Das Voynich-Manuskript

@newbee
Dann hätten wir aber völlig aneinander vorbeigeschrieben. Hier war es auch für Dich noch eine Löwin:

newbee schrieb:oder besser eine Löwin, die ich hier dargestellt sehe.

Ich schrieb ebenfalls, dass es aussieht wie ein Löwe:

Borromini schrieb:wie ein Löwe damals üblicherweise dargestellt wurde. Ich würde sagen, das passt.

Darauf hast Du zugestimmt mit der Einschränkung, er sehe aber nicht männlich aus:

newbee schrieb:Das passt für mich ebenso. Aber einen Löwen (m) kann ich hier bei bestem Willen nicht erkennen.

Dann meintest Du plötzlich, der Löwe sei vielleicht verschwunden:

newbee schrieb:mag sein dass dann auch das Sternzeichen"Löwe" abhanden gekommen ist?

Der Gedankengang ist mir gerade unklar.

Trimalchio schrieb:Das Manuskript ist schon geheimnisvoll genug. Ich würde es begrüssen, wenn man nicht noch mehr hineingeheimnist.

Ich sehe auch keinen Sinn darin, die Tierkreiszeichen zu hinterfragen, bei denen doch alles zusammenpasst.

Borromini schrieb:Der Gedankengang ist mir gerade unklar.

Das war doch aber meine AW an @kosmonautin

Hat mit dir nichts zu tun gehabt. Also sie meinte ja:

kosmonautin schrieb:Aber würde man denn dann nicht auch noch die Darstellung des Sternzeichens Löwe erwarten?

..das hatte ich dann kommentiert.

newbee schrieb:Das war doch aber meine AW an @kosmonautin

Ja, klar. Aber das liest sich gerade so: Wenn Du mir antwortest, ist es ein Löwe, und wenn Du ihr antwortest, ist es keiner?

Trimalchio schrieb:Ich würde es begrüssen, wenn man nicht noch mehr hineingeheimnist.

Wie wäre es stattdessen selber etwas beizutragen?

Borromini schrieb:Ja, klar. Aber das liest sich gerade so: Wenn Du mir antwortest, ist es ein Löwe, und wenn Du ihr antwortest, ist es keiner?

Dann bitte ich um Entschuldigung.
Ich hatte dir zugestimmt, nicht jedoch was die Zeichnung betrifft.

Da ... von @kosmonautin gesendetem Bild...
sehe ich nunmal keinen männlichen Löwen

Borromini schrieb:Ehrlich gesagt, hab ich keine Ahnung, wie lang eine reale Löwenzunge ist. Das spielt aber auch keine Rolle, denn hier geht es nur darum, wie ein Löwe damals üblicherweise dargestellt wurde. Ich würde sagen, das passt.

Nur daraufhin sagte ich: Passt für mich auch. Also Darstellung eines Löwen mit Schlangenzuge, what ever?


Sind nun alle Mißverständnisse ausgeräumt?

newbee schrieb:Dann bitte ich um Entschuldigung.

Ist ja nicht schlimm. Der Anlass des Missverständnisses ist, dass Du zuerst einen Löwen oder eher eine Löwin selber erkannt hast, aber dann auf einmal meintest, genau dieses Tierkreiszeichen sei vielleicht abhanden gekommen:

newbee schrieb:Habe selber noch nie einen Löwen in freier Wildbahn gesehen oder besser eine Löwin, die ich hier dargestellt sehe.

Versus, kurz darauf:

newbee schrieb:mag sein dass dann auch das Sternzeichen"Löwe" abhanden gekommen ist?

newbee schrieb:Wie wäre es stattdessen selber etwas beizutragen?

Also jetzt ist aber gut, @newbee . Ich habe für jeden der lesen kann, eine Seite mit den Monatsnamen und Sternzeichen verlinkt und dann noch darauf hingewiesen, dass sie annähernd in der richtigen Reihenfolge auftreten.

Es ist wirklich nicht MEIN Problem, wenn du aus deiner privaten Schwierigkeit, einen schlecht gemalten Löwen mit Pranken und Mähne zu erkennen ein Problem des VM machst.

Trimalchio schrieb:Ich habe für jeden der lesen kann, eine Seite mit den Monatsnamen und Sternzeichen verlinkt

Klicke deinen Link mal selbst an.
Wenn ich das tue kommt dies hier:




Da ich mir keinen Virus einfangen will (oder sonst was),
öffne ich die Seite vorsichtshalber nicht.

OT Ende

newbee schrieb:Klicke deinen Link mal selbst an.
Wenn ich das tue kommt dies hier:

Da ich mir keinen Virus einfangen will (oder sonst was),
öffne ich die Seite vorsichtshalber nicht.

Bei mir passiert das nicht.

