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Feminismus = Gleichberechtigung?

3.925 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Frauen, Männer, Feminismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Feminismus = Gleichberechtigung?

06.09.2012 um 23:31
Zitat von vegan33vegan33 schrieb:Nichts gegen Frauen und auch nichts gegen den Feminismus, aber ich halte Marie Curie schlichtweg für eine Klugscheißerin, diese Zitate entstammen bereits vor Jahrtausenden aus den Köpfen anderer und sind nicht wirklich das Ergebnis ihrer Inspiration.

Nebenbei ist die Entdeckung welche sie gemacht hat, die Radioaktivität, die Quelle der Nummer Eins Einschüchterung anderer Länder und der die Welt zu vernichten drohender Erfindung, die Atombombe.
Das ist wieder die Denkweise wo ich mich frage was in dem Kopf vorgeht der so denkt, genau wie du kannte ich Marie Curie nicht persönlich um sich ein solches Urteil zu erlauben, wäre sie "nur" eine Klugscheißerin gewesen hätten ihre Forschungen nicht solch gewaltigen Konsequenzen gehabt (positive wie negative) auch hier wieder ein Zitat:

Man könnte sich vorstellen, dass das Radium aber auch in verbrecherischen Händen sehr gefährlich werden könnte, und man müsse sich fragen, ob es für die Menschheit gut ist, die Geheimnisse der Natur zu kennen, ob sie reif ist, daraus Nutzen zu ziehen, oder ob ihr diese Erkenntnis zum Schaden gereichen könnte. -Marie Curie

Außerdem hat sie sich selbst sehr bescheiden und selbstkritisch gegeben!

Btw. wenn es um Erkenntnisse und Zitate geht kann man deine Meinung auch auf Einstein, Martin Luther King und von mir aus auch Michael Jackson beziehen, denn die haben auch nix wirklich neues an Sprüchen rausgehauen, es kommt eben auf die Formulierung und den Zeitpunkt an wann man diese äußert. Marie Curie war ein Genie ihrer Zeit und sie als Klugscheißerin zu bezeichnen ist dann doch etwas arm. Selbst wenn ihr Forschungsgebiet ein kritisches war, schließlich ist sie sogar aufgrund dessen gestorben, so war ihre Forschung essentiell im Umgang mit Radioaktivität, eben auch wenn es um den Schutz vor dieser geht! Früher oder später hätte auch jemand anderes diese entdeckt.

Doch das hat nix mit dem Feminismus zu tun. Nur die Tatsache das sie eine kluge Frau war und keine "Klugscheißerin", um klug zu scheißen muss man schon Klugheit besitzen und diese hatte sie eindeutig! ;)


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Feminismus = Gleichberechtigung?

06.09.2012 um 23:43
@cRAwler23
"Ich bin kein Besserwisser, ich weiss es halt einfach besser!" ist mir mal entflutscht.
Curie war garantiert keine Klugscheisserin und kann für die negativen Folgen ihrer Entdeckungen nicht verantwortlich gemacht werden.
Sie kannte sie ja selbst nicht ... und ist daran gestorben.


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Feminismus = Gleichberechtigung?

07.09.2012 um 00:51
@FF
Zitat von FFFF schrieb:Mr.Palooza hat sich aufgrund seiner eigenen, sachlichen und intelligenten Gedanken entschlossen, kein Schweinefleisch zu essen?
Schwein schmeckt mir einfach nicht, das war der Grund.
Habe ich eigentlich geschrieben, kann man eigentlich nachlesen...
Man muss sich nichts dazu dichten...


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Feminismus = Gleichberechtigung?

07.09.2012 um 06:57
@Mr.Palooza


>>
Jetzt schön fleißig die Regeln ändern wie es einem gefällt oder wie?
Und Homosexualität ist keine genetische Sache und außerdem konnte man dies in der Wissenschaft nicht eindeutig beweisen.<<

Da auch Tiere homosexuell werden ist es ziemlich dämlich die genetischen faktoren abzustreiten.


>>
Transsexualität ist nach ICD-10 F64 eine Störung der Geschlechtsidentität und somit eine Krankheit und keine "Einstellungssache". Das hat alles schon einen Grund warum, dies so festgelegt wurde.<<


Ehrlich gesagt nein.
Bis vor kurzer zeit galt auch noch genauso homosexualität als krankheit und störung.
Diese Dinge sind absolut willkürlich festgelegt.
Das kann man wissen.

>>
Das erzähle nicht mir sondern den Experten, die dies als Störung der Geschlechtsidentität definiert haben. Wenn du fachlich korrekt sein möchtest, dann halte dich an die offiziellen Definitionen und nicht nach persönlicher Laune.
<<

Den experten aus den 50ern?
Okay, sag ich denen falls sie noch reden können.
Es hat einen guten Grund, dass man schon lange diese definitionen reformieren will.



