Das Leben mit und ohne Drogen - was ist eure Meinung?

geeky schrieb:Ich fürchte, wir bekommen sie gerade überaus plastisch demonstriert. "Langfristig entstehen chronische neuropsychologische Schwächen in Aufmerksamkeit, Konzentration, Gedächtnis, Lernfähigkeit, räumlichem Vorstellungsvermögen, Zeitwahrnehmung und Problemlösungsstrategien."

@shionoro kann dir sicher das Gegenteil beweisen. :D

Groucho schrieb:Wenn du jeden Tag eine Flasche Schnaps trinkst geht es bei Alk auch schneller, als wenn du jeden Tag eine Flasche Bier trinkst.

Wie auch immer, ich finde deine Betrachtungsweise abstrus.

Warum sollte man schädliche Folgen ausblenden, nur weil sie nicht am nächsten tag sofort auftreten?

Siehe Folgekrankheiten

Hab ich nicht gesagt, nur muss man die dann bitte auch bei den anderen drogen mit einbeziehen und nicht so tun, als habe nur alkohol folgeschäden aufzuweisen.
Beim alkohol rechnet man sich das wie gesagt zu unrecht schlimm.

Da zieht man sogar noch das rauchen ganz gern mit rein, weil die tode die auf 'alkohol und rauchen' zurückgehen ebenfalls in die statistik kommen.

geeky schrieb:Das erklärst du nicht, sondern behauptest es lediglich. Daß dieser Unsinn längst widerlegt wurde scheinst du nicht mehr zur Kenntnis nehmen zu können oder zu wollen.

Das habe ich erklärt und auch belegt.
Was wurde da denn nun widerlegt.
Fakt ist, beim alk werden sachen reingerechnet die bei drogentoten oft gar nicht überhaupt erfasst sind.

Nur damit kommt man auf solch exorbitante zahlen, wenn man auch noch die letzten möglichen leber und kreislaufprobleme nach 30 jahren konsum mit reinrechnet.

Würden wir nur die toten zählen die durch alkoholvergiftung sterben wären die zahlen winzig.

Und so machen wir das nunmal bei den anderen drogentoten, weil es da gar kein hellfeld gibt das groß genug wäre, um die langzeitschäden zu überblicken (und nunmal auch schlichtweg viel weniger leute diese konsumieren, und oft auch weniger häufig).

Wenn ich nen fairen vergleich will muss ich vergleichen, wie jemand über denselben zeitraum hinweg zwei verschiedene drogen in ähnlicher häufigkeit nimmt mit ähnlicher konsumstärke.

Das wird nicht getan.

Intemporal schrieb:@shionoro kann dir sicher das Gegenteil beweisen.

Ad hominems aus unfähigkeit kann man nicht widerlegen, man kann sie nur bemitleiden.

Schauen wir uns z.B. mal allein bei Speed das Herzinfarktrisiko an und beim Schlaganfall:

https://www.gesundheitsstadt-berlin.de/alkohol-schadet-dem-herzen-staerker-als-gedacht-11068/
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/71675/Alkoholkonsum-beeinflusst-Schlaganfallrisiko

Nach Herausrechnen der anderen Risikofaktoren zeigte sich, dass Menschen, die übermäßig viel Alkohol zu sich nahmen, doppelt so häufig von Vorhofflimmern betroffen waren wie andere. Ihr Risiko für eine Herzinsuffizienz war sogar 2,3-mal so hoch – damit erhöht Alkohlmissbrauch die Wahrscheinlichkeit für eine Herzschwäche stärker als Blutdruck oder Rauchen. Zudem erlitten Patienten mit entsprechendem Verdacht 1,4-mal so häufig einen Herzinfarkt wie Personen, bei denen nichts auf Alkoholmissbrauch hindeutete.

Für ein bis zwei Getränke am Tag ermittelte Larsson ein um 8 Prozent vermindertes Risiko (RR 0,92; 0,87-0,97). Bei zwei bis vier Getränken am Tag kam es dagegen zu einem Anstieg um 8 Prozent (RR 1,08; 1,01-1,15) und bei mehr als vier Getränken zu einem Anstieg zum 14 Prozent (RR 1,14; 1,02-1,28). Dieser hohe Alkoholkonsum, der laut Larsson auch aus anderen Gründen bedenklich für die Gesundheit ist, war auch mit einem deutlichen Anstieg von intrazerebralen Blutungen um 67 Prozent (RR 1,67; 1,25-2,23) und Subarachnoidalblutungen um 82 Prozent (1,82; 1,18-2,82) verbunden.

