Das Voynich-Manuskript

kosmonautin schrieb:Wurzeln müssten auch schon geschält und extrem zerkleinert sein, wenn man sie mit einer Art Gewürzmühle bearbeiten wollte.

Die Säuberung der Wurzeln ist nicht dargestellt, das machen die Hilfskräfte. Aber ganz am Anfang steht das Mahlen, dann die Essenz daraus gewinnen, die Essenz mit etwas fetthaltigem vermischen und man hat eine Salbe. Das könnte hier schon dargestellt sein.
Bei den Blättern Trocknung und Fermentierung, das ist sehr wahrscheinlich.

Essenz gewinnen - dazu braucht man oft hochprozentigen Alkohol und den gab es zu der der Zeit noch nicht oder war grade in der Entwicklung. Also hat man nur das Pulver vermischt. Aber es gab schon die Drehbank um hölzerne Objekte mit dem Aussehen herzustellen.
Als Salbengefäße würde ich diese beiden sehen, man öffnet den Deckel und streicht mit dem Finger etwas Salbe heraus, wie es auch heute noch bei vielen Cremes üblich ist.



Quelle: https://collections.library.yale.edu/catalog/2002046

@Dancingfool
Wäre gut möglich.
Falls es sich bei diesen Zeichnungen nicht um reine Fantasyobjekte handelt,
wäre auch ein Zimborium denkbar oder Weihrauchgefäße.
Ich würde sogar ganz frühe Mikroskope nicht ausschließen, wohl wissend
das die erst später Erwähnung fanden.


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https://www.u-helmich.de/bio/lexikon/L/Lichtmikroskopie-Geschichte.html

newbee schrieb:Ich würde sogar ganz frühe Mikroskope nicht ausschließen

Ein Mikroskop braucht viel Licht von unten, das ist in der Grafik sehr umständlich von der Seite realisiert, wahrscheinlich wegen dem Ruß. Die Lichtquelle hätte man darstellen müssen, denn ohne Licht sieht man so gut wie nichts.

Ein Zimborium hat christliche Symbole, davon sehe ich im ganzen VM sehr wenige.

Dancingfool schrieb:Was ist das?

[Bild]

Quelle: https://collections.library.yale.edu/catalog/2002046

Es sieht für mich wie eine Gewürzmühle mit orientalischem Touch aus.

Hab mal alle 45 gefundenen Objekte des VM aus og. Quelle zusammengestellt.

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Im Mittelfeld sehen die etwas anderser aus als davor und danach, tonniger, sind auch anders als die umgebenden mehrheitlich beschriftet (die anderrn ganz selten). Dennoch scheinen die alle irgendwie zusammenzugehören, zur selben Kategorie Ding gehören. Und irgendwie scheinen sie mit den beigeordneten Pflanzen bzw. deren Wurzeln zu tun zu haben.

Manche haben einen Deckel, andere nicht, manche der Deckellosen sind mit etwas gefüllt (Wasser?), andere nicht. Der obere Aufsatz (womöglich allein dies der eigentliche Behälter???) ist mal schmaler als der restliche Corpus, mal nicht, mal ist das Objekt unten tailliert, mal nicht, mal gibt es einen "Fuß", mal nicht. Und wie schon erwähnt, mal gibt es eine Beschriftung, mal nicht.

Was könnte das nun sein?

Wenn das Blaue da oben, das zuweilen zu sehen ist, Wasser ist, dann könnte es sich um einen Wasserbehälter für das Wässern in einem Garten handeln. Quasi ne "Regentonne". Kein einfacher Bottich, wenns halt für Bewässerung in nem Garten von Betuchteren wäre. Aber wieso wurde dann nicht auch mal ein Brunnen dargestellt? Auch nicht nur ein einfacher, in der Renaissance gab es für die Oberen Zehntausend richtig schmucke mehrgeschossige Wasserspielchen, schmal und hoch wie auch diese Dinger.