>>
Bei der Homosexualität ist es eigentlich nicht anders, aber egal, wenn man bestimmte Prozesse nicht kennt, so kann man sich einiges erst gar nicht vorstellen...
<<

Stimmt, schön dass du das einsiehst :)
Du solltest dich wohl besser damit beschäftigen.

>>
Gut, weil du dies jetzt einfach so sagst, muss es also richtig sein, so mir nichts dir nichts...<<

Muss nicht, kann man sich als erfahrener und beobachtungsbegabter Mensch aber denken.
Kann man auch in studien nachlesen, hast du aber nicht und ich werd sie dir nich suchen.

>>
Sehr witzig, weißt du überhaupt welche psychologischen Prozesse ich mit Neigungen meine? Interessen sind Umfeld bezogen, Vorlieben sind es, Verhaltensweisen sind es, aber nicht die biologischen Eigenschaften...
<<

Dann erklär das doch mal, was du mit Neigungen meinst anstatt einen begriff einzuführen mit dem du etwas anderes meinst als das was man im Allgemeinen damit meint.


>>
Sehr schön, dann würde ich sagen, dass das was du unter Grundbedürfnissen verstehen würdest, wenn es sich um psychologische handelt, so würde ich dies als Neigungen bezeichnen.<<

Glaub's ehrlich gesagt nicht.


>>
Ob man Fetische als Neigung bezeichnet, so habe ich meine Bedenken, aber es ist richtig, dass Fetische keine genetische Ursachen haben...<<

Ja, im allgemeinen bezeichnet man das so.


>>
Ich bin der Ansicht, dass dieses Konkurrenzdenken bei Frauen anders ausfallen wird, als bei Männern...<<

Dann begründe diese ansicht mal.
Ich hab jeden Tag mit solchen frauen zu tun und sehe, dass sie die gleichen ambitionen haben.
Bringt das Mathe/Informatik studium so mit sich.

>>
Noch mal, meine Aussage besteht nicht darin zu sagen, wenn sich viel zu wenig Frauen für Autos interessieren, dann deswegen weil es ihnen die Gene verbieten, denn das würde bedeuten, dass es spezielle Gene geben muss, die absichtlich etwas verhindern, was nun mal nicht stimmt. Meine Aussage ist die, dass wenn sich viel zu wenig Frauen für Autos interessieren, dann deswegen weil das Thema Auto z.B. in einer Art und Weise präsentiert wird bzw. wo Eigenschaften angesprochen werden, die auf Frauen keine Wirkung haben, was dazu führt, dass sie sich mit dem Thema nicht beschäftigen und somit bestimmte Kenntnisse ausbleiben. Würde man das Thema Auto etwas anders präsentieren, so könnte man erreichen, dass sich mehr Frauen dafür interessieren. Und welche Reize wie interpretiert werden, hängt meiner Meinung nach von den Genen ab. Es ist aber nicht so, dass Gene für die Intelligenz verantwortlich sind.<<

ich habe verstanden , dass du das sagst.
Aber das, worauf du das was du da denkst alles beziehst, das geht so nicht.

Du kannst sagen: Mädchen haben normalerweise interesse wenn man das Thema auf eine Art und Weise an sie heranführt die Mädchen in dem Alter halt meist interessiert.

Das ist grundsätzlich für mädchen und auch für jungs richtig.

Aber du kannst nicht annehmen, dass das, was mädchen und jugns interessiert, zu einem so großen Teil genetisch veranlagt ist wie du es tust.

und du kannst das auch nicht mehr auf Frauen im Erwachsenenalter beziehen bei denen es kaum um Interesse, sondern um den willen und das können geht.




>>
Noch viel Glück mit solchen Erklärungen wie "Irgendwann hat es sich einfach so ergeben"...
<<

Hab ich.
Denn es ist richtig


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Feminismus = Gleichberechtigung?

07.09.2012 um 07:04
>>
Der ist immer noch Schwachsinn, weil du nicht richtig verstanden hast, worauf ich hinaus möchte. Es gibt bestimmte biologische Prozesse, die erst einmal da sein müssen damit sie funktionieren, wie die Empfindung der Liebe z.B.. Wenn diese dann da sind, kann man diese Prozesse mit bestimmten Ereignissen aus der Umwelt koppeln, aber nur mit einer bestimmten Toleranz, denn dann wird es merkwürdig. Und so wie ich anhand deiner Aussagen erkennen kann, du weißt zwar vielleicht was Liebe ist, aber nicht wie diese sich an bestimmte Dinge bindet und warum gerade an die...
<<

Ich weiß ganz genau was du sagst.
Aber du verstehst nicht, dass das, womit du das begründen willst, unsinn ist.


