Das Voynich-Manuskript

Hier war mal so ein Versuch es übersetzten zu wollen. Den Urheber Link finde ich nicht mehr. Das Internet hat Lichtgeschindigkeit.
Es ist schon 2 1/2 Jahre her.

Und ja, so ganz falsch ist es wohl nicht, wenn es jemand Drittes nachvollziehen kann.
Es gibt ne Menge Unstimmigkeiten jedoch auch einen Ansatz:
Bei Übersetzungen sind Fehler vorprogrammiert.
Ich habe nur Englisch als Fremdsprache, das reicht für mind. Ungenauigkeiten.
Bsp: Engl.: I can not do this! Deutsch genau übersetzt: Ich kann nicht tun das.
Besser: Ich kann das nicht tun!
Genauso wird ein Schuh daraus.

1. „Stöhnte Ackersmann über Zeiten, der bequem saß im Dorf, aß er eine Suppe –
Früher war alles besser sagte der Bauer aus dem Dorf als er seine Suppe aß
2. Er wurde krank, nachdem er die Verdauung beendet hat. Die Leute des Wehklagens: „Heile, heile“ und auch (mit)
---> Nach der Mahlzeit wurde er krank. Auch das "heile,heile (segen)" der Weiber bringt keine Besserung.
3. Opfern. Er suchte auf einen Hakim lügnerischen, der irrte (?) in seinen Krankheiten.
Als Opfer (der Erkrankung) suchte ER einen Heiler auf (Namens Hakim), der sich aber irrte.
4. Und wenn die Furcht begann zu zittern, (?) mit dem Feind auf den Fersen,
Er zitterte vor Angst vor der Krankheit
5. ängstlich verschloss er Gemach, Haustür auch.“ ... Abˁlˁischa
Eigenname = Abˁlˁischa ---> Abdischa verschloss Haus und Hof (um sich oder andere vor
der Krankheit zu schützen



6. „Außerdem dies, hier im Gebiet der Gojim, wird geschätzt
Das Gebiet um Gojim wird für achtenswert befunden (Ackerbau)
7. eine lügnerische Frau, die eine Menge Orte erwirbt. O dass nicht ein Sohn verzeiht so (etwas),
Der Sohn einer Frau verzeiht seiner korrupten Mutter ihre Machenschaften nicht, weil sie Land kaufte unter fragwürdigen
Umständen
8. beim Gespräch mit einem lügnerischen Fremden.“ ... Ben el-Theba
(Eigennahme) Ben el-Theba hat mich angelogen

...und siehe da! Ich habe einen ziemlich konfusen Text dann doch iwi entwirrt.

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Was ich damit sagen will: Im Grunde reichen schon Übersetzungsfehler.
Die Abscheifungen sind schon bei einer 1:1 Übersetzung vorprogrammiert.
Wenn ich eine Fremdsprache übersetzen muss , ist ein Spielraum vorhanden,
jenachdem wer es übersetzt und dessen Fähigkeiten.

[Songtexte von aktuellen Titeln übesetzen - Es gibt mehr als nur eine Übersetzung und die sind oft ziemlich auseinander. ]
Wenn dann noch Codes angewandt werden, kommt letztlich nur Kauderwelsch
heraus.
Bezogen auf das Manuskript heisst es nichts weniger, als es mehrfach codiert wurde
und heutige Kryptologen es genau wegen der Fehler nicht mehr interpretieren oder auch nur nachvollziehen können.

newbee schrieb:Daher würde man doch annehmen dass es inzwischen entschlüsselt wurde.
Ist es aber nicht, oder ich finde das auf die Schnelle nicht.

Ist es auch nicht. Es kamen vor geraumer Zeit mal Meldungen dass es entschlüsselt worden sei. Weil aber dann nichts mehr kam kann man davon ausgehen dass es nach wie vor unentschlüsselt ist.

newbee schrieb:Es scheint nicht nur ein Manuskript, sondern ist es auch.
Möglicherweise sollte daraus mal ein Buch werden.

Dir scheint nicht klar zu sein was ein Manuskript ist: Eine Handschrift (Im Gegensatz zum Druck). Das ist es. Ganz nebenbei ist es in Blättern und eingebunden. Nennt man ein Buch.

newbee schrieb:Das Teleskop war bereits erfunden.