Es öffnet sich einfach korrekt die Seite.

Du hast bei Dir selber eingestellt, dass nur https Format angezeigt werden kann und kein http, das ist aber nicht das Problem des Quellenangebers, sondern Deiner Einstellung.

Danke für die hilfreiche Übersicht, @Trimalchio

Danach, stünde dieses simpel gezeichnete Bild, in dem wir zuletzt den Skorpion vermuteten, für den Krebs und das grüne Tier mit dem geöffneten Maul für den Skorpion.

@Borromini @Dancingfool
Dann läge meines Erachtens tatsächlich die Vermutung sehr nahe, dass der Zeichner (der offensichtlich sehr gute Darstellungsfähigkeiten besaß) überhaupt keine Ahnung hatte, wie ein Skorpion aussah?

@kosmonautin
Gut möglich, dass er nicht wusste, wie ein Skorpion aussieht. Dabei wäre das z. B. in Italien nicht schwer herauszufinden gewesen, dort lebt die Art Euscorpius italicus direkt in menschlicher Nähe (siehe unten). Demnach würde der Zeichner aus einer Gegend ohne Skorpione stammen.

Eine andere Möglichkeit könnte noch sein, dass er das Aussehen eigentlich kannte, sich aber trotzdem an eine Darstellungskonvention gehalten hat. Z. B. im Hinblick auf die Zielperson bzw. Zielgruppe des Buches, oder weil er eine Vorlage abgezeichnet hat, ohne viel darüber nachzudenken.

Das Areal mit regelmäßigen Vorkommen reicht vom Südosten Frankreichs über das Tessin und dem Misox in der Schweiz, Nord- und Mittelitalien und den westlichen Teil der Balkanhalbinsel bis Südwestgriechenland. Davon geografisch getrennt ist außerdem fast die gesamte Küste des Schwarzen Meeres in der Türkei, Georgien und Russland besiedelt. Euscorpius italicus gilt als ausgesprochener Kulturfolger und wird aufgrund seines häufigen Aufenthaltes in Häusern regelmäßig in andere Regionen verschleppt. [...] Die Art wird fast ausnahmslos im menschlichen Siedlungsraum an alten Begrenzungs- oder Hausmauern oder in anderweitig vom Menschen stark veränderten Lebensräumen wie mit Bruchsteinmauern terrassierten Weinbergen und Edelkastanienkulturen angetroffen.

Quelle: Wikipedia: Euscorpius italicus

@kosmonautin
@Borromini
Ich muss euch enttäuschen. Das Tier 72v ist keine Ziege und auch kein Löwe und kein Säbelzahntiger. Es ist ein Fenriswolf.
Etwas unbeholfen gezeichntet. Der "Zahn" ist eigentlich eine Flamme. Aber die Führung des Schwanzes hinter dem Tier mit dem Ende in einem Quast ist charakteristisch.
Beim Googeln nach Abbilungen sollte man die zahllosen modernen Darstellungen im Comicstiel ignorieren und sich ältere Darstellungen anschauen. Der Fenriswolf war auch in christlichen Zeiten ein beliebtes Symbol. Ich habe einen am Torbalken meines Hauses von 1736.

@Lupo54
Und wie willst du das damit in Einklang bringen, dass alle anderen entsprechenden Abbildungen Tierkreiszeichen sind? Ein Fenriswolf passt überhaupt nicht in diese Reihe. Ein Löwe dagegen schon und auf ähnliche Löwendarstellungen habe ich hingewiesen.

Lupo54 schrieb:Beim Googeln nach Abbilungen sollte man die zahllosen modernen Darstellungen im Comicstiel ignorieren und sich ältere Darstellungen anschauen.

Genau das habe ich oben getan und auch eine vergleichbare gezeigt.

Lupo54 schrieb:Aber die Führung des Schwanzes hinter dem Tier mit dem Ende in einem Quast ist charakteristisch.

Auch für Löwen.

Löwen sind die einzige Katzenart mit einer Schwanzquaste, charakteristisches Merkmal sowohl von Männchen als auch Weibchen.

Quelle: Wikipedia: Löwe

@Borromini
Der Löwe als heraldische Darstellung wird so gut wie immer von der Seite gezeigt mit einem hochstehenden, geringelten Schwanz, aufsteigend hinter den Tier.. Was mich bei der Abbildung spontan an einen Fenriswolf denken ließ ist der zwischen den Beinen durchgezogene und dann hinter dem Tier senkrecht hochgehende Schwanz mit dem kräftigen Quast am Ende. Bei Löwendarstellungen unüblich.
Ansonsten lassen die runden Ohren tatsächlich eher an einen Löwen denken. Das gefleckte (oder lockige) Fell aber wiederum nicht.
Nach einiger Überlegung würde ich sagen: Tiger in der typischen Darstllung eines Fenriswolfs.