>>
Das kann man deswegen nicht vergleichen, weil die Schwarzen nicht anders wären, wenn sie die Gelegenheit dazu hätten. Hier kann man wirklich davon ausgehen, dass die einen einfach am richtigen Ort zur richtigen Zeit waren und sich bestimmte Vorteile sichern konnten, sowohl Fortschritt als auch Organisation. Dieser Beispiel würde bei meiner Argumentation nur dann einen Sinn ergeben, wenn man definitiv sagen würde, dass die Schwarzen von sich aus eine andere psychische Konfiguration haben und sie somit nie das gleiche machen würden wie die Weißen, aber das würden sie nun mal. Bis auf die Hautfarbe bestehen eigentlich sonst gar keine nennenswerten genetischen Unterschiede zwischen den Weißen und Schwarzen, zwischen Mann und Frau sind aber genetische Unterschiede durchaus vorhanden, so dass es nicht möglich ist, sie einfach auszutauschen und deswegen ist dein Beispiel schwachsinnig. Denn sonst würde es bedeuten, dass Frauen und Männer keine genetischen Unterschiede hätten und ohne meine Sichtweise richtig verstanden zu haben, so musst auch du erkennen, dass es so nicht stimmen kann...<<


frauen und Männer reagieren gleich genug, sodass dieser Vergleich genau zutreffend ist.
Dein argument war rein ergebnisorientiert bezogen, du fragst: warum ist das heute wie es ist.

so zu argumentieren ist aber, wie ich dir mit meinem beispiel zeigte, großer unfug.


>>
Meine Sichtweisen widersprechen in keinster Weise der Wissenschaft, die Interpretation ziehst du daraus, weil meine Aussagen auf eine Art und Weise formuliert sind, die deiner natürlichen Erwartungshaltung widersprechen. Jede Statistik die sich um das Thema Mann und Frau handelt, lässt sich mit meinem Weltbild vereinbaren. Das was anders ist, ist die mögliche Interpretation, welche man sich anhand des Ausgangs daraus zieht.<<

Richtig.
diese, oftmals sehr gewagten Folgerungen, stellst du aber als wissenschaftliche fakten dar, und das geht auch nicht.

>>
Falsch wäre es wenn mein Erklärungsmodell eine Entwicklung voraussetzt, die es gar nicht gibt oder widerlegt wurde, aber genau das ist der Punkt, ich habe keiner Entwicklung widersprochen, sondern meine Deutungen dieser Entwicklung sind ganz anders als das, was ihr eigentlich erwarten würdet und deswegen kommt der Eindruck zustande, ich würde etwas widersprüchliches behaupten.<<

Wenn du z.b. einfach behauptest, Frauen hätten Männern gegenüber kein Konkurrenzdenken in ihren Fachbereichen, z.b. beim computer, ode rein 'anderes konkurrenzdenken', fußt das keineswegs auf irgendwelchen fakten.


>>
Nein, das zeigt mir, dass du keine Ahnung von Psychologie hast. Für dich ist es so, wenn ein Junge z.B. Sailor Moon guckt, dann ist es das Gleiche, als ob es ein Mädchen guckt, weil es handelt sich um die gleiche Sendung, was sonst. Dass aber in der Wahrnehmung Unterschiede bestehen, merkst du nicht bzw. hast nicht einmal einen Einblick darauf, deswegen ist es sinnlos von meiner Seite bestimmte Dinge anzusprechen, wenn die Gegenseite nicht einmal weiß, dass sie existieren.<<

Wieder eine Behauptung die du absolut nicht beweisen kannst.
Jeder Mensch hat beim Schauen eienr Serie andere Empfindungen.
das wieder auf Jungs und Mädchen zu beziehen und das als Naturgegeben dazustellen zeigt, wie wenig ahnung DU von psyhcologie haben musst wenn du, so wie du das machst, auch konditionierungseffekt komplett außer acht lässt.


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Feminismus = Gleichberechtigung?

07.09.2012 um 07:15
Schon erstaunlich, was für Dinge frau hier zu lesen bekommt, wie sich die Sicht auf Geschlechter, geschlechtsspezifische Rollenerziehung, Sexualität und weibliche Forschung so darstellt !


Beschäftigt euch mal mit den starken Frauen in der Kulturgeschichte der Welt, sprich informiert euch mal genauer über die Vitas und Bedeutung der Dinge die diese Frauen berühmt gemacht haben...ohne die Existenz solcher Frauen in unser Aller Geschichte, gäbe es so einige Entwicklungen nicht...

Wirkliche Gleichberechtigung gibt es bis Dato noch immer nicht, egal ob es nun um Frauen, Kinder, oder andere Minderheiten geht. Es "herrschen" noch immer im wahrsten Sinne des Wortes einfach zuviel Vorurteile und zu einseitige Sichten, was denn nun "echte" Gleichberechtigung sein soll und das liegt denke ich auch zu einem Großteil mit daran, dass bei diesen Vorstellungen keiner von uns prägungsfrei ist, was Rollenklischees betrifft und Rollenklischees sind immer auch "zeitgeistig" in der jeweiligen Epoche zu sehen in der Gleichberechtigung angestrebt wird, für welche Seite und Minderheit jetzt gerade auch immer...


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Feminismus = Gleichberechtigung?

07.09.2012 um 07:19
@DieSache

Leider werden all diese Frauen ja als Ausnahmen abgetan.
Frag mich, was Katharina die große wohl so mit den Herrschaften hier angestellt hätte.


