Das Voynich-Manuskript

Borromini schrieb:aber bei näherer Betrachtung zeigen sich die Unstimmigkeiten

Dem stimme ich voll zu.
Die sehe ich ja auch.

Meine Annahme dazu war ja:

Bitte beschreibe mir genau eine Erdbeerpflanze!
Ich habe noch nie eine gesehen, muss (will, soll) die aber
trotzdem zeichnen!
Du beschreibst, ich zeichne!

Und der Beschreiber beschreibt.
Aber hat der Beschreiber jetzt die Pflanze vor Augen?
Oder muss er selber aus dem Gedächtnis die geforderte Beschreibung abliefern?
Dann kommen wohl wirklich Fantasy Gewächse auf das Pergament,
die es soo nicht gibt oder gar geben kann.

newbee schrieb:Und der Beschreiber beschreibt.
Aber hat der Beschreiber jetzt die Pflanze vor Augen?
Oder muss er selber aus dem Gedächtnis die geforderte Beschreibung abliefern?
Dann kommen wohl wirklich Fantasy Gewächse auf das Pergament,
die es soo nicht gibt oder gar geben kann.

Um dir mal eine Vorstellung zu geben:

1450 wurde eine Bibel in Straßburg für 60 Gulden verkauft, der Gegenwert von einem Bauernhof. Und es gab Bücher die noch teurer waren, weit über 100 Gulden für so ein Buch. Und nun überlege dir wie realistisch es wäre das da jemand sagt: "Ach pinsel irgendwas hin, dass passt schon!".

Wenn man das Beispiel aber umdreht, was würde so ein geheimnisvolles Buch wie das Voynich Manuskript wohl damals gekostet haben? Da sehe ich persönlich einen gewaltigen Ansporn drin.

Mal noch ein Link dazu: https://hiltibold.blogspot.com/2019/01/uber-bucherdiebe-und-haarstraubende.html

Thorsteen schrieb:Das Buch ist als Werk schon vollständig

Wie kommst du auf diese Behauptung?
Mehr als nur einer hat nachgewiesen dass etliche Seiten wohl fehlen düften.
Muss ich das jetzt hier wirklich nochmal erwähnen?

Thorsteen schrieb:uch wie das Voynich Manuskript wohl damals gekostet haben? Da sehe ich persönlich einen gewaltigen Ansporn drin.

Ja, ist für mich auch immer noch plausibel.
Habe ich auch nie in Abrede gestellt.

newbee schrieb:Wie kommst du auf diese Behauptung?

Weil die Seiten nummeriert sind. Es sind immer Doppelseiten, also nicht die heutige Seitenzählung.

newbee schrieb:Oder muss er selber aus dem Gedächtnis die geforderte Beschreibung abliefern?

Da wäre es einfacher, wenn er sie direkt skizziert, anstatt es jemandem zu erklären. Selbst unter Berücksichtigung der Fehler dürfte eine rein verbale Beschreibung sehr schwierig sein. Bei einfachen geometrischen Formen geht das, aber versuch mal, freie organische Formen nur verbal zu beschreiben. Und eine Vorlage für eine Seerose zu finden sollte kein Problem gewesen sein.

newbee schrieb:Mehr als nur einer hat nachgewiesen dass etliche Seiten wohl fehlen düften.

Die aber sicher nachträglich verloren gegangen sind. Das Buch wurde auch irgendwann im Lauf der Zeit neu gebunden und die Reihenfolge der Blätter verändert, das sagt jedenfalls die englische Wikipedia:

From the various numbering gaps in the quires and pages, it seems likely that in the past, the manuscript had at least 272 pages in 20 quires, some of which were already missing when Wilfrid Voynich acquired the manuscript in 1912. There is strong evidence that many of the book's bifolios were reordered at various points in the book's history, and that its pages were originally in a different order than the order they are in today.[13][10]

Quelle: Wikipedia: Voynich manuscript#Description

Thorsteen schrieb:Weil die Seiten nummeriert sind. Es sind immer Doppelseiten, also nicht die heutige Seitenzählung.

Die Zählung ist doch aber erst viel später hinzugekommen und
nicht im Original.

Borromini schrieb:Da wäre es einfacher, wenn er sie direkt skizziert, anstatt es jemandem zu erklären. Selbst unter Berücksichtigung der Fehler dürfte eine rein verbale Beschreibung sehr schwierig sein.

