Das Voynich-Manuskript

@Suchhund
Stell doch deine Ergebnisse hier im Blog ein
http://scienceblogs.de/klausis-krypto-kolumne/2014/02/16/voynich-manuskript-enthaelt-mittelalterliche-weltkarte/
Der Autor hat beschäftigt sich schon seit Jahren mit den unterschiedlichsten historischen Verschlüsselungstechniken und diskutiert mit allen in den Kommentaren über ihre Ergebnisse.

"Klaus Schmeh zählt zu den weltweit führenden Experten für historische Verschlüsselungstechnik. Seine Bücher "Nicht zu knacken" (über die zehn größten ungelösten Verschlüsselungsrätsel) und "Codeknacker gegen Codemacher" (über die Geschichte der Verschlüsselungstechnik) sind Standardwerke. In "Klausis Krypto Kolumne" schreibt er über sein Lieblingsthema."

@Suchhund

Ich habe griechische , italienische und Lateintexte verglichen und die zeigen was ich oben schrieb
...
Das kann man in 10 Minuten lernen.

[sarkasmus]
Ist natürlich das Gleiche, wie studieren, da hast Du recht.
[/sarkasmus]

@emanon
Nochmals danke für die nützlichen Links,da weis man wenigstens wie man NICHT vorgehen muß um den Code zu knacken,weil da schon Experten es versucht haben.
Ich denke da kommt man nur mit einer unorthodoxen Methode weiter.

@Suchhund
@emanon

da weis man wenigstens wie man NICHT vorgehen muß um den Code zu knacken
... Ich denke da kommt mn nur mit einer unorthodoxen Methode weiter.

Was Du natürlich jetzt in die Hand nimmst, woran sich Experten schon seit Jahrzehnten das Gehirn zermarterten.
Tja, muß halt erstmal der richtige Hund suchen und den Experten zeigen, wo der Frosch seine Locken hat, gell.

@Bekannter
Unsinn ich mach es weil es Spaß macht,ob es was bringt ist doch nicht wichtig und wenn ja werde ich Millionär und schreib ein Buch drüber :)
Musst das nicht so verklemmt sehen.

@Suchhund

Suchhund schrieb:Musst das nicht so verklemmt sehen.

Ich sehe es nicht verklemmt, lebe aber auch nicht in einer Traumwelt.

Suchhund schrieb:ob es was bringt ist doch nicht wichtig und wenn ja werde ich Millionär

Eben - Traumwelt.

Nach langer Zeit habe ich mich wieder mal mit dem Voynich Manuskript beschäftigt.

Gibt es eigentlich eine Erklärung für die Sterne im Astronomie Abschnitt bei den Tierkreiszeichen?
Ich meine die Frauen, die um ein Tierkreiszeichen angeordnet, jeweils einen Stern in der Hand halten:

Original anzeigen (1,2 MB)
http://www.jasondavies.com/voynich/#f71v_f72r1_f72r2_f72r3/0.416/0.429/3.80


Die Anzahl dieser Sterne ist je nach Tierkreis unterschiedlich. Man könnte meinen es repräsentiert die Anzahl der Sterne aus dem das jeweilige Sternbild besteht.
Vergleicht man aber z.B. den Widder, sind dort um den äußeren Kreis 10 Sterne und im inneren Kreis 5. Das Sternbild des Widder besteht aber aus 4-5 Sternen:


Quelle: Stellarium.


Wikipedia: Widder (Sternbild)


Dabei habe ich etwas gelernt. Die Anzahl und Konstellation der Sterne aus dem ein Sternbild aufgebaut ist, ist gar nicht so starr wie ich vorher annahm.
Das es sich von Kultur zu Kultur unterscheidet ist nicht verwunderlich, aber auch innerhalb einer Kultur gab es einen Wandel.
Ich habe gelesen, dass mit der Zeit die Sternbilder einfacher aufgebaut wurden, bis sie zu abstrakten Darstellungen wurden.
So kann man an dem Sternbild Widder überhaupt keinen Widder erkennen, sondern nur einen Strich.

Das soll früher anders gewesen sein. Ein Widder war mit deutlich mehr Sternen aufgebaut und machte auch visuell den Eindruck eines Widders bzw. eines vierbeinigen Tieres.