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Feminismus = Gleichberechtigung?

07.09.2012 um 07:22
@shionoro

ich denke die stand ihrerzeit ihren männlichen "Würdenträgerkollegen" in nichts nach, wenn es darum ging Gegner mundtod zu machen, Staatspolitik in Frauenhand zu ihrer Zeit...denke das war keine leichte Aufgabe und sicherlich nichts für eine "schwache Frau"...


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Feminismus = Gleichberechtigung?

07.09.2012 um 07:56
Ob nun Elizabeth I., Maria Theresia, Katharina die Grosse, Indira Gandhi, Golda Meir, Margret Thatcher, Ilse Koch oder Angela Merkel - vorausgesetzt, sie hat die Macht, verhält sich eine Frau nicht anders als ein Mann. Warum sollte sie auch?

Denjenigen, die heute über eine "Männerverfolgung" klagen, die nach ihrer Darstellung mindestens die Ausmasse der Judenverfolgung im Faschismus angenommen zu haben scheint, wünsche ich manchmal eine Zeitmaschine. Zurück ind die 1970er, als der Feminismus sich selbst wiederentdeckte und noch "jung & wild" war. Als Bewegungslesben das "Manifest zur Vernichtung der Männer" von Valerie Solanas lasen oder die Westberliner Schwarzen Botinnen männliche Embryos in Spiritus als Zimmerdeko verwendeten, als die Rote Zora Sexshops in Brand setzte und Frauengruppen lautstark ein nächtliches Ausgangsverbot für alle Männer ab 14 forderten. Die These, dass bis zur endgültigen Befreiung der Frau die Männer gewaltsam unterdrückt werden müssten, so wie einst im nachrevolutionären Russland die Bourgeoisie zugunsten des Proletariats, war Standardgespräch bis in Juso-Kreise. In WGs galt die These "Hausarbeit ist ab sofort Männersache" - und Penetration beim Sex als Vergewaltigung.

Und heute jammert der frustrierte Jungmann, wenn ihn 13 von 18 Mädels die Beziehung aufkündigen und der Staat von überbezahlten Quotenfrauen (bei Schlecker?) regiert wird.


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Feminismus = Gleichberechtigung?

07.09.2012 um 08:32
@Doors

hm, solange es Unterschiede gibt, werden die auch immer Bestandteil von "Kämpfen" sein...Gleichberechtigung ist eine Illusion, egal für wen !


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Feminismus = Gleichberechtigung?

07.09.2012 um 08:39
Die Entwicklung der Vorstellung von Gleichberechtigung ist immer auch abhängig davon wie diese Gleichberechtigung erkämpft werden soll, heute tun mir mitunter schon fast die Männer leid, mit welchen Vorurteilen die es teils so zu tun bekommen...


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Feminismus = Gleichberechtigung?

07.09.2012 um 08:43
@DieSache
Das einzige was mir jetzt an Vorurteilen einfällt, ist: Mann allein mit Kind = verdächtig
Dem begegnet man tatsächlich immer wieder, wobei man die Schuld dafür eher bei der Sensationslust der Medien suchen kann.
Ansonsten fallen mir eigentlich wenig Vorurteile ein, die einen wirklichen Einfluss auf das eigene Leben haben.


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Feminismus = Gleichberechtigung?

07.09.2012 um 08:49
@Pantha

naja, sagen wir mal so diese Vorurteile wie "Männer sind Schweine !", "Wollen immer nur das eine !", es gibt sovieles was wie Doors erwähnte aus den 70ern noch mitgeprägt ist, abgelegt haben wir dieses typische Rollendenken noch lange nicht, eigentlich verlagern wirs nur ständig, mal triffts Frauen, mal Männer, mal andere Minderheiten wie z.B. Migranten...ändern wird sich daran glaub nie wirklich was, auch wenns zu hoffen wäre, dass mans doch mal schafft...


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07.09.2012 um 08:50
@Pantha

Bemerke den Unterschied:

Verkehrszeichen "Fussgängerweg" in der BRD:

flach-verkehrszeichen-sonderweg-fussgaen

Verkehrszeichen "Fussgängerweg" in Österreich (nicht Belgien!):

fussgaenger vater


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07.09.2012 um 08:55
@Doors

Piktogramme sagen mehr als tausend Worte...autsch...


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Feminismus = Gleichberechtigung?

07.09.2012 um 08:57
@Doors
Damit wären wir dann bei wieder bei gesellschaftlicher Konditionierung. Die Frau mit Kind ist allgegenwärtig, der Mann mit Kind hingegen wird, außer diese "Vater mit Sohn erlebt Abenteuer"-Sache, kaum dargestellt.

@DieSache
Nehme ich jetzt nicht als Vorurteile war, die einen wirklich beeinflussen können. Aus meiner Erfahrung folgen keine Konsequenzen, wenn man mit sowas bedacht wird.

edit:
Ich komm da auch nicht gegen an, wenn ich mir das untere Schild ansehe, empfinde ich das irgendwie als problematisch.


