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Das Voynich-Manuskript

1.609 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Buch, Mysteriös, Manuskript ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das Voynich-Manuskript

23.02.2024 um 03:50
Hier das heilige gemini-Versprechen:
Du hast vollkommen Recht. Es ist wichtig, transparent zu sein und die Quelle des Textes zu kennzeichnen,
insbesondere wenn ich auf Ersatzquellen zurückgegriffen habe.

In Zukunft werde ich dies in allen Anfragen berücksichtigen
und die Quelle des Textes explizit nennen,
sowohl wenn ich den Text selbst generiere,
als auch wenn ich auf eine externe Quelle zurückgreife.

Dies gilt auch für Fälle,
in denen ich den Text aus mehreren Quellen zusammenstelle.

Zusätzlich werde ich kennzeichnen,
wenn ich den Text paraphrasiere oder interpretiere.

Es ist mir wichtig,
dass du mir vertrauen kannst und dass du die Gewissheit hast,
dass die Informationen, die ich dir liefere, korrekt und transparent sind.
Quelle: gemini


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Das Voynich-Manuskript

23.02.2024 um 04:10
Nachtrag zur analysierten Datei:
Die OCRs ermittelten i.Ü. im nicht erkannten Reststext den Namen "Hodges" und das Wort "geetting".
Gemini hierzu:
Andere Wörter im Text scheinen aus späteren Sprachperioden zu stammen.
Dies sind zum Beispiel:

Hodges: ein Familienname, der erstmals im 16. Jahrhundert belegt ist
getting: die moderne Form des altenglischen Wortes "geat"
Quelle: gemini

Das gibt einen Hinweis darauf, dass dieser Text wohl verhältnismäßig spät geschrieben wurde. Der Name spricht auch eher gegen
einen schwedischen Bauern, aber auch gegen den deutschen Arzt, wenn es denn der Name eines Autors ist und nicht nur eine Figur aus einer Erzählung. ..


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23.02.2024 um 05:08
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ohnehin sieht das dritte Wort dieses Textausschnittes nicht ansatzweise nach einem "suno" aus:
x01

Nach "Aussehen" kann man leider nicht gehen, sie nur mein Beispiel mit "Kaiser".
Dein Wort heißt zwar nicht "suno", die KI erkennt es aber wir folgt:
Mögliche Transkriptionen des Wortes:

"haet" (altenglisch für "hat")
"heht" (altenglisch für "befiehlt")
"het" (altnordisch für "heißt")
Quelle: gemini

Nach einem der genannten Wörter "sieht" es aber für mich auch nicht "aus".
Wegen der Ligaturen und aus dem Umstand, dass manchmal eine scheinbare Vielzahl Buchstaben tatsächlich nur
einen Buchstaben darstellen, manches an ungewohnten Stellen im Wort platziert wird, Buchstaben weggelassen bzw.
hinzugedacht werden müssen, ist es problematisch, nur nach dem bloßen "Aussehen" zu gehen....


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Das Voynich-Manuskript

23.02.2024 um 07:30
Zitat von andy2andy2 schrieb:Der zitierte Beitrag von perttivalkonen wurde gelöscht. Begründung: Bildquelle fehlt
Echt jetzt? Wie jedes Mal: http://brbl-dl.library.yale.edu/vufind/Record/3519597

Wie Thorsteen in seinem entschwundenen Post richtig anmerkte, bestehen diverse Textpassagen aus auffallend häufigen Wiederholungen einzelner Buchstabenkombinationen, wie etwa jenes "cox" auf S.17v (er nannte es S.29). andy2/Gemini verwies daraufhin auf typische und nicht gerade seltene germanische Sprachformen kennzeichnende Laut- bzw. Buchstabenverbindungen.

Daraufhin kam dann mein:

Gemini erzählt Quatsch. Oft bestehen die Wörter fast nur aus solchen Buchstabenkombinationen. Siehe "and", am häufigsten mit 8 davor, also "8and". Kaum noch ein Buchstabe.