Hast du eins im Text gesehen? Ich nicht. Einer der Gründe warum man die Zeichnungen so schlecht datieren kann liegt darin dass so gut wie keine technischen Geräte abgebildet sind. Und auch keine Kleidung und Architektur. Nur viel kaum bestimmbare Botanik, Astronomie (oder ist es Astrologie?) und nackte Frauen. Die Botanik und die Frauen oft in einer unbestimmbaren Synthese. Es könnten biologische Prozesse oder medizinische Anwendungen dargestellt sein.

newbee schrieb:Nun..jemand hatte sich in der Fantasy vorgestellt wie es wohl auf anderen Planeten
aussehen könnte. Mars, Venus oder gar der Mond. Welche Pflanzen dort wachsen, welche Tiere dort leben und wie
die dortige Gesellschaft wohl sein mag?

Die Tiere sind eindeutig die Tierkreiszeichen, auch wenn der Löwe aussieht wie ein Fenriswolf. Der Zeichner hat offenbar nie einen gesehen. Ansonsten zur Deutung vorsichtige Zustimmung, ist immerhin möglich.

newbee schrieb:Meine These zur Verschlüsselung:

Wenn es ein arabischer Dialekt wäre wäre der Text schon längst entschlüsselt.

newbee schrieb:Ich komme aber auch zu dem Schluss dass es mehrere Autoren gegeben haben muss,
bzw. 1 Autor mehrere Helfer.

Zumindest die Niederschrift und die Bilder sind "aus einem Gruss". Ob das beim Text auch der Fall ist wissen wir nicht weil wir ihn nicht lesen können.

newbee schrieb:Hier war mal so ein Versuch es übersetzten zu wollen.

Du solltest mindestens angeben welche Textstelle das sein soll. Ansonsten ist die "Übersetzung" wenig überzeugend.

Was mich an dem MS immer gewundert hat, ist das "normale" Aussehen der Phantasieschrift.
Wenn es ein Schabernack war, und jemand hätte sich eine Geheimschrift ausgedacht hätte, dann würde die anders, unsicherer aussehen. Diese sieht aber wie eine normale Handschrift aus, wie eine, die jemand täglich benutzt.
Andererseits konnten in der Schrift bisher keinerlei Merkmale bekannter Schriften erkannt werden, keine Buchstabenhäufigkeiten, Silben etc. die irgendeinen Sinn ergeben, was sehr für einen Streich spricht.
Dann muss sich aber jemand sehr große Mühe gegeben haben und die Schrift lange geübt haben, damit sie derart flüssig erscheint.
Dazu das teure Pergament und die akkuraten Zeichnungen. War dieser ganze Aufwand wirklich nötig, um einem gutgläubigen König die Dukaten abzuknöpfen?

stefan33 schrieb:War dieser ganze Aufwand wirklich nötig, um einem gutgläubigen König die Dukaten abzuknöpfen?

600 Dukaten hat er dafür bezahlt. Eine kurze Recherche ergab dass österreichische Dukaten mit 215 Euro Materialwert angekauft werden. Macht 120.000 Euro. Dafür setze ich auch hin, übe ordentlich und schreibe und zeichne das Ding.

Aber du kannst ja nicht sicher sein, dass du das Geld bekommst!
Der König könnte auch sagen, Och nö, ist mir zu langweilig.
Dann sitzt du da. :-)

@stefan33 Soll ich es mal König Charles anbieten? Der ist grad in Deutschland 😆

stefan33 schrieb:Aber du kannst ja nicht sicher sein, dass du das Geld bekommst!
Der König könnte auch sagen, Och nö, ist mir zu langweilig.
Dann sitzt du da. :-)

Mystery sells immer. Wenn nicht dieser König, dann irgendein anderer Fürst, Patrizier, Kaufmann.

perttivalkonen schrieb:Mystery sells immer. Wenn nicht dieser König, dann irgendein anderer Fürst, Patrizier, Kaufmann.