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Feminismus = Gleichberechtigung?

07.09.2012 um 09:09
Ich bin unheimlich froh in einem Arbeitsumfeld zu sein, wo es herrlich gemischt ist... Frauen und Männer halten sich bei uns hier aber nicht die Waage... es ist ca. 65% Frauen und der Rest Männer.

Klappt wunderbar... es gibt überhaupt keine Probleme... noch nie erlebt hier, alle bekommen das gleiche Geld... ist ja auch öffentlicher Dienst! Also... zumindest im staatlichen Dienst sehe ich hier keine Probleme...

Auf Referatsleiterebene ist's auch ausgeglichen... im Augenblick haben wir zwei Frauen zu drei Männer (die dritte Frau ist gerade gegangen, und noch kein Ersatz da).

Allerdings.. unsere Generalsekretäre waren bis jetzt ALLES Männer und uns gibt's schon seit 1957!

Es ist unsere höchste Position hier... also da herrscht bis jetzt null Gleichberechtigung.


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Feminismus = Gleichberechtigung?

07.09.2012 um 11:56
@FF

Ich beziehe mich im grunde auch nicht unbedingt auf den Feminismus als solches sondern auf die heutige "Debatte" welche geführt wird bzw. welche Anstrengungen unternommen werden um eine Gleichberechtigung zu erreichen...

Dabei fällt auf das noch immer von Medien, Politik, etc. suggeriert wird die Frauen wären noch immer das eindeutig benachteiligte Geschlecht und müssten unterstützt werden, dass sogar versucht wird eine künstliche Benachteiligung zu kreiiren oder Männer benachteiligt werden...siehe Lohnmythos, Quote.

Denn wer führt heutzutage die "Debatte", es sind die, welche die Benachteiligung noch direkt zu spüren bekamen oder zumindest deren Mütter...und da liegt das Problem weswegen ich glaube das sich dieser Glaube Frauen sind die Benachteiligten erst mit der nächsten Generation weitestgehend klären werden lassen kann...sich dann der Blick vielleicht auch auf das andere Geschlecht der Gesellschaft erweitern lässt...und es dann ernsthaft versucht werden kann eine Gleichberechtigung zu errechen...


Eine Definition welche ich über den Begriff des Feminismus (da du sagst es stehe für Gleichberechtigung) gefunden habe: eine Ideologie und gesellschaftliche Bewegung, die die Gleichberechtigung der Frau in allen Lebensbereichen und eine Veränderung der gesellschaftlichen Rollen von Frauen anstrebt...
...wenn dies nun korrekt ist merkst da dass dies früher passend und nötig war jedoch es heutzutage einfach überholt und veraltet ist...denn wenn man sich angeblich für Gleichberechtigung einsetzen will muss man auch beide Geschlechter im Fokus haben und nicht den Fokus auf ein Geschlecht legen dass dieses gleich zieht (außer vielleicht zu Beginn)...denn heutzutage sind Frauen nicht mehr DAS Benachteiligte Geschlecht wie es früher einmal war...

Bzgl. des Preises war mir bewusst das dieser wieder abgeschafft wurde jedoch ist es ein Sinnbild wie heute "Gleichberechtigung" verstanden wird...


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Feminismus = Gleichberechtigung?

09.09.2012 um 00:23
@Mr.Palooza
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb: Ich meine, ich bin nicht derjenige der für das Massensterben von Schweinen mitverantwortlich ist, (...)
Nu seinse mal nicht so empfindlich, und verstehnse mal, wat ick sagen wollte:
kein Schweinefleisch zu essen ist kein Beweis dafür, dass Konditionierung nicht funktioniert. Denn in unserer heutigen Gesellschaft werden wir durchaus auch auf "individuelle Entscheidungsfreiheit" konditioniert: Du darfst wählen. Niemand zwingt Dich, Schweinefleisch zu essen. Anders als meine Generation, die noch (in vielen Familien) gezwungen wurde, Sachen zu essen, egal wie gross der Würgereiz war.
Du konntest Dich (aus welchen Gründen auch immer) dagegen entscheiden.
Das können die meisten Kinder in den meisten Ländern der Erde nicht, denn das ist ein Luxusproblem mit einer Luxus-Lösung, die nicht existenzbedrohlich ist.
Indem Du kein Schweinefleisch isst, bist Du aber nicht alleine auf weiter Flur, sondern in Gesellschaft von mehr als 10% der Bevölkerung.
Vielleicht hast Du das anfangs nicht gewusst, aber es wird Dich bestärken in Deiner Entscheidung,
und es mag Deine Eltern bestärken in ihrer Toleranz.

Ich setze "individuelle Entscheidungsfreiheit" in Anführungszeichen, weil wir doch von aussen immernoch mehr konditioniert werden, als wir wahrhaben wollen. Siehe das, was ich über den Schlankheits-Wahn geschrieben habe.