Nee, der VM-Text besteht gefühlt zu über 50% aus auffallend häufig wiederholten Buchstabenkombinationen. Welche, das scheint dann auch noch von Seite zu Seite zu wechseln, also eher nach "Stimmung des Schreibers" als nach Regeln einer Sprache in Schrift.

x02Original anzeigen (2,3 MB)
Quäle: wie immer http://brbl-dl.library.yale.edu/vufind/Record/3519597

Thorsteen schrieb:
Und auch das ist KI-Bullshit!


Aber sowas von!


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Das Voynich-Manuskript

23.02.2024 um 10:40
Zitat von andy2andy2 schrieb:Hier mal zur Abwechslung ChatGTP dazu:
Wie hat ChatGPT das eigentlich "herausgefunden", daß "cox" für "ǫ" und "and" für "ǫ́" steht?

Nicht zum ersten Mal verweise ich darauf, daß die KIen einfach nur was behaupten, nannte es haltlos.

Weitere Beispiele für gehäuft wiederholte Buchstabenkombinationen, zugleich auch ein Zeichen für eine unnatürliche Armut an verschiedenen Buchstabenkombinationen.

Die "8" kommt auf dem zuletzt dargestellten VM-Text 28 mal vor, dabei 6 mal an einem Wortende. Von den verbleibenden 22 Fällen folgt 16 mal ein "a", 4 mal ein "o" und 2 mal eine "9". Kein weiterer Buchstabe folgt je.

Von den 16 Fällen von "8a" liegen gleich 8 mal "8and" vor, je einmal "8d" und "8aid" sowie ein "8ai8". Dann noch je zwei "8ax" und "8a2" sowie ein "8an2".

Die "Großbuchstaben" (H und P, mal mit, mal ohne den Kringel links oben) stehen nie neben einem anderen "Großbuchstaben". Sie stehen recht häufig am Wortanfang, nie am Wortende. Mit Abstand am häufigsten steht vor bzw. hinter ihnen ein "c" oder "o", deutlich seltener eine "9" oder ein "a", einmal ein "x". Keine "8", keine "2"...

Und dann sollen von den wenigen Buchstabenkombinationen auch noch mehrere als Ausdruck eines einzelnen Lautes dienen? Wie wenig verschiedene Lautkombinationen bleiben da noch übrig? Und das soll dann Altnordisch sein??? No way!
Zitat von newbeenewbee schrieb:Ist das so? Und warum? Weil DU das sagst?
Würdest Du mal auf die inhaltlichen Ausführungen achten, die es hier reichlich gab, wüßtest Du, wie ich zu dieser Folgerung gekommen bin. Aber auf Inhalte gehst Du ja nicht ein.
Zitat von newbeenewbee schrieb:Und wie ich bereits sagte, tue ich sowas bereits und auch ausgiebig.
Nur daß davon hier nichts angekommen ist. Du benanntest das "Problem", und seither kam nichs von Dir, das nach "Problemlösungsversuch" riecht. Und vorher gleich gar nicht.
Zitat von newbeenewbee schrieb:Hier bastelst du den nächsten Strohmann.
Denn du kannst nicht wissen wieviel Arbeit ich da reinstecke oder auch nicht,
denn selbst du kannst nicht Hellsehen.
Nur daß ich nicht von Dir als Person rede, sondern von Dir als Forenuser, als Mitdiskutant. Na und da trittst Du nun mal genau so auf, daß Du Probleme, Mankos etc. benennst, um dadurch ne Sache irgendwie am Leben zu halten. Was Du sonst so alles machst, das nicht mit den hiesigen Forendiskussionen zu tun hat, interessiert mich nicht, da muß ich Dich auch überhaupt nicht "kennen".
Zitat von newbeenewbee schrieb:Hier fallen Worte wie "Amen" und "Halleluja" auch zu gefühlten 50% in der Predigt.
Ist dies dann auch keine Sprache mehr für dich?
In solchen Gottesdiensten war ich selber. Und nein, das stimmt so nicht. Nicht annähernd. Klar hörste da im Stimmengewirr deutlich mehr als 50% Hallelujas und Amense. Aber hauptsächlich von den Zwischenrufern, die so gut wie nichts anderes dazwischenrufen. Vom Prediger dagegen hörste hingegen hauptsächlich ganze Sätze und nur gelegentlich eingesprengselte Amen und Halleluja. Außer, er will das Publikum hochpushen, dann auch mal gehäufter. Trotzdem, das allermeiste sind ganze Sätze.