1,4 mal so hoch und verminder bis 1,8 mal erhöht (leichter alkohol konsum vermindert das schlaganfall risiko).

Jetzt speed:

https://www.drugcom.de/?id=topthema&sub=103

Aufgrund der hohen Belastung für das Herz-Kreislaufsystem ist auch die Gefahr für Schlaganfälle und Herzinfarkte hoch. So konnte in einer US-amerikanischen Studie aufgrund einer Analyse von mehr als 8.300 Schlaganfallpatientinnen und -patienten aufgedeckt werden, dass in der Altersklasse der 18- bis 44-Jährigen vor allem der Konsum von Amphetamin, aber auch Kokain ein Risiko für Schlaganfälle ist. Dabei kommt es zu einem Riss in den Gefäßen, mit der Folge, dass Blut in das umliegende Hirngewebe eintritt. Konsumierende haben im Vergleich zu abstinenten Personen ein 5-fach erhöhtes Risiko für diese Art von Schlaganfall. Die gefäßschädigende Wirkung beschränkt sich aber nicht nur auf das Gehirn. In Fallstudien wurde berichtet, dass auch die Halsschlagader, die das Gehirn mit Blut versorgt, Risse bekommen kann, was lebensbedrohliche Folgen nach sich zieht.

Das Risiko Herzinfarkt ist generell mit dem Konsum von Stimulanzien verbunden. 2008 hatten Wissenschaftler die Daten von über 3 Millionen Patientinnen und Patienten ausgewertet, die zwischen 2000 und 2003 im US-Bundesstaat Texas in ein Krankenhaus eingeliefert wurden (Meldung vom 4.7.2008). Auf der Grundlage der Diagnosen haben die Forscher ausgerechnet, dass das Herzinfarktrisiko bei Amphetaminkonsum um 61 Prozent höher ist als bei Abstinenz.

1,6 mal so hoch beim infarkt, bis zu 5 mal so hoch beim schlaganfall, gerade bei jungen menschen, denen sowas sonst quasi nie passiert.

Warum erzählt ihr mir, Alkohol sei eine gefährlichere Droge als Speed?
Die langzeitfolgen des Alkoholkonsums sind geringer und die unmittelbare wirkung ebenfalls.

Natürlich ist ein Alkoholiker gefährdeter als jemand der ab und zu einmal alle drei monate in der jugend speed konsumiert, aber tut doch nicht so, als sei das ein fairer vergleich.

Einer, der ab und zu mal bier trinkt, ist definitiv dadurch weniger gefährdet als ein moderater speedkonsument.

shionoro schrieb:Einer, der ab und zu mal bier trinkt, ist definitiv dadurch weniger gefährdet als ein moderater speedkonsument.

Ja?

Wo steht das?

Ich sehe da nirgends einen vergleich der Dosis.
Und was sind zwei Getränke am Tag?
Zwei Bier oder zwei Whisky?
Und was ist die Entsprechung in Speed?

@shionoro

shionoro schrieb:Da zieht man sogar noch das rauchen ganz gern mit rein, weil die tode die auf 'alkohol und rauchen' zurückgehen ebenfalls in die statistik kommen.

Was wie in der Statistik auftaucht habe ich dir verlinkt. Auch wenn du es "ganz gern" anders hättest, weist das Statistische Bundesamt ausdrücklich darauf hin, "dass eine Auswertung der in der Todesursachenstatistik ausgewiesenen Todesfälle durch Alkohol mit großer Wahrscheinlichkeit zu einer Unterschätzung der tatsächlichen Alkoholtode führt."
("Die Erfassung alkoholbedingter Sterbefälle in der Todesursachenstatistik"
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/WirtschaftStatistik/Gesundheitswesen/AlkoholSterbefaelle.pdf?__blob=publicationFile (Archiv-Version vom 14.11.2012) )

Deine gebetsmühlenartig repetierte Behauptung, es würde zu viel "in die statistik kommen", ist also eine dreiste Lüge, das Gegenteil ist der Fall. Nimm das bitte endlich zur Kenntnis.

shionoro schrieb:Warum erzählt ihr mir, Alkohol sei eine gefährlichere Droge als Speed?