Vielleicht ein Trinkgefäß? Hier mal Pokalentwürfe von Hans Holbein aus der deutschen Renaissance des 16.Jh.

Quelle
Wieder dieses Schmale, Hohe, Mehretagige, Renaissancetypisch. Auch die Taillierung und Füße erinnern ein wenig aneinander.

Aber der Pokal hat nur gewisse Gemeinsamkeiten mit diesen Objekten, die in ihrem Aussehensspektrum insgesamt eher außerhalb des Aussehensspektrums von "Trinkgefäß" zu liegen scheinen.

Ne größere Ähnlichkeit find ich dagegen hier:


Quelle


Quelle

Auf beiden Bildern sind italienische Apothekergefäße aus dem 17. und 18.Jh. zu sehen. Also ein Behältnis für Pulver, Salben, Tinkturen. Für Pflanzenextrakte, Kräuter, Wurzeln.

Und dann habe ich noch zwei renaissancezeitliche Bilder gefunden von Maria Magdalena. Sie war eine der Frauen, die am Ostermorgen zum Grab Jesu gingen, um den Leichnam Jesu zu salben, nach Johannes war sie sogar die einzige. Auch wird Maria Magdalena mit der namenlosen "Sünderin" gleichgesetzt, welche Jesus kurz vor dessen Tod mit einem teuren Salböl die Füße gesalbt hatte. Daher wird Maria Magdalena auch mit einem Salbgefäß dargestellt. Hier nun zu sehen:

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Quelle

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Quelle

Das kommt dem doch schon sehr nahe, find ich.

@perttivalkonen

Danke für die Übersicht aller Modelle.
Die äußere Form könnte tatsächlich für ein Salbengefäß stehen.

Ich halte es auch für möglich, dass es gar nicht so sehr um die 1-zu-1-Darstellung eines Objekts geht, sondern es sich um die Darstellung verschiedener Prozesse in ihren einzelnen Phasen handelt (, die sich im veränderten Aussehen der Objektform widerspiegeln)?
Immerhin stellt sich die Frage, warum dieses Ding in so vielen Variationen zu existieren scheint? Warum hat nicht eine Form (ggf. unterschiedlich beschriftet) ausgereicht?
Ich gewinne den Eindruck, dass die unterschiedliche Anordnung der Farben und besonders die der "Ringe" mit den filigranen Mustern für den Zeichner eine wichtige Rolle spielt.
Kurz vor den Seiten mit diesen Modellen befindet sich eine Art Poster (85v and 8...?), das möglicherweise solche Ringe von oben (und innen) als kreisförmige Gebilde mit solchen filigranen Randstrukturen darstellt?

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perttivalkonen schrieb:Und wie schon erwähnt, mal gibt es eine Beschriftung, mal nicht.

Schade daß die Schrift so schlecht lesbar ist. Es scheint bei 5v eine (fast) Übereinstimmung zu geben.


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perttivalkonen schrieb:Auf beiden Bildern sind italienische Apothekergefäße aus dem 17. und 18.Jh. zu sehen.

Später nicht mehr so kunstvoll, aber die wesentlichen Elemente sind noch vorhanden. Deckel zum Anheben, unten Mulde um das ganze Gefäß zu heben, Beschriftung.

kosmonautin schrieb:Immerhin stellt sich die Frage, warum dieses Ding in so vielen Variationen zu existieren scheint? Warum hat nicht eine Form (ggf. unterschiedlich beschriftet) ausgereicht?

Eine gute Frage. Vielleicht hatte man nicht einen Hersteller, sondern die Gefäße im Lauf der Jahre gesammelt?

kosmonautin schrieb:Kurz vor den Seiten mit diesen Modellen befindet sich eine Art Poster

Das Poster wurde auch schon als die Bäderwelt von Ischia interpretiert, aber dazu wage ich nichts zu sagen.