Hat ja auch funktioniert. Von dem Geld hätte man damals viele Jahre ganz gut leben können.

newbee schrieb:Ich halte es für einen Ersten Sci-Fi Roman.
Damals war ja der Aufbruch, Wiedergeburt im Gange.
Man las wieder alte Schriften sowie auch wieder arabische Gedanken und wollte alles neu
aufarbeiten.
Das Teleskop war bereits erfunden.
Nun..jemand hatte sich in der Fantasy vorgestellt wie es wohl auf anderen Planeten
aussehen könnte. Mars, Venus oder gar der Mond. Welche Pflanzen dort wachsen, welche Tiere dort leben und wie
die dortige Gesellschaft wohl sein mag?
Der Autor stellte sich eine rein Matriachartische Gesellschaft vor.
Lauter Frauen, die den Planeten regieren.
Manche im VM haben Kronen auf, andere scheinen Bedienstete zu sein.
Und die leben in saus und braus.

Denkbar wäre auch ein auf die damalige Zeit bezogener, einfacher und schlüssiger Gedankengang.

Das Ausgangsszenario im Manuskript, würde eine Zeitspanne beschreiben, wo der Hauptteil der Männer bei Hofe, in den Krieg gezogen ist und sich auf einem Feldzug befindet.

Lupo54 schrieb:Du solltest mindestens angeben welche Textstelle das sein soll. Ansonsten ist die "Übersetzung" wenig überzeugend.

Das kann ich leider nicht mehr. Der Link dazu ist tot.
@perttivalkonen hatte das mal übernommen und hier gepostet. Doch ist sie nicht der Urheber und daher vollkommen
unschuldig.

Lupo54 schrieb:Dir scheint nicht klar zu sein was ein Manuskript ist: Eine Handschrift (Im Gegensatz zum Druck). Das ist es. Ganz nebenbei ist es in Blättern und eingebunden. Nennt man ein Buch.

Sorry: Die Bindung , wenn man es denn so nennen dürfte, entstand doch erst später.
Es waren zunächst lose Seiten. Und sie sind heute auch "unsortiert" geheftet und es fehlen wohl auch mind.
14 Seiten (die wohlmöglich den Entschlüsselungscode enthalten?)

Lupo54 schrieb:newbee schrieb:
Das Teleskop war bereits erfunden.

Hast du eins im Text gesehen? Ich nicht. Einer der Gründe warum man die Zeichnungen so schlecht datieren kann liegt darin dass so gut wie keine technischen Geräte abgebildet sind.

Da ist doch aber eine Menge abgebildet. Kleidung, Burgbauwerke und vermutlich auch ein Mikroskop.

perttivalkonen schrieb:Mystery sells immer. Wenn nicht dieser König, dann irgendein anderer Fürst, Patrizier, Kaufmann.

Nun...der angebliche Fälscher hatte ja angeblich bei seinem Tode 620 Dukaten auf dem Konto.
(ist hier weiter vorne verlinkt)
Was ein Depp der seinen Gewinn nicht zu Lebzeiten verprasst.
Kann jedoch möglich sein wenn er nur an seine Nachkommen gedacht hatte.

Es ist ja nicht so dass ich meine These als angenommen betrachte. Es ist was es ist.
Eine These.
Die Tierkreis These würde ich sogar unterstützen. Ich sehe ziemlich eindeutig: Fische.
Und auch andere Darstellungen deuten in diese Richtung.
Mag sein, das auf den fehlenden Blättern noch weitere dargestellt sind.
Das werden wir nie erfahren.

Immerhin: Ich habe den Diskurs wohl erneut angestossen.
Und hoffe natürlich dass es irgendwie jemand entschlüsseln kann.
Zu meinen Lebzeiten, wohl möglich?

Recherche zum Text in der VM die man heute noch abrufen kann:

In einer von Hannigs interpretativen Übersetzungen ist die Rede von einem kranken Bauern, der eine Suppe isst und dann zum Arzt geht. Um aber genauer zu verstehen, was es mit dieser Passage auf sich hat, bedarf es nun der weiteren Forschung durch Hebraist:innen. „Jetzt brauchen wir die Spezialisten“, erklärt Schulz.

Quelle: https://taz.de/Dekodierung-des-Voynich-Manuskriptes/!5699607/

Lupo54 schrieb:Wenn es ein arabischer Dialekt wäre wäre der Text schon längst entschlüsselt.