WER soll das gesagt haben? Deine diversen Strohmänner lassen befürchten, daß du nicht mehr so recht zwischen Realität und Einbildung unterscheiden kannst.

geeky schrieb:Deine diversen Strohmänner lassen befürchten, daß du nicht mehr so recht zwischen Realität und Einbildung unterscheiden kannst.

Aye...

Wir erzählen ihm hier andauern, Alkohol sei gefährlicher als xy... Im ganzen Thread wurd das nicht einmal erwähnt.

Es ist, als ob man gegen Wahnvorstellungen argumentieren möchte.

Intemporal schrieb:Wir erzählen ihm hier andauern, Alkohol sei gefährlicher als xy... Im ganzen Thread wurd das nicht einmal erwähnt.

Was allerdings oft erzählt wurde (und was ich nach wie vor auch so sehe) ist, dass Alkohol gefährlicher als Cannabis ist.
Warum er das nun auf alle anderen Drogen bezieht, weiß ich allerdings auch nicht.

@Groucho
Och, das wird nicht sein Problem sein, mit Cannabis geht er ja d'accord.

Alkohol darf einfach nicht als gefährlich eingestuft werden.

Groucho schrieb:Ja?

Wo steht das?

Ich sehe da nirgends einen vergleich der Dosis.
Und was sind zwei Getränke am Tag?
Zwei Bier oder zwei Whisky?
Und was ist die Entsprechung in Speed?

Lies mal meinen post über alkohol und speedkonsum.

@geeky

Was wie in der Statistik auftaucht habe ich dir verlinkt. Auch wenn du es "ganz gern" anders hättest, weist das Statistische Bundesamt ausdrücklich darauf hin, "dass eine Auswertung der in der Todesursachenstatistik ausgewiesenen Todesfälle durch Alkohol mit großer Wahrscheinlichkeit zu einer Unterschätzung der tatsächlichen Alkoholtode führt."
("Die Erfassung alkoholbedingter Sterbefälle in der Todesursachenstatistik"
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/WirtschaftStatistik/Gesundheitswesen/AlkoholSterbefaelle.pdf?__blob=publication... )

Deine gebetsmühlenartig repetierte Behauptung, es würde zu viel "in die statistik kommen", ist also eine dreiste Lüge, das Gegenteil ist der Fall. Nimm das bitte endlich zur Kenntnis.

Du in deinem Link steht genau das drin, was ich dir gesagt hab: dass man allerlei Alkoholbedingte krankheiten mit reinrechnet, was man bei anderen drogen so nicht tut und auch gar nicht tun kann weil dazu die datenlage recht mau ist.

Folgendes übrigens auch in deinem link:

Wie gerade aufgezeigt, werden die meisten Sterbefälle von
einer Zerstörung der Leber ausgelöst. Dies geschieht in der
Regel durch einen über einen längeren Zeitraum anhaltenden
quantitativ und qualitativ erhöhten Alkoholkonsum.

Die meisten Leute, die an Alkohol sterben, sterben also nach langer Zeit heftigen Trinkens an der Leber.
Das mittlerwere Sterbealter :

Das heißt, dass der Alkoholischen Leberzirrhose in der
Regel eine längere Trinkerkarriere vorausgeht. Dies drückt
sich auch im durchschnittlichen Sterbealter der an alkoholbedingten
Erkrankungen Verstorbenen aus.
Verstarben die Erkrankten 1980 noch mit durchschnittlich
53,1 Jahren (Männer: 52,7; Frauen: 54,2), stieg das mittlere
Sterbealter bis 2005 auf 58,4 Jahre (Männer: 58,1
Jahre; Frauen: 59,5 Jahre).

Heißt im Klartext: Die Leute die am Alkohol sterben, die tun das nach Jahrzehten des missbräuchlichen Trinkens so um die 60.
Man muss es mit Alk also schon ne längere Zeit drauf anlegen.