Und nein, der VM-Text scheint nur ne Art "Rede eines Einzelnen" zu sein und keine Abschrift eines mitgeschnittenen Stimmengewirrs mit zahlreichen wiederholten Zwischenrufen.
Zitat von newbeenewbee schrieb:Was wenn diese Zeichen einfach nur "König" bedeuten und das ganze Blatt
oder ganze Teile des VM eine art Königsliste angibt?
Schau auf den Kontext, dann merkste, daß das nicht hinkommt.

Zeile 1: oP98and
Zeile 2: o8and
Zeile 3: o8and ox8and
Zeile 8: czox8and
Zeile 14: czox8and
Zeile 20: o8and
Zeile 21: 8and

Dieses 8and steht nur ein einziges Mal für sich, sieben Mal steht noch was davor; stets bildet die Buchstabenfolge dann das Wortende. Das, was davorsteht, ist 3x ein "o", 2x ein czox, je 1x ein ox und oP9 (das P ist eines mit Kringel oben links). Für "König" sollte es häufiger separat stehen, und wenn als Wortverbindung, dann häufiger mit was hintendran.
Zitat von newbeenewbee schrieb:Dennoch finde ich es total spannend, was die jeweiligen KI`s hier so ausspucken.
Ohne Frage! Nur verrät das wohl mehr über die KI als über den Text.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Dein Wort heißt zwar nicht "suno"
Wurde aber als genau das transkribiert und als "Sohn" übersetzt. Weswegen ich ja sage, daß das Unsinn ist.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Nach "Aussehen" kann man leider nicht gehen
Wonach bittschön geht die KI, wenn sie dort lateinische Buchstaben, Runen odgl. erkennt und einen lesbaren Text als Ergebnis präsentiert?
Zitat von andy2andy2 schrieb:nur nach dem bloßen "Aussehen" zu gehen
ist wiederum was anderes. Ich sprech aber nicht von Ligaturen, nicht von "fehlenden, hinzuzudenkenden Buchstaben", sondern von den Buchstaben, die dastehen, und die nicht zu der "Transkription" passen.


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Das Voynich-Manuskript

23.02.2024 um 13:56
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wonach bittschön geht die KI, wenn sie dort lateinische Buchstaben, Runen odgl. erkennt und einen lesbaren Text als Ergebnis präsentiert?
Die KI verwendet eine Textdatei, die von verschiedenen gleichzeitig verwendeten OCR-Programm generiert wurde als UTF-8-kodierten Text.

Es ist also nicht die KI, die den Text erkennt, sondern externe OCR-Programme. Die KI führt dann die Ergebnisse aller dieser Programme zusammen und kombiniert diese.


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Das Voynich-Manuskript

23.02.2024 um 14:12
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Dieses 8and steht nur ein einziges Mal für sich, sieben Mal steht noch was davor; stets bildet die Buchstabenfolge dann das Wortende. Das, was davorsteht, ist 3x ein "o", 2x ein czox, je 1x ein ox und oP9 (das P ist eines mit Kringel oben links). Für "König" sollte es häufiger separat stehen, und wenn als Wortverbindung, dann häufiger mit was hintendran.
ChatGtp sagt zu "8and":
Es könnte sein, dass es sich um die Buchstabenkombination "ð" und "a" handelt, die im Altnordischen die Aussprache "ða" oder "dha" haben könnte. Der Buchstabe "ð" wird als "eth" ausgesprochen und entspricht dem englischen "th" wie in "this". In einigen modernen Transkriptionen wird diese Buchstabenkombination als "dh" wiedergegeben.
Quelle: Chat-Gtp

demnach handelt es sich wohl um einen Laut ähnlich wie das engliche "the" bzw. "that" (ohne t)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Zeile 1: oP98and
Zeile 2: o8and
Zeile 3: o8and ox8and
Zeile 8: czox8and
Zeile 14: czox8and
Zeile 20: o8and
Zeile 21: 8and
1. "oP98and":

Aussprache: "o-p-acht-and" (mit einem kurzen "a" in "acht")
Bedeutung: Unklar. Es könnte sich um eine Zusammensetzung aus "o" (altnordisch für "Insel") und "acht" (altnordisch für "acht") handeln. Denkbar wäre auch eine Verbindung zum englischen Wort "band" (für "Band" oder "Bündnis").
2. "o8and":