Genau!
Das meine ich doch.
Dem Zeichner wurden die Pflanzen nur beschrieben und er sollte zeichnen.

newbee schrieb:Dem Zeichner wurden die Pflanzen nur beschrieben und er sollte zeichnen.

Ich glaube, wir missverstehen uns. Ich meine, dass es kaum funktionieren wird, einem Zeichner das Aussehen nur zu erzählen. Eher würde gehen, dass der Beschreiber selbst eine Skizze macht und der eigentliche Zeichner diese ins Reine bringt. Denn ganz so einfach geht es nicht:

newbee schrieb:Du beschreibst, ich zeichne!

Übrigens wären die Zeichnungen dann auch voller Korrekturen aus den Besprechungen, es sei denn, es wäre zuerst eine gezeichnete Vorlage erarbeitet und diese dann übertragen worden.

Borromini schrieb:Es sei denn, es wäre zuerst eine gezeichnete Vorlage erarbeitet und diese dann übertragen worden.

Und? Wenn es so gewesen wäre?

macht man doch heute noch so, wenn man Phantom Zeichnungen erst mal erstellt
um sie dann in der Endfertigung zu veröffentlichen.
Die waren früher nicht dümmer als heute. ;)

@newbee
Mit Zwischenschritten ja, das geht natürlich. Das klang nur so leicht, wie Du es zuerst formuliert hattest.

newbee schrieb:Dem Zeichner wurden die Pflanzen nur beschrieben und er sollte zeichnen.

Klar, sowas ginge, wenn z.B. einer ein Buch herausgeben wollte über "Tiere ferner Länder", und dann malt der Giraffen, Elefanten, Löwen usw. nach mündlichen Beschreibungen. Dann sehen die Tiere tatsächlich etwas "strange" aus, kennt man ja zahlreiche Beispiele für.

Allerdings wäre das dann mehr was für die Unterhaltung, nicht um irgendwelches ernsthaftes Wissen zu vermitteln. So, wie die absonderlichsten Tiere zu Land und zu Wasser auf Weltkarten, die lockerten das Betrachten mehr auf, als daß sie über echte Tiere glaubhaft informierten.

Aber wenn ich ein Handbuch für Pilzsammler bebildere, dann sollte der Grüne Blätterpilz auf Seite 27 nicht aussehen wie der Schirmpilz von S. 58. Auch bei Kräutern möcht ich den Schierling unverwechselbar wiedererkennen und ihn nicht für Oregano halten können.

Definitiv, dieser Schinken war nichts Kräuterkundliches - oder es wundert mich nicht, daß die Menschen, welche diese Sprache sprachen, alle verschwunden sind.

perttivalkonen schrieb:Dann sehen die Tiere tatsächlich etwas "strange" aus, kennt man ja zahlreiche Beispiele für.

Ein schönes Beispiel ist Dürers Nashorn. Das Tier hat es nur bis Portugal geschafft und ist dann auf dem Transport nach Rom bei einem Schiffbruch im Mittelmehr umgekommen. Dürer hat es nie gesehen und auch kein anderes Nashorn. Seine Abbildung erfolgte "aus zweiter Hand" nach einer Beschreibung und einer Skizze. Entsprechend ist die Qualität seiner Abbildung: Im Prinzip richtig, im zahllosen Einzelheiten fehlerhaft
Original anzeigen (0,6 MB) Quelle: Wikipedia

newbee schrieb:Dem Zeichner wurden die Pflanzen nur beschrieben und er sollte zeichnen.

Ja, das gibt es gar nicht so selten. In einigen Schlössern des 18. Jahrhunderts gibt es Malereien, die exotische Tiere und Pflanzen zeigen (was damals groß in Mode war) und man merkt oft, dass die Maler die Tiere nie selber gesehen haben. Allerdings: man kann sie identifizieren. Das scheint bei den Pflanzen im Manuskript tatsächlich nicht der Fall zu sein, bzw. Ähnlichkeiten sehen aus wie Zufallstreffer..

Und über die Diskussion, dass es eine reale Sprache wäre, noch dazu eine europäische, sind wir eigentlich schon hinaus. "Protoromanisch" - was soll das überhaupt heißen? Dem Wortsinn nach eine Übergangsform zwischen Vulgärlatein und den romanischen Einzelsprachen, also etwas, was ca. tausend Jahre vor Entstehung des Manuskripts gesprochen wurde. Die Theorie passt einfach auf zu vielen Ebenen nicht.