Bei Dingen wie Amphetaminen oder sonstigen Drogen haben wir solche Statistiken natürlich nicht.
Da gibt es zunächst mal kein großes Hellfeld (weil man damit nicht hausieren geht) und es gibt auch nicht die typischen Krankheiten, die man bei einer Obduktion auf den Konsum zurückführen könnte, wenn es nicht gerade zum direkten Tod durch den Konsum kam.

Ne Trinkerleber kann man erkennen, einen Herzinfarkt der durch Gefäßzerstörung wegen Jahrelangen Speedkonsum geschehen ist kann man nicht so eindeutig zuordnen, selbst wenn man vom Konsum weiß.

Darum ist der Vergleich der reinen Todeszahlen, wie ich bereits mehrfach erklärt habe, stark verzerrt.

Vergleicht man die Sterblichkeit der Konsumenten, so wie ich das vorher getan habe, ergibt sich jedenfalls nicht das bild, dass alkohol 'die gefährlichste droge' sei.

@shionoro

shionoro schrieb:geeky schrieb:
Deine gebetsmühlenartig repetierte Behauptung, es würde zu viel "in die statistik kommen", ist also eine dreiste Lüge, das Gegenteil ist der Fall. Nimm das bitte endlich zur Kenntnis.

Du in deinem Link steht genau das drin, was ich dir gesagt hab: dass man allerlei Alkoholbedingte krankheiten mit reinrechnet

Ach, genau das willst du gesagt haben? Schauen wir mal:

shionoro schrieb am 17.10.2018:und da rechnet man auch kräftig noch die leute mit rein, bei denen auch geraucht und ungesund gegessen wird und der alkohol gar nicht so klar als ursache auszumachen ist.

Dich selbst magst du ja erfolgreich belügen können, aber für mich sieht das keinesfalls danach aus, als hättest du damit ausschließlich die alkoholbedingten Krankheiten gemeint.

shionoro schrieb am 16.10.2018:Die riesigen Zahlen kommen nur dadurch zu stande, dass man da gottweißwas mit reinrechnet.

Man rechnet das mit rein, was durch das Zellgift Ethanol und seine ebenfalls toxischen Abbauprodukte verursacht wurde. Auch die Vergiftungen, die erst nach Jahren zum Tode führen, sind und bleiben eine direkte Folge des Akloholkonsums. Insofern ist auch das Folgende von dir dreist gelogen:

shionoro schrieb am 18.10.2018:Vergleichen wir nur leute die an den direkten konsumfolgen sterben, ist alkohol ziemlich harmlos. Wenn wir dazu noch mit einberechnen, wie lange es dauert, bis man sich schlussendlich totgetrunken hat, verändert sich das bild noch weiter zugunsten von alkohol.

Genauso wie ein starker Trinker sich diesen Unsinn erfolgreich einreden kann, könnte auch ein starker Raucher behaupten, seine Sucht sei völlig harmlos, schließlich ist noch niemand direkt durch das Ziehen am Glimmstengel gestorben.

shionoro schrieb am 18.10.2018:Jedes Rauschmittel ist, gift, was im körper nix zu suchen hat. Alkohol ist aber eines, was von den langzeitschäden her ziemlich überschaubar und harmlos ist

Das setzt dem ganzen noch die Krone auf. Versuchst du dir damit deine eigene Sucht schönzureden oder bist du vielleicht nur nicht (mehr?) intelligent genug, um den Widerspruch zwischen deinen Glaubenssätzen und der Realität zu erkennen?

shionoro schrieb:Warum erzählt ihr mir, Alkohol sei eine gefährlichere Droge als Speed?

Auch wenn du diesbezügliche Nachfragen verschämt ignorierst: Welche "ihr" sollen hier etwas derartiges erzählt haben? Hörst du eventuell schon Stimmen, die es gar nicht gibt?

geeky schrieb:Dich selbst magst du ja erfolgreich belügen können, aber für mich sieht das keinesfalls danach aus, als hättest du damit ausschließlich die alkoholbedingten Krankheiten gemeint.

Nun kommt der LInks aber auch auf weit niedrigere Zahlen, als die Zahlen, die sonst so rausgegeben werden von den leuten, die alkohol zur gefährlichsten aller drogen erklären.

