (siehe Zitat unten) und so getan, als wäre das ein absoluter Einzelfall. Dann bringt man ein Beispiel und es auch wieder nicht Recht. Guck dir allein mal die Wurzeln dieser ganzen Pflanzen in dem Buch an. Hier wurde jetzt in vielen Beiträgen immer behauptet, alle Botanik Bücher der Zeit seien ja schon viel genauer in den Zeichnungen gewesen. Zumindest schimpft sich dieses Buch hier auch "Liber de plantis", muss mal meine verschütteten Lateinkenntnisse rausholen, um zu lesen, was dann da genau steht.

(War zwar nicht an mich gerichtet, aber hier:

andy2 schrieb:Nenne mir doch ein anderes Buch mit Pflanzendarstellungen vergleichbar mit dem VM, bei dem man gleichfalls keine einzige Pflanze einer realen Pflanze zuordnen konnte.

)

newbee schrieb:Oder poste selber mind. eine Stelle wo du eine solche Veränderung zu sehen glaubst.

Habe ich schon gemacht, wenn du im Thread mal eine Seite (S. 57) zurückblätterst. Einmal die Seite mit dem Seerosenblatt, wo über einem Wort noch ein anderer Buchstabe drüber geschrieben wurde.. Einmal im "Rezept"-Teil, wo über einen Satz noch ein anderer Halbsatz drüber geschrieben wurde (die Abweichung vom flüssigen Zeilenbild ist deutlich). Andere Beispiele kann ich dir gerade aus Gründen (Arbeit + Kind) nicht eigenhändig raussuchen, vielleicht am WE. Wenn du magst, schicke ich dir den besagten Screenshot als PM. Da stehen auch die Seitenangaben dabei und man könnte das nochmal selbst raussuchen und fotografieren. Ich will hier einfach nichts posten, was irgendjemand anderes erarbeitet hat

Achso darf man denn fremde Forenlinks hier posten? Ich habe das von Reddit:
https://www.reddit.com/r/voynich/s/7v98IXUxgg

Ups sorry, habe gestern Abend nicht mehr gecheckt, dass dort sogar selbst auf die Seite verlinkt wird, die das erarbeitet hat. Also hier die Originalquelle:https://www.voynich.nu/writing.html

Thorsteen schrieb:Das Ernten der Alraune mit einem Hund ist ein Volksmythos und würde Heute in den Bereich der Esoterik fallen. Im hinteren Teil dagegen ist es eher wieder sachlich bei den Darstellungen

Speziell um die Alraune geht es aber nicht. Diesen generellen "Sonderfall" Alraune jetzt rauszupicken, rückt das doch bewusst in ein falsches Licht.
Guck dir doch Mal die Bilder an, die ich gepostet habe, so sieht doch wirklich kein Wurzelwerk überlebensfähiger Pflanzen aus. Man kann zig Seiten vor und zurückblättern und die Pflanzen sehen alle ähnlich fern der Realität aus wie die VM Pflanzen.

Außerdem kann das VM ja ebenfalls ein bewusstes "Eso"-Buch sein. Wieso verlangt man denn hier überhaupt, dass die Pflanzen real aussehen müssen?

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Bildquelle: Beitrag von claudiacardi (Seite 59)

Ich sehe hier nichts was durchgestrichen und ersetzt wurde.
Ein paar Tintenklekse vielleicht.
Das passiert nunmal wenn man mit einem Federkiel schreibt.

Thorsteen schrieb:Nein, aber darum ging es mir nicht. Sondern darum das Tintenanalysen keine Aussagekraft hab

Man kann doch aber sicher feststellen, ob die "Unterschrift" evtl. mit Bleistift gemacht wurde
oder es die selbe Tinte ist?

newbee schrieb:Ich sehe hier nichts was durchgestrichen und ersetzt wurde.

Es ist auch nicht erkennbar, dass etwas weggekratzt wurde, was die andere Möglichkeit wäre.

Man sieht (nicht), was man (nicht) sehen will. Da sind doch offensichtlich nochmal Zeichen über den "bekannten" Zeichen, siehe drittes Bild obere Reihe. Erstes Bild zweite Reihe wurde ein Buchstabe geschwärzt. Zweites Bild erste Reihe wurde ein Buchstabe über einen anderen drübergekritzelt. Ich habe inzwischen lange genug auf das VM "gestarrt", um zu erkennen, dass es sich hier um Abweichungen von der VM-"Norm" handelt. Da stehen beispielsweise nunmal klar 2 typische VM-Zeichen übereinander. Aber wenn man als Ausbesserung nur Auskratzen oder ein explizites Durchstreichen (was extrem störend aussehend würde) anerkennt... Und was sagt ihr zu meinen Beispiel mit der Halbzeile, die über dem Absatz hinzugefügt wurde? Sieht auch nicht so hübsch aus und war doch anscheinend wichtig genug, da noch was hinzuzufügen.