Dancingfool schrieb:Eine gute Frage. Vielleicht hatte man nicht einen Hersteller, sondern die Gefäße im Lauf der Jahre gesammelt?

@Dancingfool

Wenn es dem Zeichner "nur" um ein Gefäß gegangen wäre, in dem die jeweilige Salbe aufbewahrt würde, hätte er es im Normalfall auch gleich zeichnen können ( .. oder so reduziert dargestellt wie diese Burg).
Immerhin spielt das Aussehen der Gefäße beim Skizzieren von Versuchsanordnungen oder wissenschaftlicher Informationen normalerweise eine untergeordnete Rolle (Reagenzgläser, Kolben, Schrauben .. werden nach ein und dem gleichen Schema gezeichnet).

Der Zeichner hat sich bei diesen Abbildungen aber die Mühe gegeben, allen Objekten unterschiedliche Formen und Farben zu geben. Auch das Hinzufügen dieser vielen, winzigen Strukturen innerhalb der Ringe sprechen dafür, dass das detaillierte Aussehen dieser Objekte für ihn eine besondere Bedeutung hatte. Das jeweilige Aussehen oder Fehlen der oberen Spitze scheint ebenfalls eine wesentliche Rolle zu spielen.

kosmonautin schrieb:Ich gewinne den Eindruck, dass die unterschiedliche Anordnung der Farben und besonders die der "Ringe" mit den filigranen Mustern für den Zeichner eine wichtige Rolle spielt.

Widerum ein Anzeichen dafür dass der Zeichner nicht nur sein Werkzeug, also das Mikroskop
dargestellt hat, sondern auch noch das "beobachtete" Material darstellen wollte.

Man muss sich nur mal in die Zeit zurück versetzen...
Dass muss damals alles magisch gewirkt haben,
...ein Floh unter dem Mikroskop..., ein Blatt... etc. pp.

Oder es ist WAS es ist: Ein Rätsel!

kosmonautin schrieb:Immerhin stellt sich die Frage, warum dieses Ding in so vielen Variationen zu existieren scheint? Warum hat nicht eine Form (ggf. unterschiedlich beschriftet) ausgereicht?
Ich gewinne den Eindruck, dass die unterschiedliche Anordnung der Farben und besonders die der "Ringe" mit den filigranen Mustern für den Zeichner eine wichtige Rolle spielt.

Das glaube ich nicht. Dazu sollten die Unterschiede im Aufbau der Objekte eine bestimmte verschiedene Funktion odgl. repräsentieren, vergleichbar etwa, wenn neben der Abbildung von Tomaten ein Tomatenmesser zu sehen ist, neben Kartoffeln ein Kartoffelmesser, beim Spargel ein Spargelmesser... Aber bei diesen Objekten ist eine verschiedene Funktionalität nicht zu erkennen. Für Bodylotion, Handsalbe, Wund- und Heilsalbe, Antipickelcreme udgl. dagegen macht die Verpackungsart (Dose, Tube, Spender...) keinen Unterschied.

Ich denke vielmehr, daß hier einfach ne Abwechslung reingebracht wurde. Wieso hätten alle Objekte exakt gleich gemalt werden müssen, wäre doch eintönig.

Auf den Seiten 70v vis 71v finden sich in fünf Einzelbildern je kreisförmig angeordnet zahlreiche Frauen in "Fässern". Im ersten Bild finden sich im inneren Ring Frauen, die aus "liegenden Fessern" herausschauen. Diese "Fässer" sehen alle gleich aus. Die "stehenden Fässer" im äußeren Ring shen hingegen fast alle anders aus. Auch im zweiten Bild sehen die meisten "Fässer" individuell anders aus als die anderen, nur je drei sind schmucklos bzw. haben nur einen gestrichelten Rand. Auch im dritten Bild sind die meisten Fässer in den dortigen beiden Ringen verschieden; hier wiederholen sich mal ein paar blaue Fässer. Auf dem vierten und fünften Bild dagegen finden sich mit einer einzigen Ausnahme nur noch gleich aussehende schmucklose "Fässer". Ein Symbolismus der verschiedenen Faßverzierungen läßt sich genauso wenig beobachten wie die Verteilung der Fässer, gar der gleichgearteten Ausnahmen in den ansonsten "bunten" Faßgestaltungen. Das einzige nicht schmucklose Faß im vierten Bild immerhin könnte die dazugehörige Person als "herausragend" kennzeichnen (innerer Kreis, mittig, "aufrecht", wirkt geradezu "zentral" im Bild). Aber das würde ja nicht durch die Art der Textur erreicht, sondern durch das Vorhandensein der Textur angesichts des sonstigen Fehlens.