Ist mal wieder typisch für VM. Alles "verschwimmt" irgendwie bei genauerer Betrachtung. Nichts ist eindeutig.

Hier mal eine ältere Abbildung des mythologischen Sumpf-Wolfes




Wikipedia: Fenriswolf#/media/Datei:Fenrir bound manuscript image.jpg

Sie ist zwar erst deutlich später als das VM (17. Jh.), aber immerhin aus Island, wo man mit diesen Gestalten ja noch lange gut vertraut war.

Ich muss dich enttäuschen, @Lupo54

Das Fenris-Viech hat weder eine Mähne, noch hat es Pranken. Und eine Schwanzquaste hat es auch nicht.

Die Darstellung im VM ist zweifelsohne ein, zugegebenermaßen ein wenig entstellter, Löwe.

Freu dich also lieber, dass auf deinem Torbalken ein Löwe prangt.

Bananenleuchte schrieb am 07.01.2013:Was hat das Brillengesicht auf Seite 99

Das ist ein Loch in der Seite und der dahinter liegende Text der nachfolgendend Seite ist zu sehen.

Das Loch ist auf Seite https://www.jasondavies.com/voynich/#f50r/0.5/0.5/3.20 und auf Seite https://www.jasondavies.com/voynich/#f50v/0.5/0.5/3.20 zu sehen.

Der dahinter liegende Text ist von Seite https://www.jasondavies.com/voynich/#f51r/0.5/0.5/2.60

Lupo54 schrieb:Es ist ein Fenriswolf.

Interessante Überlegung. Hast du dazu auch Quellen?

Die wenigen Darstellungen von Fenriswölfen zeigen eigentlich einen klar erkennbaren ... Wolf.

Lupo54 schrieb: Der "Zahn" ist eigentlich eine Flamme.

Auch hier frage ich jetzt mal nach einer Quelle für die Behauptung.

Lupo54 schrieb:Aber die Führung des Schwanzes hinter dem Tier mit dem Ende in einem Quast ist charakteristisch.

Hier lege ich ein Veto ein. Die Abbildungen auf WIKI zeigen keine Quasten. Somit ist der Quastenverlauf eben nicht typisch für diese Art Wolf.

Auch Google-Bilder zeigen keinen solchen Wolf mit Quastenende am Schwanz.
Wikipedia: Fenriswolf

https://www.google.at/search?sca_esv=6457b5ff455aa099&sxsrf=ACQVn09Q4JDeeQtLRuIVWDmHqEtFMZw03w:1712579052812&q=Fenriswolf&uds=AMwkrPsuqc0wiRzbZWETEcL_Y_fClibZrZowGtJwbFDdr4zrKu96nGlHW8K1TWHvXp4OzdFiPnKQ1h46ad4Z7RUTox_JVyDLl3B8qktYxlotMy5fbvv5MmJDdITfXIjzWn-AjUqidJ7aubGkWPbWwSmwBwzMVdfTZrr1on_9tdRGGdN68J0_MfujEv1NP_Hbx64UTEbZkk8gLgiodeM85J61MmdVOdaRa8jvXyYIPI80KEbFK3cghLxAiPRkmY8BvppMTJQwFWbFP3U7W9MLhBciW0517guxvQ&udm=2&prmd=ivsnbtz&sa=X&ved=2ahUKEwiNvd6QzrKFAxVL9wIHHVhCCYkQtKgLegQIDBAB&biw=1358&bih=654&dpr=1

Trimalchio schrieb:Hier mal eine ältere Abbildung des mythologischen Sumpf-Wolfes

Auch wenn das Tierchen doch eher wie ein Tiger aussieht, so fehlt ihm auch die Quaste. Was zumindest die Behauptung, diese wäre typisch, widerlegt.

Ich denke, wir sind sehr wohl auf der sicheren Interpretationsseite, wenn wir diese Quasten-Schwänze Löwen zuordnen.

Entsprechend der Monatsnamen aus dem Link, den @Trimalchio gepostet hat, habe ich eine Übersicht erstellt, bei der ich den Monaten das jeweilige Bild mit Sternzeichen zugeordnet habe.

Ich denke, dass dadurch ersichtlich wird, dass es ein Löwe sein soll.
Da er in der Zeichnung jedoch kaum oder nur schwer als solcher erkennbar ist, gehe ich auch davon aus, dass sich der Zeichner bei seiner Vorstellung und/oder Darstellung von einem Löwen an einem ähnlichen Tier orientiert haben könnte.

perttivalkonen schrieb am 28.03.2016:Wie hat man vor ein paar hundert Jahren aufgeschlagene Bücher zum Rotieren gebracht

Mit einer Töpferscheibe.

