Das Voynich-Manuskript

Es heisst doch dass es keine Veränderungen oder Verbesserungen im VM gibt.

Da habe ich eben aber was gefunden.


Hier sehe ich zumindest deutlich eine Vorzeichnung die später übermalt wurde.

newbee schrieb:Hier sehe ich zumindest deutlich eine Vorzeichnung die später übermalt wurde.

Bei der Erstellung der Abbildungen wurden zuerst die Konturen gezeichnet. Dann wurde im nächsten Schritt koloriert, in diesem Fall halt sehr ungenau an den Rändern. Das ist einfach Flüchtigkeit/Schludrigkeit gewesen, aber es gehört sicher beides in die gleiche Phase.

Und hat sich der Autor oder zumindest einer von ihnen nicht doch zu erkennen gegeben?

Das hier sieht doch nach einer Unterschrift aus, irgendwie:



86v (part)

newbee schrieb:Und hat sich der Autor oder zumindest einer von ihnen nicht doch zu erkennen gegeben?

Das hier sieht doch nach einer Unterschrift aus, irgendwie

Sieht nur eher wie ne deutlich jüngere Schrift aus, nicht aus Verfasserzeiten.

Original anzeigen (1,2 MB)

perttivalkonen schrieb:Sieht nur eher wie ne deutlich jüngere Schrift aus, nicht aus Verfasserzeiten.

Es ist jedenfalls mit einer Tusche-Feder geschrieben. Womit haben frühere Skriptoren gearbeitet? Gänsekiel, oder? Das ergibt einen Strich, die Feder hingegen spreizt sich auf und erzeugt den Doppelstrich.

Thorsteen schrieb:Es geht nicht um OCR, es geht um eine Analyse.
Dann hat man zwar keine Übersetzung aber kann damit arbeiten.

Ja das kann man machen, um zu sehen ob der Text ein sprachähnliche Struktur hat. Der Zeitaufwand wird dadurch noch höher und am Ende muß man es doch digitalisieren.

Vielleicht läßt sich das Rätsel lösen, wenn man erstmal die Pflanzen identifiziert. Nachdem hier einige Pflanzen erkannt wurden, sage ich: Wer immer behauptet, das wären Phantasiepflanzen, die es in Europa nicht gibt, liegt falsch und hat sich nie mit frühen Kräuterdarstellungen beschäftigt.

Dancingfool schrieb:Nachdem hier einige Pflanzen erkannt wurden

Pardon; ich habe das wohl überlesen. Kannst du bitte nochmal zeigen, wer welche Pflanzen wo erkannt hat?

Dancingfool schrieb:Wer immer behauptet, das wären Phantasiepflanzen, die es in Europa nicht gibt, liegt falsch und hat sich nie mit frühen Kräuterdarstellungen beschäftigt.

hmm
Also alle Experten liegen unsisono falsch.
Und du hast dich also mit frühen Kräuterdartstellungen beschäftigt?
Na dann mal los: Mach mal ne Liste der Pflanzen. Sollte dir - als Experten - ja leicht fallen. Du kannst ja gerne andere Darstellungen aus gleicher Zeit als Vergleich heranziehen.

Die Darstellungen, die ich - als kompletter Laie auf diesem Gebiet - auf die Schnelle im Internet gefunden habe, machen auf mich einen komplett anderen Eindruck als die des Voynich-Manuskrips. Aber ich lerne gerne dazu von jemandem der sich damit - wie du - längere Zeit beschäftigt hat. Nenne mir doch ein anderes Buch mit Pflanzendarstellungen vergleichbar mit dem VM, bei dem man gleichfalls keine einzige Pflanze einer realen Pflanze zuordnen konnte.

Dancingfool schrieb:Ja das kann man machen, um zu sehen ob der Text ein sprachähnliche Struktur hat. Der Zeitaufwand wird dadurch noch höher und am Ende muß man es doch digitalisieren.

Noch höher als was? Natürlich ist der erste Schritt die Digitalisierung, die man heutzutage mit überschaubarem Aufwand hinbekommt.
Man hat jedem Zeichen (nach Wahrscheinlichkeit) einen bekannten Buchstaben zugeordnet, nicht in der Erwartung, dass man dann gleich einen Originaltext bekommt, sondern um darauf aufbauend Analysen durchführen zu können (z.B. Häufigkeit der Zeichen, Wiederholungen, Verteilung der Zeichen und Zeichenfolgen etc) um so Strukturen zu erkennen. Niemand hat im Ernst erwartet, dass ein PC-Programm eine Übersetzung liefert.
Ich hatte oben spaßeshalber selbst eine Kurzanalyse versucht, indem ich versucht habe, aus der Verbindung sich wiederholender "Wörter" mit Zeichnungen auf der gleichen Seite eine mögliche Wortbedeutung abzuleiten. Bei dem Wort Wasser mag das sogar (scheinbar) geklappt haben. Aber schon bei dem Wort Wurzel - auf einer Seite, auf der nur solche abgebildet werden, spricht schon eine große Wahrscheinlichkeit, dass dort dieses Wort häufiger vorkommt - bin ich gescheitert.