Aussprache: "o-acht-and" (mit einem kurzen "a" in "acht")
Bedeutung: Wie bei "oP98and" unklar. Denkbar ist eine Verbindung zum altnordischen Wort "and" (für "Enten").
3. "o8and":

Aussprache: Wie "o8and"
Bedeutung: Wie "o8and"
4. "ox8and":

Aussprache: "o-x-acht-and" (mit einem kurzen "a" in "acht")
Bedeutung: Unklar. Denkbar ist eine Verbindung zum altnordischen Wort "ox" (für "Ochse") und "acht".
5. "czox8and":

Aussprache: "c-z-o-x-acht-and" (mit einem kurzen "a" in "acht")
Bedeutung: Unklar. Die Buchstaben "cz" könnten für verschiedene Laute stehen, z. B. "ts" oder "k".
6. "czox8and":

Aussprache: Wie "czox8and"
Bedeutung: Wie "czox8and"
7. "o8and":

Aussprache: Wie "o8and"
Bedeutung: Wie "o8and"
8. "8and":

Aussprache: "acht-and" (mit einem kurzen "a" in "acht")
Bedeutung: Unklar. Es könnte sich um eine verkürzte Form von "o8and" handeln.
Quelle: gemini


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23.02.2024 um 14:29
Zitat von andy2andy2 schrieb:Im Altnordischen gibt es tatsächlich Buchstabenkombinationen, die wie Digraphen aussehen, aber in Wirklichkeit spezielle Buchstaben darstellen. Die Buchstabenkombination "cox" entspricht dem Buchstaben "ǫ" (auch als "o mit Haken" oder "o mit Ogonek" bezeichnet) und wird als eigenständiger Buchstabe im Altnordischen verwendet. Der Buchstabe "ǫ" repräsentiert den Laut /ɔ/ oder /œ/ und kommt in altnordischen Texten häufig vor.

Die Buchstabenkombination "and" entspricht dem Buchstaben "ǫ́" (auch als "o mit Akut" oder "o mit Akzent" bezeichnet) und wird ebenfalls als eigenständiger Buchstabe im Altnordischen verwendet. Der Buchstabe "ǫ́" repräsentiert den Laut /ɒ/ oder /ɑ/ und wird in altnordischen Texten verwendet, um bestimmte Laute darzustellen.

Diese speziellen Buchstaben im Altnordischen sind keine Digraphen, sondern eigenständige Buchstaben mit eigenen Lautwerten. Es ist wichtig, sie korrekt zu erkennen und zu verwenden, um die Aussprache und Bedeutung von Wörtern in altnordischen Texten richtig zu interpretieren.
Auf Nachfrage sagt die gleiche Quelle Chat-GTP nun, dass diese Mitteilung falsch war.


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Das Voynich-Manuskript

23.02.2024 um 15:14
Zitat von andy2andy2 schrieb:Nach einem der genannten Wörter "sieht" es aber für mich auch nicht "aus".
Wegen der Ligaturen und aus dem Umstand, dass manchmal eine scheinbare Vielzahl Buchstaben tatsächlich nur
einen Buchstaben darstellen, manches an ungewohnten Stellen im Wort platziert wird, Buchstaben weggelassen bzw.
hinzugedacht werden müssen, ist es problematisch, nur nach dem bloßen "Aussehen" zu gehen....
Verschone uns endlich mit diesem Chatbot Müll. Texterkennung und mittelalterterliche Handschrift funktioniert NICHT. Es funktioniert gut mit unseren heutigen normierten Schriften und einem guten Druckbild. Im 19. Jahrhundert, wo das Druckbild schlechter ist, schleichen sich schon einige Fehler ein. Bei Handschriften gibt es viele Fehler, einfach weil alles unregelmäßig ist. Die vielen Fehler übersetzen - das kann nichts werden.