Du kannst mir kaum einen Links geben in dem eben nicht diese sachen reingerechnet werden und behaupten, dass das nicht im allgemeinen gemacht werden würde 0,0

Insbesondere einen Link, der dann das was ich so sage bestätigt, nämlich, dass die allermeisten zahlen der Alkoholtoten selbst in diesem link durch viel spätere leberkrankheiten zustande kommen nach jahrzehntelangem alkoholmissbrauch XD

@shionoro

shionoro schrieb:Du kannst mir kaum einen Links geben [...] Insbesondere einen Link, der dann das was ich so sage bestätigt

Du redest wirr. Offenbar haben dich deine Hirngespinste fest im Griff; und solange du weiter ohne jeden Beleg "von den leuten, die alkohol zur gefährlichsten aller drogen erklären" halluzinierst und die vom Alkohol verursachten Vergiftungen leugnest, sofern sie nicht unmittelbar nach dem Trinken zum Tode führen, kann ich dich leider nicht mehr ernst nehmen.

geeky schrieb:Du redest wirr. Offenbar haben dich deine Hirngespinste fest im Griff; und solange du weiter ohne jeden Beleg "von den leuten, die alkohol zur gefährlichsten aller drogen erklären" halluzinierst und die vom Alkohol verursachten Vergiftungen leugnest, sofern sie nicht unmittelbar nach dem Trinken zum Tode führen, kann ich dich leider nicht mehr ernst nehmen.

Ich kann leute nicht ernst nehmen, die es zu mehr als ad hominem posts nicht bringen.

Fakt ist dass bei Alkohol selbst bei der statistik die du verlinkt hast todesfälle durch folgeerkrankungen hineingerechnet worden sind und die meisten zahlen durch leberkrankheiten jahrzehnte später zu stande kamen.
Das ist etwas, was man bei anderen Drogen schlichtweg so nicht macht und auch nicht machen kann, weil dazu das statistische hellfeld fehlt.

Weswegen ich dir erklärt habe, dass die reinen zahlenvergleiche ziemlich unsinnig sind, weil sie eben verzerrt sind.

Dir fällt dazu nichts besseres ein, als Beleidigungen herauszustoßen, was intellektuell ne ziemlich schwache nummer ist.

Ich kann dir aber auch gern belegen, wie das beim alkohol so läuft:

Seien wir netural und googeln "todesfälle durch alkohol" und halten im kopf, dass dein Link, der schon folgekrankheiten mit reinrechnet, auf nur

Alkoholbedingten Erkrankungen erlagen im Berichtsjahr
2005 16 329 Personen, und zwar 4 096 Frauen und 12 233
Männer.19)

kamen. 16.000, merken.

https://www.google.com/search?ei=6OrNW4SYLI2akwXlr5nACg&q=todesf%C3%A4lle+durch+alkoohl&oq=todesf%C3%A4lle+durch+alkoohl&gs_l=psy-ab.3..0i19k1l2j0i13i30i19k1l2j0i22i30i19k1l3j0i13i5i30i19k1l3.5308.8002.0.8076.24.18.0.6.6.0.110.1214.15j1.16.0....0...1c.1.64.psy-ab..2.22.1232...0j35i39k1j0i203k1j0i10i203k1j0i22i30k1.0.h_5DZ4v9fT0

Erste 2 links nehmen wir mal und schauen, was da für zahlen genommen werden:

https://www.kenn-dein-limit.info/alkohol-in-zahlen.html

202 Menschen sterben Schätzungen zufolge in Deutschland jeden Tag an den Folgen ihres riskanten Alkoholkonsums – meist in Kombination mit dem Risikofaktor Rauchen. Das sind rund 74.000 Todesfälle im Jahr. Unfälle, die nach übermäßigem Alkoholkonsum passieren, sind in dieser Zahl nicht enthalten.1

74.000 , komisch, mehr als das vierfache.

http://www.aktionswoche-alkohol.de/fakten-mythen/zahlen-und-fakten/ (Archiv-Version vom 30.10.2018)

74.000 Todesfälle jährlich
Schätzungen für Deutschland belaufen sich auf etwa 74.000 Todesfälle, die durch riskanten Alkoholkonsum oder durch den kombinierten Konsum von Alkohol und Tabak verursacht werden.