Nochmal: Es gibt viele Gründe, von einem Hoax auszugehen und es gibt kein einziges plausibles Argument, von echten Pflanzen oder einer realen Sprache auszugehen. jedenfalls konnte ein solcher bislang hier nicht aufgezeigt werden.

Was soll den deiner Meinung nach der Sinn eines Buches sein, das man nicht lesen kann und dessen Darstellungen keinen Bezug zur Realität darstellen?

perttivalkonen schrieb:Sieht nur eher wie ne deutlich jüngere Schrift aus, nicht aus Verfasserzeiten.

Puh! Damit muss sich wohl die Wissenschaft beschäftigen.
Sprich: Tinte analysieren.

Aber erst mal schnurz: Kann man diese Zeichen zuordnen? Oder ist das von Voynich selbst?
Ich habe keinen Touchscreen womit ich das Gekritzel mal nachzeichnen könnte.
Aber das geht sicher ganz gut.
Du hast den Ausschnitt sehr gut aufgelöst hinbekommen.
Da muss man doch was draus machen können...

Diese Schrift ist jedenfalls sehr weit entfernt von dem sonstigen Text.
Das hat entweder der Verfasser selbt als Signatur hinterlassen, oder jemand hat es später
hinzugefügt.

Was mir hier aufstösst:
Bin ich jetzt echt der Erste , der das entdeckt hat?
Das VM wird doch schon hunderte Jahre untersucht, dass muss doch auch schon
früher mal aufgefallen sein?

newbee schrieb:Damit muss sich wohl die Wissenschaft beschäftigen.

Damit darf sich der beschäftigen, der das deuten mag. Etwa als Autorenunterschrift.

Das Identifizieren verschiedener Handschriftenarten (Sutterlin etc.) oder, wie Nemon es ansprach, des Schreibgerätes geht dann auch zuweilen ganz ohne "die Wissenschaft".

newbee schrieb:Bin ich jetzt echt der Erste , der das entdeckt hat?

The Voynich Manuscript
An Elegan Enigma
1978
S. 99: "Fig. 21 -- Details showing Fragments of Writing in Extraneous Script"

Original anzeigen (0,2 MB)

Ich halte das ganze auch für einen Hoax. Oder besser gesagt für eine Auftragsarbeit für einen obskuren Dingen interessierten Käufer. Das passt gut zum Hof Rudolfs II. und dem Zeitgeist, das passt gut zu anderen "Produkten" aus der Zeit, erklärt warum die Pflanzen zwar real wirken, aber es scheinbar nicht sind, den seltsamen Zeichnungen mit den Frauen etc. Wenn es eine Geheimschrift wäre, dann ließe sich mit den Wortwiederholungen (Das letzte Bild hier Beitrag von Borromini (Seite 54) ist ein gutes Beispiel) der Code spätestens heute knacken. Da kommen offenbar immer wieder dieselben Wörter vor, der Text ist sehr lange, und so weiter. Alternatiiv kann ich mir noch vorstellen, dass es jemand geschrieben hat, der an einer Wahrnehmungsstörung litt und eine Schrift wie kotpisch oder mittelgriechisch abgeschrieben hat. Da kämen Schriftduktus die Formengebung hin. Wie schon richtig geschrieben wurde - im 2. Weltkrieg hat man ohne digitale Rechner viel kürzere Botschaften entziffert, von eingen antiken Schriften / Sprachen gibts ingesamt wengier als das gesamte Manuskript, und die wurden auch entziffert. Ist jetzt zeitmässig weit weg, aber man hat z.b. im 18. und 19. Jahrhundert mit viel Aufwand "römische Ruinen" gebaut, schaut aus wie eine antike Ruine, ist ähnlich gebaut, hat aber null funktion und wurde schon als Ruine gebaut. Würde man viel später nach einer Funktion suchen, und hätte man keine moderne Datierungsmethode, würde man auch endlos rumrätsel, wofür denn nun die "römische Ruine" denn war. im Buchbereich kenne ich das zugegebermaßen seltener und später (Kirchner) und neuzeitliche Texte mit Hieroglypen, lange bevor man die lesen konnte. Der Obelisk in SChönbrunn in Wien wäre ein Beispiel.

Dancingfool schrieb:Ja das kann man machen, um zu sehen ob der Text ein sprachähnliche Struktur hat. Der Zeitaufwand wird dadurch noch höher und am Ende muß man es doch digitalisieren.

Digitalisieren, nämlich in eine Matrix umwandeln damit der Rechner die Daten überhaupt verarbeiten kann, muss man so oder so machen. Das wäre sogar fast der erste Schritt dabei!

Dancingfool schrieb:Vielleicht läßt sich das Rätsel lösen, wenn man erstmal die Pflanzen identifiziert. Nachdem hier einige Pflanzen erkannt wurden, sage ich: Wer immer behauptet, das wären Phantasiepflanzen, die es in Europa nicht gibt, liegt falsch und hat sich nie mit frühen Kräuterdarstellungen beschäftigt.