Wirklich? Ich erinnere mich an Aufbauanleitungen für Möbel.
Da wurde Chinesisch in Deutsch übersetzt.
"bringen sie ihre Mutter in Stellung und schlagen sie ein"

Gemeint war die Mutter als Sechskant. Und die sollte lediglich in das Pressspan eingedrückt werden, vorsichtig.
Nur als Beispiel vor nicht all zu langer Zeit. ;)

newbee schrieb:Sorry: Die Bindung , wenn man es denn so nennen dürfte, entstand doch erst später.

Natürlich war da am Anfang ein Mauskript aus Einzelplättern. Und es hat nach der Fertigstellung eine geraume Zeit herumgelegen. Das sieht man an der ersten Seite, die ist sichtbar beansprucht und verfärbt. Irgendwann ist es eingebunden worden. Die Einbindung bedeutete übrigens nicht, dass es gleich einen Deckel und eine Rückseite bekommen hat. Im 16./17. Jahrhundert wurde oft zunächst nur ein Buchblock hergestellt und das Werk dann in diesem Zustand verkauft. Der Käufer ging dann noch mal zum Buchbinder und ließ den Block nach seinen Vorstellungen einbinden. Was dazu führte dass die Bücker in seiner Bibliothek alle ein einheitliches Aussehen hatten, was Farbe und Gestaltung anbelangte.
Es ist nicht überliefert ob das hier auch der Fall war. Die eher schlichte Ausführung spricht dagegen.
Die helle, offenbar aufgeklebte Seite zwischen dem Buchdeckel und dem Text und die helle Seite nach Ende des Textes und dem rückwärtigen Buchdeckel dürften neuer sein als der Text und erst bein endgültigen Einbinden mit eingebunden sein.
Was auffällt: Es fehlt eine Titelseite. Die war eigentlich um diese Zeit üblich, auch bei eingebundenen Manuskripten.
Und was auch auffällt (ich hatte es schon mal angespochen): die Zahlen der Paginierung sind in ihrer Gestaltung typisch für das 17. Jahrhundert (plus/minus 100 Jahre, genauer gehts leider nicht). Eine Lücke, die angeblich bestehen soll, ist in der Paginierung nicht zu erkennen. Sie ist wahrscheinlich erkennbar wenn man den Buchblock untersucht. Ein weiterer Hinweis dass die Paginierung später ist.

Wenn euch mal sehr langweilig ist, könnt ihr folgendes erforschen:

Nehmt euch die eingescannten Seiten und messt den Zeilen- und Buchstabenabstand für jede Seite. Dann schaut euch die einzelnen Wörter an und vergleicht die Buchstaben mit anderen Wörtern auf früheren oder späteren Seiten. Wenn das Buch von einer Person in einem durchgeschrieben wurde, sollten keine großen Abweichungen auftreten. Sollte das nicht der Fall sein, kann man davon ausgehen, dass die einzelnen Seiten von mehreren Menschen erstellt wurden oder dass der Autor mehrere Jahre dafür gebraucht hat.

Ist eine beliebte Methode aus der Graphologie, wenn man etwas über einen Text und seine Autoren erfahren will, aber nichts über den Inhalt weiß oder diesen außen vor lässt. Bekannte Beispiele für diese Methode sind die (zu Lebzeiten) nicht veröffentlichten Texte von Franz Kafka. Beim Prozess sieht man dadurch, dass er wohl den Anfang und das Ende zuerst geschrieben hat und der Mittelteil viele Jahre später dazugekommen ist.

newbee schrieb:vermutlich auch ein Mikroskop.

Hmm, entweder meinte die vermeintliche Darstellung kein Mikroskop oder sie wurde erst später eingefügt oder mit der Datierung des Manuskripts (1450 und 1520) würde etwas nicht stimmen.
Das Mikroskop wurde nämlich erst knapp nach 1600, also fast 100 Jahre später als das vermutliche Entstehungsdatum des Manuskripts, erfunden.

Ich plädiere für: Die Darstellung zeigt kein Mikroskop.

Interessant:
Ich habe mich jetzt mal genauer mit den Figuren Zeichnungen beschäftigt.
Naja, der Zeichner hatte wohl nicht viel Talent ganz allgemein.
Alles sieht eher nach Kinderzeichnungen aus. Manche haben ganz schön verdrehte Arme.
Bei genauem betrachten sehe ich nun aber doch auch männliche Figuren.




Ich sehe hier zumindest eindeutig einen Mann der einer Frau den Rücken wäscht oder ölt.