Hier enige Varianten des Widders:

Indisch-Vedisch


Rumänisch



H. A. Rey


Das von dem Autor H. A. Rey ist wichtig. Er schrieb ein Buch:
http://www.amazon.de/Zwilling-Stier-Gro%C3%9Fer-B%C3%A4r-Sternbilder/dp/3440133052/

Darin unternimmt er den Versuch die Sternbilder so zu verbinden, das man daraus das ursprünglich gedachte Bild bekommt. Bei dem Versuch muss man allgemein mehr Sterne miteinander verbinden, um aus abstrakten Strichen wieder eine Form abzuleiten.
Dabei kann man natürlich nicht genau sagen, wie genau die ersten Varianten des Sternbilds aussahen, aber man bekommt eine Ahnung davon.

Das Sternbild des Widder, von H. A. Rey und das aus der Indisch-Vedischen Kultur würden der Anzahl im Voynich Manuskript näher kommen.
Um genau zu sein, dann passt zumindest die Anzahl der äußeren Sterne beim Widder, 10 Stück. Die 5 Sterne im inneren Kreis lassen sich damit aber immer noch nicht zuordnen.

Aber man bekommt eine Ahnung dafür, das die Anzahl der Sterne eines Sternbildes, im Zeitalter des Autors des Voynich Manuskripts deutlich höher gewesen sein muss.

Ich weiß nun nicht, wie die Sternbilder um 1405 (Datierung) in Norditalien gesehen wurden oder welche Varianten es damals gab, ob man das damalige Bild mit dem Voynich Manuskript abgleichen kann.


Wenn es keinen solchen Zusammenhang gibt, könnte die Anzahl der Sterne im Manuskript auch willkürlich der Fantasie des Autors entsprungen sein!


Aber man kann sich auf den Spaß mal einlassen. Schaut mal wie viele Sterne das Sternbild Krebs im Voynich Manuskript hat, um die 30 Sterne in drei Kreisen.

H. A. Rey


Die Interpretation von Rey gibt dem Sternbild 6 Sterne, auch das klassische westliche Sternbild hat 6 Sterne. Das Indisch-Vedische gibt dem Krebs 7 Sterne. Das Rumänische hat 5 Sterne.

Wenn man sich diese Illustration aus dem Programm Stellarium anschaut, kann man sich aber eigentlich mehr Sterne hinzu denken oder?
Man könnte die einzelnen Beine andeuten:


Quelle: Stellarium

So kommt man vielleicht bei einem hohen Detailgrad auch auf 30 Sterne. Auf dem Bild sieht man nicht alle Sterne, hängt von der Zoom Stufe ab.
Wobei ich jetzt ehrlich gesagt nicht weiß, wie viele Sterne bei einem sehr dunklen Nachthimmel deutlich zu sehen sind. Vielleicht wird es auch schwierig für den Krebs 30 Sterne zu finden.

Bei H. A. Rey kommen nicht immer detailliertere Sternbilder heraus, weil er nicht nur die Formen heraus arbeiten wollte sondern sie auch möglichst einfach halten, damit man sie einfacher am Himmel erkennt.


Hier die Waage, Das Indisch-Vedische hat 9 Sterne und das westliche 6 Sterne.

Indisch-Vedisch

Quelle: Stellarium


Mit dem Programm Stellarium könnt ihr die Sternbilder Arten zwischen verschiedenen Kulturen umschalten und Stellarium ist allgemein ein echt schönes Astronomie Programm!

http://www.stellarium.org/de/

Original anzeigen (0,2 MB)

Es besteht ja die Möglichkeit das es sich beim Voynich Manuskript um eine Abschrift eines älteren Buchs handelt und der Ursprung älter als 1400 ist.
Gelänge es einen Zusammenhang herzustellen, zwischen der Art der Abbildung von Sternbildern im Voynich Manuskript (anhand der Anzahl der Sterne) und einer Zeit, wo die Sternbilder noch so detailiert waren, liese sich vielleicht ein Indiz ableiten, dass das ursprüngliche Werk aus jener verglichenen Zeit stammen könnte.

Oder aber das Werk entstand wirklich 1400 in Italien und beinhaltet lediglich altes Wissen, dass damals durch noch ältere Bücher oder Überlieferungen erworben wurde.