Womit wir wieder beim Thema sind: Veranlagung und Konditionierung.
Da bringst Du noch einiges durcheinander, will mir scheinen.
Angeboren mag eine Vorliebe für Äpfel oder Mangos sein.
Was angeboren ist, ist genetisch disponiert. Allerdings hat man noch nicht vollends entschlüsselt, wie Gene und Neigungen zusammenhängen - was genetische Disposition und was persönliche Entwicklung ist. Was z.B. unter anderem durch Vorgänge in der Schwangerschaft ausgelöst wird, wie Fettleibigkeit, und was genetisch ist, wie die Reaktion von Kleinkindern auf die Begegnung mit Fremden (: kurzer Blick zur Mutter/zum Vater : wie reagiert die Bezugsperson? Und danach erst Kontaktaufnahme mit dem Fremden). Nicht genetisch ist, wie die Bezugsperson reagiert und das Kind prägt: zurückhaltend, ängstlich, offen, freundlich, neutral ... genetisch (reflexhaft) ist, wie das Kleinkind anfangs reagiert. Was sich weiter daraus entwickelt, könnte weniger genetisch als durch Umwelteinflüsse/eigenes Lernen geprägt sein.
Es gab Versuche mit Krabbelkindern, die in einem Raum herumkrabbeln konnten, dessen Boden in der Mitte des Raumes aus einer Glasplatte über einem leeren Raum bestand. Je nachdem, wie die Mutter schaute, nach der sich das Kind umdrehte um sich der Situation zu vergewissern, trauten sich die Kinder, über die Glasplatte zu krabbeln oder nicht.
Wie sehr können Mütter das Ergebnis dahingehend beeinflussen, dass sie einen Jungen in seinem Entdeckerdrang bestärken, oder ein Mädchen in der Vorsicht oder gar Angst bestätigen?
Wenn Du jetzt antwortest, dass das Humbug sei, dann weisst Du nichts über Verhaltensforschung.
Übrigends gibt es dazu einen eigens eingerichteten Studiengang: Gender Studies.

Habe ich irgendwann den Männern irgendeine Schuld gegeben?
Es geht darum, was die Gesellschaft insgesamt vorgibt, und da gehören Frauen wie Männer dazu.
Bisher sind es die Mütter, die die meiste Erziehungsarbeit leisten ... also auch entscheidend auf die Kinder Einfluss nehmen.

Übrigends diskutiere ich nicht, weil ich Dich als Aggressor empfinde. Das wäre ganz und gar sinnlos ....
Du vertrittst Thesen, die ich als falsch empfinde, und kannst sie nicht begründen, weil das unter Deiner Würde erscheint - oder ich es angeblich sowieso nicht verstehen würde.
Solange Du aber nicht erklären kannst, wie Du zu Deinen Schlussfolgerungen kommst, bleiben diese genauso falsch, als hättest Du sie auf herkömmlichem Wege erlangt. Und ich fürchte, auch wenn Du begründen könntest, wie Du zu Deinen Sichtweisen kommst, bliebe die Schlussfolgerung falsch.

Bei uns zu Hause wurde am Abendbrottisch über alles mögliche diskutiert, und es war immer erwünscht, seine Meinung zu sagen und zu begründen. Wir haben Kinderbücher, aber auch den "Stern", den SPIEGEL und die Tageszeitung gelesen, zeitweise die EMMA (1976/77), manchmal die TAZ, und die Tante hatte die ZEIT abonniert. Es war nicht immer lustig, sich gegen die Eltern behaupten zu müssen, aber die Lust am Diskutieren ist uns allen geblieben.
Mag sein, dass wir uns durch unsere sehr hart sachlich diskutierenden Eltern einen etwas harten Stil angewöhnt haben (DeStahl dachte anfangs, ich sei ein Mann) ... womöglich ist es vielleicht eher umgekehrt so, dass Du mich (oder Feministinnen generell) als Aggressor empfindest?

Wir werden uns wohl kaum annähern können, aber die Auseinandersetzung gab mir Gelegenheit, neu über das Thema nachzudenken ... dafür vielen Dank.


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Feminismus = Gleichberechtigung?