WgahnaglFhtagn schrieb:newbee schrieb:
Dem Zeichner wurden die Pflanzen nur beschrieben und er sollte zeichnen.

der Zweck leuchtet mir da nicht so recht ein...
Das Ergebnis würde der Zeichner doch auch mit dem Erzähler abgleichen und ggf. ausbessern. Bei der Vielzahl der dargestellten Pflanzen gibt nicht eine einzige, die einer echten Pflanze entspricht. Da müsste man sich extrem missverstanden haben. Sicher hätte der Erzähler auch einen besseren Zeichner finden können.
Und damit bliebe auch die Frage der Schrift offen...

Allerdings hat sich der Zeichner unverkennbar echte Pflanzen zum Vorbild genommen.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Pflanzen zwar echt aussehen sollten, aber gerade nicht bekannte
Pflanzen darstellen sollten.
Der Autor wollte meiner Meinung nach unbedingt etwas zwar Plausibles, aber eben tatsächlich Unbekanntes
darbieten.
Das Gleiche gilt für die Schriftzeichen. Ich hatte oben bereits eine Seite mit der Voynich-Schrift relativ ähnlichen Zeichen gepostet.
Die Schrift sollte m.E. echt wirken, aber gleichzeitig eben auch mysteriös bleiben.

Welche andere Erklärung als ein Hoax oder eine Fantasie-Geschichte wäre denn da wirklich plausibel?
Als wissenschaftliches Buch mach das Buch keinen Sinn. Wer kann schon etwas mit nicht erkennbaren Pflanzendarstellungen anfangen?

Auch die Badeszenen passen in dieses Bild. In der realen Welt gab es - jedenfalls soweit mir bekannt ist - keine Konstruktion,
die man mit den Darstellungen im Manuskript real in Verbindung bringen könnte. Sicher gab es aber Heilbäder u.ä.
Auch hier: Darstellung einer scheinbar möglichen Realität, die aber eben tatsächlich nur Fantasie ist.

Der Autor hatte offenbar eine gute Fantasie (wer könnte so einfach eine solche Anzahl von Fantasiepflanzen zeichnen?). Und auch eine gute Überzeugungskraft, die bis in unsere heutige Zeit offenbar fortdauert, obwohl wir es eigentlich besser wissen müssten.
Auch das ist eine Charaktereigenschaft von einem geschickten Betrüger. Der Aufwand (ich denke nicht, dass das einfach so dahingeschludert ist. Der Autor har sich schon einige Mühe gemacht mit dem Gesamtkonzept. auch wenn die Zeichen keine durchgängige Systematik erkennen lassen, hat der Sutor schon versucht, auch eine solche Systematik vorzutäuschen, z.B. durch Verwendung sich wiederholender "Wörter" und die Verbindung mit bekannten Zahlenzeichen, z.B. dort wo es um Wurzelzweige geht.
Das alles passt gut zu einem Hoax, aber eben nicht zu einem wissenschaftlichem Buch.

Hallo. Gestern habe ich mir alle Bilder nacheinander angeschaut mit ein paar Pausen dazwischen. Die meisten Blumen scheinen mir so nicht natürlich wachsen zu können.
Meiner Meinung nach handelt es sich um ein ganz einzigartiges Kunstwerk und die Wirkung der Zeichnungen sind für mich schon eine besondere Erfahrung gewesen.
Die Erschaffer hatten vermutlich sehr ernsthafte Absichten vermute ich aber das weis ich auch nicht genau. Es sind zumindest einzigartige Kunstwerke meinem Gefühl nach.
Den Text kann ich nicht beurteilen. Davon verstehe ich nichts. Die Schrift sieht aber sehr schön aus und ich hätte sehr gerne die Künstler(in) oder Schriftsteller(in) dahinter kennengelernt.
Eine einzigartige Kunst wenn ich das so sagen darf.
Grüße

Mal ein gutes modernes Gegenstück, der "Codex Seraphinianus". Wikilink dazu: Wikipedia: Codex Seraphinianus

Wer mal in das PDF schauen will, die Qualität ist sehr mies, aber man erkennt massive Parallelen zum Voynich Manuskript.

Hier der Link zum PDF: https://www.holybooks.com/wp-content/uploads/CodexSeraphinianus.pdf

Interessant ist die Schrift, auch die wurde nicht entschlüsselt. Ob die wirklich Sinn ergibt sei mal dahin gestellt, aber auch das sieht man ja im Voynich Manuskript.