Lightstorm schrieb am 12.05.2015:Das Sternbild des Widder, von H. A. Rey und das aus der Indisch-Vedischen Kultur würden der Anzahl im Voynich Manuskript näher kommen.
Um genau zu sein, dann passt zumindest die Anzahl der äußeren Sterne beim Widder, 10 Stück. Die 5 Sterne im inneren Kreis lassen sich damit aber immer noch nicht zuordnen.

Diese Interpretation finde ich erstklassig und nachvollziehbar.

perttivalkonen schrieb am 13.05.2019:Viel zu groß. Und das ist keine Ausnahme. Kopf-Rumpf-Verhältnis 1:2 ist Standard, wird eher noch zugunsten des Kopfes überschritten. Naja, und die Arme, die sind eigentlich immer so, auf der zugeordneten Seite zu hoch angesetzt, auf der leicht abgewandten Seite eher zu niedrig.

Für mich sehen diese Bilder der Frauen aus wie aus einer Kinderhand/Hände. Wenn Kinder Bilder von Menschen malen, malen Sie die Augen meist auf Stirnhöhe, der Hals fehlt sehr oft und wenn der Körper perspektivisch gemalt wird, wird der zum Betrachter reichende Arm grösser und höher gemalt, als der andere. Der hintere Arm wird meist weiter unten und kleiner gemalt.

Mal meine vollkommen spontan ins Hirn gerutschte Idee. Eventuell ist der Autor Kinder. Ein weibliches Kind/Kinder, welches in einem Nonnenkloster großgezogen wurde und seine Zeit mit der Nachahmung der Frauen in den Schreiberstuben verbrachte und dabei Schriften als auch Zeichnungen einfach imitierten? Auch wenn Kinder Tiere oder Pflanzen malen, heben Sie auffällige Dinge hervor. Perspektivisch viel zu gross, Stacheliges riesig, Welliges wie Meer. Wem es schwer fällt mir zu folgen, sucht in Google mal nach Kinderzeichnungen von Bienen, Pflanzen, Blumen, Personen, Papa, Mama…

Eventuell auch nicht nur ein Kind, sondern eine Menge Kinder unterschiedlichen Alters. Eine Art Übungsbuch für Zeichnungen und Schrift mit sich wiederholenden Bögen, Mustern und Schwüngen. Wie in der Grundschule.
mein mein mein mein mein
meine meine meine meine
Mama Mama Mama Mama
meine Mama meine Mama….

Angereichert mit Dingen aus der Kinderperspektive und Kinderwahrnehmung. Dinge die im Garten wachsen und bewirtschaftet werden, Reinigungsrituale, die Verarbeitung von Kräutern/Pflanzen zu Farben, Heilkräutern, Tee, Tinkturen, Salben…

Wenn ich mir zum Beispiel die Werke der Frauen in der Galluskirche anschaue, empfinde ich zum VM gewisse parallelen in Schriftbild, Bebilderung und Aufteilung und könnte mir vorstellen, dass Übungen in Schrift und Bild der heranwachsenden Kinder aufgehoben wurden und als Buch gebunden wurden. Ein Jahrbuch und Übungsbuch eines Nonnenklosters der darin großgezogenen Kinder.
(https://www.stiftsbezirk.ch/userdata/Stiftsbibliothek/Verlag%20am%20Klosterhof/PDFs/2006-frauen-im-galluskloster-3-906616-77-0-pdfa.pdf)

off-peak schrieb am 01.03.2014:Das sind keine dicken Frauen, wären sie auch heute noch nicht, und damals waren sie es schon gar nicht. Die sind entweder älter und bereits etwas schlaff, oder schwanger.

Lightstorm schrieb am 05.10.2012:und wieso haben die Frauen dicke Bäuche und sind vermutlich schwanger?

Noch eine Anmerkung zu "die Frauen sind schwanger" LOL, nein, die sind nicht schwanger -> sie sind gesund und entsprechen dem Schönheitsideal der Zeit!
Es war in dieser Zeit üblich, dass gesunde Menschen einen Bauchansatz haben und keinen Hunger leiden mussen.
Siehe die Engel von Raffael an, oder auch andere Zeichnungen/Gemälde dieser Zeit in denen "gesunde (meisst Engel)" Menschen dargestellt werden.

Im Mittelalter war ein knabenhaftes Aussehen beliebt und auch ein kleiner, runder Bauch gehörte dazu. .. Ideal waren «Apfelbrüste»: kleine, rundliche Brüste, die nicht allzu nahe beieinander lagen.

Quelle: https://fokus.swiss/lifestyle/gesundheit/mythos-schoenheitsideal-im-mittelalter/

Schönheitsideal: Apfelbrüste und kleiner Bauch

Quelle: https://teachsam.de/deutsch/d_literatur/d_motiv/deu_lit_motiv_7_ub_1.htm