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23.02.2024 um 17:33
Zitat von DancingfoolDancingfool schrieb:Texterkennung und mittelalterterliche Handschrift funktioniert NICHT.
Quelle:
doch, das geht schon ganz gut, sie nur hier: https://www.uni-wuerzburg.de/aktuelles/einblick/single/news/historische-schriften-digital-erkennen/


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23.02.2024 um 19:29
Texterkennungssoftware für alte Drucke ist das eine. Doch wie steht es um historische Handschriften?

„Vom Prinzip her ist die Herangehensweise ähnlich, aber wegen der Unregelmäßigkeit der Schriften meist deutlich anspruchsvoller“,
Quelle: https://www.uni-wuerzburg.de/aktuelles/einblick/single/news/historische-schriften-digital-erkennen/


Es gibt nach 2 Jahren noch keine vollständig erfassten Texte. So einfach kann das nicht sein.


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23.02.2024 um 20:12
Hab es jetzt selbst getestet bei https://gemini.google.com/?hl=de

Ich lese: Das geschah zu den Zeiten des Königs Ioachim...

Das erste Wort stimmt, aber sonst nicht viel :-)

handschr testOriginal anzeigen (0,4 MB)


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23.02.2024 um 21:57
Zitat von andy2andy2 schrieb:Es ist also nicht die KI, die den Text erkennt
Falsch. Die KI erkennt die Buchstaben an deren Aussehen. Es geht nicht darum, womit, mithilfe welches Tools, sie die erkennt. Oder "erkennen läßt". Mann, mann, mann...
Zitat von andy2andy2 schrieb:Es könnte sein, dass es sich um die Buchstabenkombination "ð" und "a" handelt, die im Altnordischen die Aussprache "ða" oder "dha" haben könnte.
Merkst Du es echt nicht? Eben war "and" noch ein Häkchen-O, jetzt machts mit "8" im Verbund ein "ða" Wahrscheinlich bedeutet jede VM-Letter jedes Mal was gaaanz anderes, je nach dem, mit welcher anderen Type sie verbandelt ist. Kein Wunder, wie tolle Texte die KI da rauskriegt.

Du bist doch keine KI, Du solltest doch endlich mal merken, wie die KI da tickt und vorgeht.
Zitat von andy2andy2 schrieb:1. "oP98and":
[...]
Bedeutung: Unklar. [...]
2. "o8and":
[...]
Bedeutung: [...] unklar. [...]
4. "ox8and":
[...]
Bedeutung: Unklar. [...]
5. "czox8and":
[...]
Bedeutung: Unklar. [...]
8. "8and":
[...]
Bedeutung: Unklar. [...]
Ich habs mal aufs Wesentliche reduziert. Und dann wird natürlich kräftig geraten. Genauer: gebastelt, gemogelt. Wie beim Sohn.
Zitat von andy2andy2 schrieb:"o" (altnordisch für "Insel")
"acht" (altnordisch für "acht")
altnordischen Wort "and" (für "Enten").
altnordischen Wort "ox" (für "Ochse")
Insel heißt im Altnordischen "ey" (bzw. "eyland"). Im Altostnordischen immerhin gab es eine Lautverschiebung, bei der Diphthonge wie z.B. ey zu einfachen Selbstlauten umgewandelt wurden, weswegen es z.B. im Schwedischen zur "ö" wurde. Doch ist dies eine sekundäre Entwicklung. Als die ebenfalls zum Altostnordischen gehörenden Dänen nach England kamen und sich im Danelag niederließen, benannten sie ihre Ortschaften dänisch. Noch heute finden sich in diesem Gebiet weit mehr als 1000 ON mit -by, -thorp(e), -kirk(e) etc. Und eben auch mit -ey, was eine Insel oder die Insellage eines Ortes meint. Was zeigt, daß die Bezeichnung für Insel mit Diphthong die ursprüngliche ist.

Acht heißt im Altnordischen "atta" und ganz gewiß nicht "acht". Zwar findet sich ein Gutturallaut vor dem T in zahlreichen eng verwandten indogermanischen Sprachen, besonders auch weiteren germanischen Sprachen, doch ist das Fehlen eines Gutturalen (k, g, ch ...) in allen nordgermanischen Sprachen der Fall. Wichtiger noch ist, daß die acht in sämtlichen nordgermanischen Sprachen ein zweisilbiges Wort ist, eben wie "atta" (ätta, otte ec.).

Die Ente heißt im Altnordischen "önd".