Soso, also liegen alle Falsch die sagen die Pflanzen gibt es nicht bzw. sind sogar biologisch unmöglich.
Um das zu wissen müsstest DU aber GENAU wissen was jede Darstellung bedeutet, wäre doch nett wenn du uns an deinem geheimen Wisssen teilhaben lässt.

newbee schrieb:Puh! Damit muss sich wohl die Wissenschaft beschäftigen.
Sprich: Tinte analysieren.

Gib mir etwas Zeit und ich fälsche dir so etwas:



Khufu-Kartusche in der oberen Entlastungskammer in der Cheops Pyramide.

Das was man zum "fälschen" der Tusche bräuchte ist extrem wenig, die moderne Tusche wäre nicht von einer 4.500 Jahre alten Tusche zu unterscheiden. So etwas fliegt nur auf wenn Stoffe darin sind die es damals nicht gab, wie zb. Titanoxid etc., dass größte Problem an so einer Analyse ist aber: Sie ist sinnlos. Die Farbpigmente von Tuschen oder Tinten sind so gering das eine sinnvolle Analyse kaum möglich ist, und selbst dann hat sie kaum Aussagekraft. Weil viele Tinten auf Eisen (Eisengallustinte) beruhen und in ähnlichen bis gleichen Zusammensetzungen seit Jahrhunderten genutzt werden. Und das dieses Manuskript Alt ist muss man nicht mehr belegen, dass steht außer Zweifel. Es geht nur um den möglichen Inhalt und ob der einfach nur Unsinn ist.

newbee schrieb:Diese Schrift ist jedenfalls sehr weit entfernt von dem sonstigen Text.
Das hat entweder der Verfasser selbt als Signatur hinterlassen, oder jemand hat es später
hinzugefügt.

Es ist nicht die einzige Signatur im Buch: Siehe hier im zweiten Absatz: https://dhmuseum.uni-trier.de/node/171

Hier ist ein Buch ungefähr aus der Zeit, in dem die Pflanzen auch ziemlich komisch aussehen:https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b104651858/f22.item

Wahllose Beispiele:


Original anzeigen (0,6 MB)

Original anzeigen (0,7 MB)

Das sieht für mich als botanischer Laie schon sehr Voynich-artig und wenig naturgetreu aus. Das Werk stammt ebenfalls aus dem 15. Jahrhundert. Also solche Darstellungen gab es offensichtlich durchaus.

Und noch eine Anmerkung: In einem anderen Forum hat jemand einige Textstellen gesammelt, wo offensichtlich eben doch Wörter verbessert wurden, manche wurden durchgestrichen, bei manchen wurde das richtige Zeichen drüber geschrieben. Ich mag den Screenshot hier nicht posten, weil das nicht von mir ist. Aber wie passt dieser Befund (es ist wirklich offensichtlich) in euren Augen mit der Hoax-Theorie zusammen? "Ich schreibe ganz viel Nonsens - ups verschrieben!" -- finde ich ziemlich unlogisch.

P.S. ich selbst hatte ja schon zwei kleine Hinweise darauf entdeckt und hier bereits gepostet. Es gibt aber noch offensichtlichere Fälle.

claudiacardi schrieb:wo offensichtlich eben doch Wörter verbessert wurden, manche wurden durchgestrichen, bei manchen wurde das richtige Zeichen drüber geschrieben.

Das klingt nach Hörensagen. Geht's vielleicht präziser? Dass das Buch später "überarbeitet" wurde, ist ja auch tatsächlich nicht von vornherein auszuschließen. Und dass anderswo Pflanzen auch "komisch" aussehen, ist erst einmal kein Beweis, weder in die eine noch in die andere Richtung.

Faktor12 schrieb:Oder besser gesagt für eine Auftragsarbeit für einen obskuren Dingen interessierten Käufer. Das passt gut zum Hof Rudolfs II.

Danke, das ist genau mein Verdacht. Nur das Alter des Pergaments scheint dagegenzusprechen.

Faktor12 schrieb:und dem Zeitgeist, das passt gut zu anderen "Produkten" aus der Zei

Welche da wären?

Thorsteen schrieb:Gib mir etwas Zeit und ich fälsche dir so etwas:

Geht denn irgenwer davon aus, dass das VM eine Fälschung ist?

Ich jedenfalls nicht.
Einige Hinweise scheinen erst später eingefügt worden zu sein, wie die
hier gezeigten Signaturen.
Wäre sicher interessant herauszufinden, WER das WANN gemacht hat.
Allein um den Werdegang zu verfolgen.

claudiacardi schrieb:manche wurden durchgestrichen, bei manchen wurde das richtige Zeichen drüber geschrieben. Ich mag den Screenshot hier nicht posten, weil das nicht von mir ist

Okay...dann verlinke doch einfach die Seite mit dem Forum.
Oder poste selber mind. eine Stelle wo du eine solche Veränderung zu sehen glaubst.
Hier nochmal der Link zum Original:

Yale Uni