09.09.2012 um 17:27
@FF

Das muss ich jetzt aber loswerden.
Zitat von FFFF schrieb:kein Schweinefleisch zu essen ist kein Beweis dafür, dass Konditionierung nicht funktioniert.
Es ist nur ein Beispiel von vielen.
Du gehst davon aus, dass jede psychologische Eigenschaften anerzogen ist und die Unterschiede zwischen Mann und Frau auch nichts weiter als Erziehung ist. Das Problem ist eben die Logik, warum passieren all diese Erziehungsprozesse, wie sie nun mal passieren, was ist die Ursache, warum sie eben auf diese Weise ablaufen? Warum muss man sich mit dieser Frage beschäftigen? Ganz einfach, es gibt gewisse Prozesse in der Erziehung, die werden aus irgendeinem Grund akzeptiert oder sie funktionieren und es gibt welche, die funktionieren nicht. Warum ist es so? Wenn das alles eine Ursache der Konditionierung oder der Erziehung wäre, dann würde die Erziehung nach dem WYSIWYG („What You See Is What You Get“) Prinzip funktionieren, d.h. dass das was ich meinem Kind beibringe, das macht es auch. Ich hab zwar als Elternteil keinen 100% Einfluss, weil da noch der Rest der Gesellschaft vorhanden ist, aber ich könnte bestimmte Eigenschaften direkt "programmieren". Wenn das so wäre, so erklärt es trotzdem nicht, warum es überhaupt funktioniert. Aber das ist nicht das Problem, denn das eigentliche Problem besteht darin, dass es nicht funktioniert. Ich kann einfach so einem Kind nicht sagen, mach dies, weil es wichtig ist und es wird eben gerade aus diesem Grund es tun. Z.B. ich als Mann würde mich schon, was den Haushalt angeht, für relativ ordentlich halten, ich kann den Umstand nicht ausstehen, wenn etwas einfach so sinnlos rumliegt. Es gibt Männer, wo die Bude so richtig zugeschissen ist und die stört es nicht. Wie komme ich zu meiner Ordnung? Nicht dadurch, dass mich die Eltern dazu gezwungen haben. Im Gegenteil, wenn sie der Ansicht waren die Bude aufzuräumen, so habe ich versucht so wenig wie möglich zu machen, weil ich auf deren Anweisung einfach kein Bock hatte. Ich habe mir selbst Tage ausgesucht, wo ich aufräume, um einfach nicht am selben Tag mit ihnen aufräumen zu müssen. Bis ich aus dem Haus war, habe ich an meiner Strategie gehalten, weil es mich einfach genervt hat, nach deren Anweisung zu handeln. Und genau das Problem hat man grundsätzlich in der Erziehung, viele Anweisungen wenn nicht sogar fast alle, werden ignoriert. Dafür, dass unsere Gesellschaft nichts weiter als die Ursache der Konditionierung ist, ist es eine ziemlich schlechte Bilanz, wie wenig Wirkung sie zeigt.

Genau so wie die ganzen Mädchen, die man versucht hat zu einem Jungen zu erziehen, es hat nicht funktioniert. Eigentlich hätte es funktionieren müssen, weil man hat sie wie Jungs aufgezogen, sie waren unter Jungs und man hat ihnen versucht männliche Eigenschaften anzueignen. Nach der Idee der Konditionierung müsste es funktionieren, es funktioniert aber nicht. Früher oder später wo sie dann etwas Luft haben ihre eigenen Neigungen auszuleben, fangen sie trotzdem mit Aktivitäten an, die typisch weiblich sind. Aber warum, wenn sie eigentlich mit dem, was so eine Frau tut, nicht viel zu tun hatten? Wie kommen dann diese Neigungen zustande, wenn man ihnen sie mit allen möglichen Mitteln austrainiert hat? Und hier versagt eben diese Idee, dass alles nur eine Frage der Geschichte ist und hätte sich anders entwickeln können, nein hätte sich nicht.

Und das was du nicht verstehst, bzw. gar keine Vorstellung davon hast, nicht weil du ne Frau bist, sondern hast dich, wie viele anderen Menschen, nicht mit bestimmten Fragestellungen beschäftigt, ist dass die Psychologie und das was dort akzeptiert und nicht akzeptiert wird, dass das auf einem System basiert.
Im Hintergrund laufen Prozesse ab, gibst du einem Menschen Anweisungen, so kommt es auf das System dahinter an, ob diese akzeptiert werden oder nicht. Es gibt gewisse Schlüsselreize, welche, wenn sie aktiviert oder angesprochen werden, das Gehirn in einen Umstand versetzen, wo weitere Informationen akzeptiert werden oder nicht. Wenn ein Mädel z.B. irgendeinen Sänger für talentiert hält, dann nicht weil er talentiert ist, weil solche Begriffe in der Natur gleichgültig sind und nur der Mensch sie konstruiert hat, um etwas auszudrücken, sondern die Tätigkeiten dieses Sängers bestimmte Reize aktivieren. Das kann seine typische Stimme sein, die z.B. in einem Bereich einer bestimmten Frequenz zu hören ist, welche dann das Gehirn stimuliert und das Gehirn dies eben als positiv empfindet. Der Umstand, dass das Gehirn eben auf diese Stimme positiv reagiert, hängt nicht davon ab, dass man es der Person anerzogen hat, sondern es ist eine spezielle physikalische Eigenschaft, die mit dem Aufbau des Gehirns zusammenhängt. Wenn ich jemandem eine bestimmte Anweisung gebe, so muss diese Anweisung so formuliert sein, dass bestimmte Schlüsselreize dadurch stimuliert werden um mir einen Zugang zu verschaffen, wie z.B. wäschst du mein Auto, so kriegst du 50 Euro dafür, damit aktiviere ich ein Belohnungsreiz. Natürlich sind die 50 Euro nirgendwo genetisch programmiert, aber der Ablauf der Informationen sorgt dafür, dass ich einen gewissen Zugang zu der anderen Person mir verschaffe. Genau so wie die Art und Weise wie man miteinander redet, der Hintergrund warum man freundlich zueinander sein soll, ist nicht weil es die Eltern mal gesagt haben oder Gott, sondern weil das Gehirn auf bestimmte Lautstärken oder Darstellungen ablehnend reagiert.