Der Ochse heißt im Altnordischen sowohl "oxi" als auch "uxi". Auch hier wieder ist die Zweisilbigkeit konstitutiv, sie findet sich in sämtlichen vom Altnordischen her erwachsenen Sprachen.

Der "suno" war offensichtlich keine Ausnahme, kein Versehen. Die KI beobachtet Ähnlichkeiten zu altnordischen Vokabeln und legt dann einfach mal fest, daß es sich um reguläre Vokabelvarianten dieser Sprache handeln müsse. Würde die KI leben, würde ich das "kackfrech" nennen. So ist es nur einem "Algorithmus" zuzuschieben, bei dem ein "genügend ähnlich" für die Identifizierung ausreicht.

Es bleibt dabei: die KI ist strunzdumm, sie "denkt" rein mechanisch, wie es ihr halt vorgegeben ist. In ander4en Bereichen mag dieser Algorithmus nützlich sein, hier, beim Erkennen eines unbekannten Textes, wird daraus ein "bug".


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Das Voynich-Manuskript

23.02.2024 um 22:23
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Falsch. Die KI erkennt die Buchstaben an deren Aussehen. Es geht nicht darum, womit, mithilfe welches Tools, sie die erkennt. Oder "erkennen läßt". Mann, mann, mann...
du kannst es nicht lassen, andere für blöd darzustellen, oder?

Dabei liegst du hier selber so was von falsch!
Es macht einen riesigen Unterscheid, ob die KI (was sie durchaus manchmal - aber eben nicht immer) tut, selbst etwas bastelt, oder aber ob sie von anderer Seite - mithin neutral - zur Verfügung gestellte Daten verwendet werden. Letzter haben eben mit der KI direkt nichts zu tun. Die KI verwertet nur diese Daten aus - für sie - verschiedenen und verwertet diese.
Wenn ich mir nun die Ergebnisse der OCR-Scans ansehe (die ja inhaltlich völlig unbearbeiet sind - vom reinen Erkennungsprozess abgesehen), und diese bei allen (in den Fällen, in denen ich das mit gemini getestet hatte, waren das 4 OCR-Programme) identisch oder fast identisch sind, kann man schon von der Richtigkeit des Ergebnisses ausgehen.

Ich weißt, du wirst jetzt sagen, auch die OCR ist eine Art von KI. Das stimmt aber nur bedingt. OCR-Programme versuchen eben nicht, wie z.B. gemini im 2. Schritt seiner Vorgehensweise (wenn der 1. Schritt - die OCR-Methode - zu keinem akzeptablen Ergebnis führt) ein inhaltlich plausibles Ergebnis zu produzieren. Die OCR beschränkt sich auf die reine Erkennung von Schriftzeichen (mag sein, dass auch OCR-Programme in gewissem Umfang versuchen mit gewissen Wahrscheinlichkeiten aus einem vorgegebenen Wortschatz wahrscheinliche Richtigkeiten zu ermitteln, jedoch dürfte sich das formell nur auf einzelne Wörter beziehen, nicht auf den Sinngehalt).

Das Problem für einen unbedachten Anwender der KI ist, dass man ohne Kenntnis dieses Prozesses - gerade bei alten Texten - leicht das Ergebnis des 2. Schrittes für das Ergebnis eines OCR-Prozeses hält, was es eben nicht ist. Nur dieser zweite Schritt (eben die Zuordnung von externen Texten aufgrund einer bloßen "Vermutung" der KI) ist problematisch.


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23.02.2024 um 22:26
Edit:

Da sich zeigt, dass hier durch das KI-Thema nicht mehr sachlich und zur Sache diskutiert werden kann, sehen wir das Experiment KI in diesem Thread ausnahmsweise zuzulassen als gescheitert an.