@newbee
Das soll ein Tintenklecks sein, ernsthaft? Man kann es sich auch zurechtreden, wenn es nicht 1:1 in die eigene Theorie passt, anstatt mal anzuerkennen, dass es evtl widersprüchliche Hinweise im VM gibt. Für mich spricht manches für Fake oder zumindest eine Fantasiesprache, manches dafür, dass sich eine Bedeutung dahinter verbergen könnte:
https://www.allmystery.de/bilder/mt29371-96

Und hier als Erinnerungsstütze nochmal die Passage mit dem darüber geschriebenen Satz (Richtung rechter Rand, 2. Absatz):https://www.allmystery.de/bilder/mt29371-97

Und hier nochmal einige Bilder aus dem besagten "Liber de plantis", die es gar nicht geben dürfte, weil man im 15. Jahrhundert angeblich (laut einigen Beiträgen hier im Forum) viel genauer und naturgetreuer botanisch abgebildet hat und es was Vergleichbares in puncto Pflanzen zum VM nicht gäne. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was das überhaupt für ein Buch ist, aber ich vermute, dass es in Richtung Alchemie geht. Offensichtlich ist es also doch eine MÖGLICHKEIT, dass man damals Bücher schrieb, die sich im weitesten Sinne mit Pflanzen, Pflanzenkraft, Heilung, Magie, Alchemie und artverwandten Themen beschäftigen und die eben KEINE naturgetreuen Pflanzendarstellungen, sondern symbolische und verfremdete Abbildungen zeigen. Hier wurde ja auch schon mehrfach gesagt, dass das quasi nicht sein KANN, weil das ja für Rezepte, Erkenntnisse über Gewächse und Co. keinen Sinn ergeben würde. Es kann aber offensichtlich doch sein, wenn ich mir diese Bilder ansehe. Wie sinnhaft das aus unserer heutigen Perspektive ist, sei mal dahingestellt.
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Und dass die Alraune, irgendwelche Drachenviecher und Gesichter in manchen Pflanzenteilen darin vorkommen spricht doch sogar dafür, dass hier explizit keine botanisch naturgetreue Darstellung geliefert wird, sondern irgendwas Symbolisches. Und das könnte beim VM auch so sein.

Also ich sehe da auch nichts anderes als Tintenkleckse und Flüchtigkeitsabweichungen, die von einer zittrigen Hand stammen könnten. Und die Zeichen "oberhalb" der Zeichen müssen keine Ausbesserung sein (zuwenig Tinte für ein volles Zeichen? Nicht gelungene Schnörkel?). Dass etwas weggekratzt wurde, sehe ich auch nicht. Wo wurde bei dem Bild etwas "drübergeschrieben"? - die Zeilen sind nicht parallel, das ist alles. Und genau das ist im Gegenteil ein Zeichen, dass da eben nichts ausgebessert wurde . Was ich daraus lese: der Schreiber hat halt auch nicht perfekt gearbeitet.

Aber es stimmt schon: die Möglichkeit gibt es grundsätzlich, dass einige wenige (z.B. genau diese) Zeilen bedeutungstragend sind, und der große Rest des Buches zufällige Zeichenkombinationen. Auch so ein System wäre nicht zu entschlüsseln.

Das Liber de plantis ist allerdings hochinteressant. Wie gesagt; dass es aus der Zeit noch ein Buch gibt (und wahrscheinlich noch einige), die Pflanzen nicht naturgetreu darstellen, ist erst einmal kein Beweis für oder gegen irgendwas. Hier scheint es wirklich um Alchemie zu gehen, und die sich schon damals von der "echten" Pflanzenkunde, Mineralienkunde etc. unterschied. Es ging dabei um die Darstellung symbolischer Zusammenhänge, für die man keine abstrakteren Begriffe hatte und eben mit "Elementen" und andere Dingen zu bezeichnen versuchte. Irgendein Psychologe (Jung?) hat sie einmal als die "Psychologie des Mittelalters" bezeichnet. "Esoterik" im modernen Sinn ist das einerseits nicht, weil ja auf natürliches rekurriert wird, andererseits ist es das natürlich im Wortsinn, weil man in ein symbolisches Wissen "eingeweiht" sein muss, um diese Darstellungen überhaupt zu verstehen.

Bevor wir wieder bei "Hexen" landen: Alchemie ist intellektuell schon eine Stufe darüber. Und auch eine wesentlich windigere oder vornehm ausgedrückt "symbolischere" Angelegenheit als relativ banale Kräuterkunde.

claudiacardi schrieb:Man kann es sich auch zurechtreden, wenn es nicht 1:1 in die eigene Theorie passt,

Sorry, aber ich habe nicht mal eine Theorie :ask:
Der Verfasser hat unsauber gearbeitet, na und?
Sieht man u.a. daran das bis an den Rand geschrieben wurde und sowieso überall wo noch Platz war,
etwas hinzugesetzt wurde.
Und Zeichen über den Zeichen: E=mc²

Solange man das nicht entziffern kann, weiß man auch nichts von Fehlern
oder Ausbesserungen.