Es gibt mind. noch eine zweite Figur die durchaus männlich sein könnte.
Die ist Geschlechtsneutral gezeichnet. Man sieht keinen Penis, aber es fehlen auch die typisch
spitzen Brüste.
Und noch etwas fiel mir auf.
Man möchte ja meinen das diese Schrift so gelesen werden soll, wie wir heute noch ein Buch
oder eine Seite lesen. Von oben links nach unten rechts.
Darauf weisen die oft groß und schnörkelig gezeichneten Anfangsbuchstaben hin.
Doch genau dies könnte eine Finte des Verfassers gewesen sein, eine Dechiffrierung nochmals
unmöglicher zu machen.
Dreht man das ganze nähmlich mal auf den Kopf sieht es immer noch wie geschriebener Text aus.
Und ganz besonders fällt mir dabei auf dass einzelne "Worte" die zunächst identisch daherkommen,
beim Kopfüber betrachten dann gar nicht mehr so identisch sind. cool

Die letzte beschriebene Seite sagt mir im übrigen dass das Werk nicht vollendet wurde.
Und zwar nicht weil es da nur noch 3 Zeilen gibt.
Nein, fast alle Seiten wurden irgendwie farblich aufgewertet.
Und wenn es nur ein kleiner Klecks ist.
Diese letzte Seite jedoch nicht.

newbee schrieb:Ich sehe hier zumindest eindeutig einen Mann der einer Frau den Rücken wäscht oder ölt.

Warum hat sie dann die Hände auf dem Rücken? Eine denkbar ungünstige Körperhaltung, um den rücken fürs Eingeöltwerden frei zu halten.

newbee schrieb:Alles sieht eher nach Kinderzeichnungen aus

In welchem Alter würdest Du das oder die Kind/er ansiedeln?

^^ Bei etlichen Figuren sind Körperteile merkwürdig verdreht dargestellt. Daher scheint mir dies eher
nebensächlich zu sein und ist auf die Unbegabtheit des Zeichners zurückzuführen.

Die Proportionen stimmen im Grunde nicht wenn man davon ausgeht das hier menschliche Wesen
abgebildet wurden. Doch selbst wenn Fabelwesen zu Grunde liegen, sind diese so wohl nicht lebensfähig.



Daher mein Vergleich mit Kinderzeichnungen. Ich gehe aber davon aus dass die Zeichnungen nicht
von einem Kind stammen.
Wenn ich dennoch das Alter der/des Kind/es nennen sollte wird es schwierig.
Irgendwo zwischen 4 - 12 Jahre vielleicht.

newbee schrieb:Daher mein Vergleich mit Kinderzeichnungen. Ich gehe aber davon aus dass die Zeichnungen nicht
von einem Kind stammen.
Wenn ich dennoch das Alter der/des Kind/es nennen sollte wird es schwierig.
Irgendwo zwischen 4 - 12 Jahre vielleicht.

Das sind ziemlich sicher keine Kinderzeichnungen. Das Thema ist gut erforscht, einfach zu googeln. Die Voynich-Figuren passen nicht in das Entwicklungsschema, das man heute genau kennt, sie sehen für mich auch einfach nicht kindlich aus. Wobei zu klären wäre: Welche Relevanz hätte z. B. eine Differenzierung in Richtung „sieht jugendlich aus“ oder „früherwachsenenartig“.

Diese Figuren sind ungelenk zu Papier gebracht, aber sie erfüllen ihren Zweck, und ich finde, es spricht Selbstvertrauen aus den Zeichnungen, wenngleich der/die Ersteller sich darüber im Klaren war, dass ein akademisch ausgebildeter Künstler das anders machen würde.

newbee schrieb:Daher mein Vergleich mit Kinderzeichnungen. Ich gehe aber davon aus dass die Zeichnungen nicht
von einem Kind stammen.

Wenn Du nicht davon ausgehst, dann solltest Du es auch nicht als Möglichkeit in Betracht ziehen. Zumal Du Dir ja offenbar auch keine Gedanken darüber machst, wie alt dieses Kind gewesen sein könnte.
Der Entwicklungsstufe der Ausführung nach zu urteilen, mal unabhängig von der persönlichen Begabung, mindestens 12 und älter.