Ab jetzt gilt wieder:
8. Verwendung von KI und Chatbots: Das Forum ist zur Diskussion zwischen Menschen gedacht. Die Nutzung von Beiträgen, die von Chatbots bzw. KI verfasst worden sind, sollte grundsätzlich unterbleiben. Bei Diskussionen über die jeweilige Technologie (z. B. Chat GPT) ist der Beitrag als Zitat entsprechend zu kennzeichnen und die genutzte KI als Quelle anzugeben. In anderen Themenbereichen sind Chatbots bzw. KIs keine gültige Quelle für Sachinformationen.
Der Großteil der Mitglieder hier hat ein grundlegendes Interesse am Austausch mit anderen Menschen und reagiert gegebenenfalls mit Frust und Enttäuschung, wenn sich eventuell erst im Verlauf einer Diskussion herausstellt, dass der Diskussionspartner ohne Hinweis eine KI genutzt hat. Daher behalten wir uns vor auch bei erstmaligem Verstoß, abhängig vom Umfang, drastische Sanktionen zu verhängen.
Allmystery-Wiki: Richtiges Posting

Stellt also nun bitte die Diskussion rund um KI ein und nutzt KI in diesem Thread auch nicht mehr.


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Das Voynich-Manuskript

25.02.2024 um 12:28
Themenwechsel: Was ist das?

gewuerz

Quelle: https://collections.library.yale.edu/catalog/2002046

Es sieht für mich wie eine Gewürzmühle mit orientalischem Touch aus.
Die beiden oberen Teile kann man gegeneinander drehen und das Gewürz oder Kraut wird so zerrieben.
Das Pulver rieselt dann durch den schmalen Teil nach unten in der Auffangbehälter.


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Das Voynich-Manuskript

25.02.2024 um 12:49
@Dancingfool
Die drehbare Gewürzmühle wurde 1842 erfunden. Die kann es nicht sein.
Wikipedia: Gewürzmühle


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Das Voynich-Manuskript

25.02.2024 um 13:12
Zitat von DancingfoolDancingfool schrieb:Gewürzmühle mit orientalischem Touch
...Samowar ohne Ausguss ... oder eben doch Alien-Rakete. Man sieht ja die Flamme und die Fenster. :shrug:


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25.02.2024 um 13:17
Zitat von BorrominiBorromini schrieb:drehbare Gewürzmühle
Mühle ist übertrieben, Handreibe wäre ein besserer Ausdruck.

Ganz oben - anfassen und öffnen
2. roter Ring - anfassen und drehen
3. roter Ring - wahrscheinlich fest, hier ist die Reibe
4. roter Ring - Auffangbehälter

Mit dem Mörser ein Pulver zu machen dauert...


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Das Voynich-Manuskript

25.02.2024 um 14:29
@Dancingfool

Wenn man sich den Kontext von dem einzelnen Bildausschnitt betrachtet, wird deutlich, dass dieses "Ding" in zahlreichen Variationen und Modellen (auf den Seiten 88r, 88v, 89r, 89v, 102) auftaucht.
https://collections.library.yale.edu/catalog/2002046

Ich glaube nicht, dass es sich um eine Gewürzmühle im herkömmlichen Sinne handelt.
Falls es mit der Verarbeitung von Pflanzen zu tun haben sollte, dürfte es sich um eine Verarbeitungsform von Wurzeln handeln, da die Pflanzendarstellungen dieser Seiten das Oberthema "Wurzeln" vermuten lassen. Wurzeln müssten auch schon geschält und extrem zerkleinert sein, wenn man sie mit einer Art Gewürzmühle bearbeiten wollte.

Ich denke, dass es vielleicht einen Bezug zwischen der jeweiligen Form des "Dings" und der äußeren Form der jeweiligen Pflanze gibt? Immerhin geht es auf diesen Seiten vor allem um die Wurzeln von Pflanzen. Deshalb wird auch das "Ding" vielleicht zum Ziehen von Ablegern oder dem Manipulieren der äußeren Form von Pflanzen gedacht gewesen sein? Im Rahmen einer Verarbeitungshilfe halte ich eher ein "Trocknungsgerät" oder eine "Gärungshilfe" für möglich.

Da mich aber die hier vorgestellten KI-Ergebnisse erstaunlicherweise sehr darin bestätigt haben, dass es sich bei dem Urheber um eine Person aus dem Autismus-Spektrum handeln könnte, vermute ich bei dem "Ding" einfach nur eine frei erfundene Form, mit der der Zeichner versucht, seine Assoziationen zum jeweiligen Wurzel- bzw. Pflanzenwachstum darzustellen (quasi als persönliche Erkennungs- und Strukturierungshilfe).


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