Der erste Link, der sich auf Deutschland bezieht UND von den 16.000 spricht, ist einer ganz unten auf der Seite aus der FAZ.
Bis dahin hat man sich schon merfach horrorgeschichten über 74.000 tote und sogar 3 millionen tote weltweit (wo wohl kaum noch jemand nachvollziehen kann, was d wie reingerechnet wurde) anhören.

Also erzähl mir nicht, dass da nicht kräftig reingerechnet wird.

shionoro schrieb:Lies mal meinen post über alkohol und speedkonsum.

Habe ich ja getan, da steht nichts drin, was ich gerne wüsste.

Aber lassen wir das.

Um was genau geht es dir eigentlich?

Zu widerlegen, dass Alkohol die "schlimmste Droge" ist?
Dazu müsste man zunächst mal die Kriterien für "schlimmste Droge" festlegen, bevor man das zu widerlegen versucht.

Groucho schrieb:Habe ich ja getan, da steht nichts drin, was ich gerne wüsste.

Aber lassen wir das.

Um was genau geht es dir eigentlich?

Zu widerlegen, dass Alkohol die "schlimmste Droge" ist?
Dazu müsste man zunächst mal die Kriterien für "schlimmste Droge" festlegen, bevor man das zu widerlegen versucht.

Ja, das mal zu allererst. Zu zeigen, dass das ewige geseiere vonwegen 'alkohol ist viel gefährlicher als harte drogen' ein märchen ist.
Das habe ich bis jetzt auch schon recht gut getan.

Ich habe bewiesen, dass bei den Zahlen der Alkoholtoten andere Maßstäbde angelegt werden und ich habe zumindest bei speed recht gut belegt, dass selbst bei langzeitschäden Speedkonsumenten den Kürzeren ziehen im Durchschnitt.

Es ist wichtig, euch das vor augen zu führen, weil sonst sehr falsche äquivalenzen angeführt werden.

Beim THC kann man relativ verlässlich sagen dass die grundlegenden gesundheitsschädlichen aspekte vergleichsweise harmlos sind und mit Alkohol vergleichbar sind, auch beim Langzeitkonsum (vergleichbar in der intensität, unterschiedlich natürlich im speziellen).
Darum kann man über eine Legalisierung reden, insbesondere weil die akzeptanz in der bevölkerung auch recht hoch ist und man damit , wenn man es richtig macht, ggf verhindern kann, dass Jugendliche über dealer Bekanntschaft mit anderen Drogen machen.

Es gibt sicher auch noch andere drogen, wo man über legalisierungen reden könnte, wie Pilze oder Ecstasy, aber da bewegen wir uns schon wieder auf einem weit schwierigeren gebiet.

Beim Breiten Rest wäre aber statt legalisierungsgedanken oder verharmlosung (auch verharmlosung indem man alkohol damit vergleicht und verteufelt) eher methoden angebracht, um den vertrieb in Deutschland zu stoppen und den Sumpf trocken zu legen, gerade was z.B. Crystal in Sachsen angeht.
Da das Zeug meist aus Tchechien kommt könnte man da sogar glaubwürdig als gesamt EU gegen angehen, jedenfalls viel leichter als bei Drogen die aus dem nicht Eu ausland hineingeschmuggelt werden. Macht man aber leider noch nicht.

shionoro schrieb:Ja, das mal zu allererst. Zu zeigen, dass das ewige geseiere vonwegen 'alkohol ist viel gefährlicher als harte drogen' ein märchen ist.
Das habe ich bis jetzt auch schon recht gut getan.

Nöö, nicht wirklich.

Weder hast du gezeigt, dass hier "ewig Alkohol ist die Gefährlichste Droge" geseiert wurde, noch hast du definiert, was die gefährlichste Droge ausmacht, weshalb deine Ausführungen grundsätzlich ins Leere laufen

shionoro schrieb:Beim THC kann man relativ verlässlich sagen dass die grundlegenden gesundheitsschädlichen aspekte vergleichsweise harmlos sind und mit Alkohol vergleichbar sind

Wenn du den Vergleich von Alkohol mit Cannabis in Ordnung findest, dann kann man Alkohol auch mit allen anderen Drogen vergleichen.