Thorsteen schrieb:"Codex Seraphinianus"

Sehr cool!
Kannte ich nicht.
Schon irgendwie ähnlich von der Art.

Schade, dass es das nicht günstiger gibt. Auch gut für Kinder!

Die Seite mit dem vermeintlichen Seerosenblatt finde ich noch aus einem anderen Grund interessant, ich sehe da nämlich eine Art Korrektur im Text:

Original anzeigen (0,7 MB)

Also diese 2 Buchstaben, die da noch drüber geschrieben sind. Habe jetzt nochmal grob durch das VM durchgeblättert und mir ist noch eine andere Stelle, hinten im "Rezept"-Teil aufgefallen, wo offensichtlich über einen Absatz noch ein Halbsatz drüber geschriebenen wurde:

Original anzeigen (2,3 MB)

Dann habe ich mir nochmal ein paar Anfangswörter angeschaut und meine, dass man manches lesen kann. Hier steht zum Beispiel als erstes Wort des letzten Sternchen-Absatzes in meinen Augen "Folar", was laut Google translate auf Türkisch "Blatt" heißt.

Original anzeigen (2,6 MB)


Dann noch eine andere Stelle, da lese ich direkt neben dem roten Stern die Worte "Par aroba". Par ist ja eine Präposition in verschiedenen Sprachen. Als Aroba bezeichnet man heute in Spanien das @-Zeichen, und auf Portugiesisch gibt es das Wort "arroba". Die Worte haben wohl einen arabischen Ursprung und waren früher in spanischsprachigen Ländern eine Maßeinheit (ein Viertel). Demnach könnte die Stelle sowas wie "Pro Viertel" oder "Zwei Viertel" lauten.


Original anzeigen (1,4 MB)

Ich glaube inzwischen, dass das VM ein Konglomerat unterschiedlicher Sprachen des Mittelmeerraums, also eine Art Kunstsprache ist. Deswegen kommt einem vorher bekannt vor, aber nichts passt von den Merkmalen zu einer bestimmten Sprache.

Spannend fand ich noch die These, die ich in einem anderen Forum gelesen habe, dass die Pflanzen jeweils zusammengesetzt aus unterschiedlichen anderen Pflanzen sein könnten. Also Wurzel von Pflanze a), Stiel von Pflanze b) usw.

Das würde dann bildlich gut zu dieser Sprach-Montage passen. Nur was wäre der Sinn eines solchen Werkes? Vermutlich eine künstlerische Kuriosität. Trotzdem könnte es nach dieser Theorie eventuell möglich sein, dass die wörter durchaus noch irgendeine Bedeutung transportieren. Ich stelle es mir dann ein bisschen wie ein surrealistisches Gedicht vor.

Thorsteen schrieb:So schlecht sind Computer nicht mehr. Man kann zumindest Analysen drüber laufen lassen und Unbekannte Texte forensisch durchleuchten,

So einfach wie ihr Computergläubigen euch das vorstellt ist es nicht. Wenn man eine unbekannte Schrift hat, muß man jedes einzelne Zeichen in 10-20 Variationen von Hand eingeben. Rechtsfallend, linksfallend, verblaßt, verwischt, ein Haken fehlt usw. Erst dann kann man OCR machen. OCR funkioniert nicht aus dem nichts. Wenn man die Zielsprache weiß, kommt ein einigermaßen brauchbares Ergebnis raus, das aber noch stark nachbearbeitet werden muß. Wenn man die Zielsprache nicht kennt, heißt es raten und suchen. Es ist ein unheimlicher Zeitaufwand.

@Dancingfool

Es geht nicht um OCR, es geht um eine Analyse. Man schaut erst einmal ob es gleiche Zeichen gibt, bestimmt die Anzahl und hat dann somit sein "Alphabet" mit dem man arbeiten kann. Dann lässt man eine Analyse drüber laufen ob bestimmte Buchstaben eine Häufung haben, ob es Buchstabengruppen gibt, Wortlängen, Satzaufbau, Satzlängen usw. Das funktioniert mit unseren Sprachen ganz gut, vor den Baum geht es zb. bei Hieratischen Texten/Hieroglyphen und Schriften die nach einem ähnlichen Prinzip funktionieren. Dann hat man zwar keine Übersetzung aber kann damit arbeiten.