Die ganzen Details an den obigen Objekten lassen wie bei den Faßmustern und -farben keine unterschiedlichen Funktionen oder sonstigen Bedeutungen erkennen, nicht mal erahnen.

Ich persönlich denke, es handelt sich nur um eine abwechslungsreiche Darstellungsweise.

perttivalkonen schrieb:Ich persönlich denke, es handelt sich nur um eine abwechslungsreiche Darstellungsweise.

Text und Zeichnungen sind wohlmöglich nicht in Zusammenhang
zu bringen.
Das wäre die simpelste Erklärung.

Noch mehr Sachen, die mir auffallen:

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Ganz oben könnte Dampf sein, einmal aus der Röhre, einmal aus dem Schlauch, den die Frau hält.

In der Mitte scheint die Dame eine Kelle in der Hand zu haben. Es gibt eine Anwendung, bei der man mit einem großen Löffel Aufgüsse macht.

Ganz unten ist ein Umhang und eine Haube zu sehen, das wäre dann das Schwitzbad.

Quelle: https://collections.library.yale.edu/catalog/2002046

Die Bilder sollte man Kindern zeigen,die haben mehr Fantasie als Erwachsene.

Die Geschichtskenntnis der Kinder dürfte sich in Grenzen halten. Man muß Zusammenhänge sehen (Mittelalter, Badekultur), lesen, lesen, lesen, und Vergleiche ziehen.

Quarinonius versteht 1610 unter „Dempffbad", das er auch Schweißbad nennt und in Gegensatz zum gemeinen Bad
(in der Badestube) stellt, „wann man in den ehrlichem und ansehnlichem Häusern, ein darzu gerüste Wannen, oder
kleine Stüble hat, darinnen man gehitzte Ziegel, oder Kißlingstein einträgt, und mit abgesottenem Wasser von guten
und wol riechenden Kräutern, die Stein begeust, darauß die Wärme und der Dampf räucht.

Quelle: Deutsches Badewesen in vergangenen Tagen

Dancingfool schrieb:Die Geschichtskenntnis der Kinder dürfte sich in Grenzen halten

Naja, Kinder sind eben von den "Zusammehängen" befreit und können das absolut abstrakt anders sehen. Es geht darum, was Kinder in diesen Bildern erkennen können, ohne belastenden Hintergründen, die einen in eine bestimmte Denkrichtung zwingt.

@Orion07
@m.A.o
@Dancingfool

Nun...Niemand hält euch davon ab die Zeichnungen von Kindern bewerten zu lassen.
Bringt bestimmt jede Menge Erkenntnis.
🥧

@newbee
Möchtest du da so bis zu 5 Bilder vorschlagen, oder soll ich einfach paar aus @perttivalkonen seinem Beitrag aussuchen?

Ich lege diese Bildbefragung mehreren Kinder/Jugendlichen vor. SchriinSchuuts von den Antworten poste ich dann hier.

Ich denke, dass das eine alternative zur Befragung der KI ist.

@m.A.o
Mach, wie du magst.

Ich wäre gespannt.

Das sähe ich eher bei Unterhaltung.
Was soll das bringen? Was soll den Phantasie da noch ausrichten? Wenn überhaupt noch was, dann wären Kenntnisse gefragt.