Letzteres wäre wahrscheinlicher, weil die Illustration von Burgen im Manuskropt vom Stil her auf Norditalien zugeordnet werden.

Wenn man annimmt, das Sternbilder früher deutlich detaillierter waren und sie mit der Zeit immer abstrakter und einfacher wurden, wäre demnach die höchste Detailstufe in der Jungsteinzeit oder Antike zu finden.

Lightstorm schrieb:Es besteht ja die Möglichkeit

Könntest Du diese Möglichkeit mal erklären?

Das Kopieren eines durchschnittlichen Buches durch einen des Lesens kundigen Kopisten in einem mittelalterlichen Scriptorium dauert so um ein Jahr. Die Wikipedia teilt zwar mit, daß Kopisten nicht unbedingt des Lesens mächtig gewesen sein müssen, doch wird dafür keine Quelle angegeben. Das rein visuelle Kopieren von Buchstabenfolgen ist jedenfalls nicht nur deutlich zeitraubender, sondern vor allem produziert es um mindestens eine Größenordnung mehr Kopierfehler. Und das gilt nur für eine Schrift, deren Buchstaben selbst für Analphabeten als Schriftbild bekannt sind. Ein Werk wie das Voynich-Manuskripts wäre ein mehrjähriges, stark fehlerbehaftetes Unterfangen.

Skriptorien gehören zumeist zu Klöstern. Entgegen der landläufigen Vorstellung haben die Klöster des Mittelalters nicht nur christliche, sondern auch heidnische Schriften kopiert und dadurch viel antikes Schrifttum gerettet. Da Klöster sich selbst versorgen, können sie auch die zeitaufwendigen Skriptorien unterhalten. Klöster unterhalten Bibliotheken und kopieren ihr eigenes Schriftgut. Auch Auftragswerke für Kurie und weltliche Herrschaft werden ausgeführt. Will jedoch jemand privat etwas kopiert bekommen, dürfte dies ein sehr teures Unterfangen für ihn geworden sein. Denn er mußte für die Arbeitskraft eines Menschen eines ganzen Jahres aufkommen. Oder mehrerer, wenn das Buch sehr umfangreich, stark bebildert oder in einer unbekannten Schrift verfaßt war. Dafür sollte sich das Kopieren schon lohnen.

So etwas wie das Voynich-Manuskript mag um 1400 Sammlerwert gehabt haben. Aber einen Wert, um es zu kopieren?

Lightstorm schrieb:Wenn man annimmt, das Sternbilder früher deutlich detaillierter waren und sie mit der Zeit immer abstrakter und einfacher wurden

Nehm ich aber nicht an. Hier mal der Große Bär von 1782. Wo sind denn das wenige Sterne? Und wie viele sollen es denn noch früher gewesen sein?

perttivalkonen schrieb:Könntest Du diese Möglichkeit mal erklären?

Ohne besondere Kenntnisse der damaligen Kopierarbeit, drängt sich die Möglichkeit als eine von vielen einfach auf, vor allem weil ich bezweifle das die Sternbilder um 1400 viel detaillierter waren als heute, deswegen lies ich die Möglichkeit auf ein älteren Ursprung offen. Die Wahrscheinlichkeit davon kann man sicher erarbeiten und du hast dich anscheinend mehr in der Richtung beschäftigt.
Ich erläutere meine Gedanken zum Thema als Laie.

perttivalkonen schrieb:Nehm ich aber nicht an. Hier mal der Große Bär von 1782. Wo sind denn das wenige Sterne? Und wie viele sollen es denn noch früher gewesen sein?