Trotzdem schließt sich damit der Kreis: denn gerade Alchemie war in der Renaissance (und nicht zuletzt am Hof Rudolfs II. in Prag) hochangesehen und hoch begehrt. Eine Abgrenzung zur "echten" Wissenschaft war damals noch den wenigsten Menschen geläufig, auch den damaligen Naturforschern nicht. Berühmtes Beispiel: Johannes Kepler hat Astronomie betrieben und gleichzeitig Horoskope erstellt. Eine Trennung zwischen Wissenschaft und Alchemie/ "Esoterik" ist erst im Lauf des 17. / 18. Jahrhunderts entstanden.

Es kann also beides sein: Alchemie UND ein Hoax. Es kann ein Hoax sein, der sich aus Versatzstücken der Alchemie bedient, es kann auch echte Alchemie sein, die allerdings so verschlüsselt wurde, dass man eine persönliche Anleitung braucht, wo die bedeutungstragenden Elemente zu finden sind. Und dass das Manuskript angefertigt wurde, um es an einen vermögenden Sammler zu verkaufen, kann in beiden Fällen sein.

WgahnaglFhtagn schrieb:Es kann also beides sein: Alchemie UND ein Hoax. Es kann ein Hoax sein, der sich aus Versatzstücken der Alchemie bedient, es kann auch echte Alchemie sein, die allerdings so verschlüsselt wurde, dass man eine persönliche Anleitung braucht, wo die bedeutungstragenden Elemente zu finden sind.

Wobei im Falle der Alchemie nun mal sinnhafte Strukturen aufzufinden sein müssten. Das "Gestammel" über weite Strecken zeigt nun aber doch dem Vernehmen nach keine Anzeichen von Verschlüsselung hinreichend komplexer Aussagen.

Beispiel:


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https://retopea.eu/s/de/item/7639

Hier wurde deutlich etwas ausgebessert.
Dabei hätte man wegen der Wichtigkeit des Dokumentes erwarten können, dass es lieber
neu geschrieben wird als daran etwas zu verbessern.
Bezogen auf das VM mit weitaus viel mehr Text ist es schon verwunderlich dass die Autoren sich
nie verschrieben haben sollen.

Oder gab es im 15. Jhd. etwa schon Tintenkiller und wir wissen heute nichts mehr davon?

claudiacardi schrieb:Man sieht (nicht), was man (nicht) sehen will.

Ich merke es! ;)

newbee schrieb:Sorry, aber ich habe nicht mal eine Theorie

Ich auch nicht. Würde ich bei dem aktuellen Wissensstand auch vermessen finden, sich da einfach mal auf eine festzulegen. Ich glaube, man kann derzeit nur versuchen, die Wahrscheinlichkeit der Lösungen abzuschätzen.

Ich habe jetzt mal 30 Euro in die Hand genommen und ein Buch zur Klostermedizin mit Berücksichtigung der Geschichte von Kräuterabbildungen bestellt, vielleicht hilft das weiter. Das Problem der Voynich-Pflanzenabbildungen ist ja nicht der Stil, Abstraktionsgrad oder ein paar Ungenauigkeiten, sondern auffällige Abweichungen beim Aufbau der Pflanzen, wie im Beispiel Beitrag von Thorsteen (Seite 56)

WgahnaglFhtagn schrieb:die Möglichkeit gibt es grundsätzlich, dass einige wenige (z.B. genau diese) Zeilen bedeutungstragend sind, und der große Rest des Buches zufällige Zeichenkombinationen.

In diese Richtung hatte ich auch schon gedacht. Aber sollten sich dann die sinnvollen Sätze nicht trotzdem in der Analyse von den sinnlosen durch gewisse Merkmale unterscheiden? Andererseits wäre ein einzelner sinnvoller Satz vielleicht zu wenig Text, um das sicher feststellen zu können.

newbee schrieb:Solange man das nicht entziffern kann, weiß man auch nichts von Fehlern

Genau genommen wären sogar festgestellte Fehler kein Beweis. Ein Betrüger könnte nämlich auf die Idee kommen, zur Irreführung in einen sinnlosen Text absichtlich Schreibfehler mit Korrekturen einzubauen, um ihn sinnvoll aussehen zu lassen.

Das einzige, was gegen eine Entstehung im Umfeld von Rudolf spricht ist die Datierung. Wobei, soweit ich das verstehe, primär vom Papier die Rede ist und dann vage von Tinte. Es geht daraus nicht hervor, ob auch der Text aus dem 15. Jhdt. ist. Interessant finde ich, dass die Schrift eindeutig von links nach rechts gelesen wird, also nicht semitisch oder ähnliches ist, und von oben nach unten. Auch wirken die Zeichen in sich wieder stimmig, es wiederholen sich also Formen ident und es gibt nur einen begrenzten Zeichenvorrat. Das bringt mich wieder dazu, dass hier vielleicht jemand mit einer Sehbehinderung in Mittel- oder Südeuropa einen Text in einer exotischen europäischen Sprache abgeschrieben hat. Vielleicht auch jemand mit einem Schlaganfall oder ähnlichem. Ich habe selbst Kontakt mit jemanden, der nach Schlaganfall lange Nachrichten in Symbolen schreibt, die für ihn wohl Sinn ergeben, für andere aber null. Und in der Sprache scheint es nur wenige auslautende Zeichen zu geben - da kommt sehr oft was vor, das für mich gefühlt wie ein altgriechisches S wirkt.