Du vielleicht nicht, aber man kann es annehmen.
Ich kam darauf als ich folgendes gelesen hatte:
Im Laufe des 19. Jahrhunderts kam die Verwendung und weitere Ausgaben von mit mythologischen Figuren überladenen und aufwendig illustrierten Sternatlanten aus der Mode. Die Sterne in Atlanten aus dieser Zeit wurden mit Linienzügen verbunden, die jedoch oft nur andeuten, welche Sterne zu welchem Sternbild gehören, ohne jedoch der Figur zu folgen. Nach mehreren Jahrzehnten solcher Atlastraditionen waren die Linienzüge bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts für angehende Sternfreunde völlig unverständlich geworden.
H. A. Rey (Hans Augusto Reyersbach) (1889-1977), ein aus Hamburg gebürtiger Illustrator und Autor von Kindernbüchern, veröffentlichte 1952 seine Neuinterpretation in dem Buch "The Stars - A New Way To See Them"

Wenn ein solcher Prozess im 19. Jahrhundert stattfand, besteht doch die Möglichkeit das es auch schon vorher passiert ist?
Ich weiß nicht ob das wirklich so war, man müsste es anhand von historischen Aufzeichnungen sicher bis zu einer gewissen Zeit zurückverfolgen können.
Es könnte ein Ansatz sein, die hohe Anzahl der Sterne für ein Tierkreiszeichen im Voynich Manuskript zu erklären.
Ich habe aber deutlich gemacht das es spekulativ ist.
So halte ich die Wahrscheinlichkeit dass es sich um ein Art Scheinwerk handelt für hoch, in dem Fall braucht man in die Anzahl der Sterne auch nichts interpretieren.

Lightstorm schrieb:Ich weiß nicht ob das wirklich so war, man müsste es anhand von historischen Aufzeichnungen sicher bis zu einer gewissen Zeit zurückverfolgen können.

Hast Du es nicht verstanden? Nimm das Sternbild des Großen Bären von siebzehnhundertschlagmichtot und vergleiche die darin enthaltene Sternenzahl mit anderen, älteren Darstellungen.

@perttivalkonen

Mit dem großen Bären habe ich mich nicht befasst, weil es nicht zum Tierkreis gehört.
Ich habe den zitierten Text in Stellarium gelesen und habe hauptsächlich anhand des Widders nachvollziehen können das es Vereinfachungen und Variationen gibt.
Mehr habe ich bisher nicht getan.

Man kann es vielleicht nicht auf alle Sternbilder verallgemeinern. Keine Ahnung.
Das Sternbild des Großen Bären ist doch auch nicht auf ein paar Striche reduziert, man kann eine tierische Form ablesen.

Ist es nicht einfach möglich das sich die Erde bewegt hat und es "früher" mal mehr Sterne waren die zu einem Sternbild gehört haben? Also, wir die "restlichen" sterne einfach nicht mehr sehen...Ich hoffe ihr versteht was ich damit sagen will.

ne, ist eigentlich nicht möglich.

@HeinerT,

um andere Sternbider zu sehen, hätte die Erde "damals" total woanders stehen müssen, am besten in einer anderen Galaxie. ;)

mhm mir stellt sich halt die frage da das universum sich ausdehnt und alles immer weiter von einander weg ist wäre es nicht möglich das wir sie nicht mehr sehen oder es diese Sterne die zu Sternbild "xy" gehören einfach nicht mehr gibt? weil sie zb erlöschen explodiert oder was auch immer sind....aber ich denke mal das gehört nicht hier in den thread^^

@HeinerT
Seid es die Menschheit gibt hat sich nur wenig am Himmel getan. Die Zeit ist einfach zu kurz.

also ich bin ja der meinung ,dass das schriftstück 1. in einer sehr alten sprache, die möglicherweise nie aufgezeichnet wurde und 2. in einer unbekannten verschlüsselung aufgezeichnet wurde. seit 2 jahren habe ich mich bis jetzt damit befasst es zu übersetzen. jetzt hat Prof. Stephen Bax Fortschritte erziehlt. ich hoffe, dass das Manuskript bald übersetzt wird, um zu sehen ob ich recht hatte

Sheldor007 schrieb: seit 2 jahren habe ich mich bis jetzt damit befasst es zu übersetzen.

Die Orthographie der deutschen Sprache scheint dir dabei ja teilweise abgegangen zu sein.
Hoffentlich kein zu hoher Preis den du da zahlst!
Nützt ja nicht viel wenn du plötzlich eine sehr alte Sprache in unbekannter Verschlüsselung verstehst aber es niemandem mehr verständlich mitteilen kannst. :D

@nyarlathotep
😇😇

Ich musste jetzt echt grinsen bei deinem Text und dachte so still vor mich hin:“ Du Ar...!“👿😁😁😁