Genau so wie die Sache mit der Frau und Mann, musste man dir beibringen, für welches Geschlecht du dich zu entscheiden musst? Musste man dir direkt sagen, pass auf, da gibt es Frauen und es gibt Männer, damit die Menschheit überleben kann so ist die Kombination aus Frau und Mann logischer als zwischen gleichartigen Geschlechtern? Nein musste man nicht. Und warum? Weil im Hintergrund ein System abläuft, welcher Neigungen definiert, also sprich, welches erst Potenziale liefert, damit man überhaupt die Fähigkeit hat etwas zu mögen, etwas zu akzeptieren oder sich dafür zu interessieren. D.h. diese Neigungen legen die Bedingungen fest, die erst erfüllt sein müssen, damit das Gehirn auf bestimmte Informationen reagiert. Diese Neigungen werden durch physikalische Grundlagen bestimmt, welche dann ab einer bestimmten Komplexität in chemische übergehen und somit zu Genen werden.

Der Charakter, also sprich die Summe deiner Verhaltensweisen in der Öffentlichkeit, deine Interessen, deine Vorlieben etc., sind durch deine Umwelt zustande gekommen. Der Umstand, dass du auf diese Sache aufmerksam geworden bist, ist genetischer bzw. physikalischer Natur. Es gab auch Informationen die du abgelehnt hast, weil sie sich in deiner Wahrnehmung nicht so präsentiert haben, dass es dir die Möglichkeit geben hat, diese zu akzeptieren. Ich könnte z.B. dafür sorgen, dass ich einen positiven Geschmack am Schweinefleisch empfinde, aber dazu muss ich andere Komponenten hinzufügen, die mein Gehirn auf eine Art und Weise stimulieren, dass dieses Schweinefleisch als positiv empfunden wird. Solange dies nicht passiert werde ich keinen Gefallen daran finden. Meine Vorlieben hängen nicht von genetischen Bedingungen ab, aber die Art und Weise, sprich die Informationsverarbeitung, wie sich diese Vorlieben mir gegenüber präsentieren sollen, damit ich sie als solche akzeptiere, sind genetisch bedingt.

Auch ein Beispiel ist die Mode, dass zurzeit z.B. kariert In ist oder was auch immer, hat mit Genen nichts zu tun, aber durch die Mode versucht man eine bestimmte Illusion durch Farben und Formen zu erreichen, die das menschliche Gehirn ansprechen, diese Illusion aber basiert auf Genen, nur wie man sie erreicht oder sie anspricht, ist eine Frage der Zusammenstellungen durch eben diese Farben und Formen.

Und das was du bereit bist zu akzeptieren oder nicht zu akzeptieren basiert auf biologischen Systemen, das ist nicht einfach so anerzogen, du kannst biologische Eigenschaften nicht anerziehen, genau so wie du die Fähigkeit Liebe zu empfinden nicht anerziehen kannst, entweder kannst du als Außenstehender durch bestimmte Art von Informationen diese Fähigkeit ansprechen oder du kannst es nicht.

Genau so wie viele anderen Dinge, ob Gedanken, Entscheidungen, Verhaltensweisen basieren auf biologischen Systemen, die schon da sein müssen, wie sie im Einzelnen ablaufen ist eine Sache der persönlichen Einstellung, aber es funktioniert immer wieder nach dem selben Prinzip.
Angeboren mag eine Vorliebe für Äpfel oder Mangos sein.
Ob du Äpfel magst oder nicht, hat mit Genen nichts zu tun. Nur die Fähigkeit einen bestimmten Reiz als positiv oder negativ zu empfinden ist eine Frage der Gene. Diese Reize müssen dann in einem Erlebnis mit einem Gegenstand kombiniert werden und erst dann fängt man eine Sache zu mögen.
Zitat von FFFF schrieb:Allerdings hat man noch nicht vollends entschlüsselt, wie Gene und Neigungen zusammenhängen - was genetische Disposition und was persönliche Entwicklung ist.
Und wie kommst du dann auf die Idee zu beurteilen, ob meine Sichtweisen falsch sind? Vielleicht kenne ich schon die Antwort und sie ist ganz anders als du es erwartet hast.
Zitat von FFFF schrieb:Wie sehr können Mütter das Ergebnis dahingehend beeinflussen, dass sie einen Jungen in seinem Entdeckerdrang bestärken, oder ein Mädchen in der Vorsicht oder gar Angst bestätigen?
Ganz einfach in dem sie durch einen bestimmten Gesichtsausdruck eine Emotion beim Kind hervorgerufen haben, die dann von der Angst ablenkt oder nicht.
Zitat von FFFF schrieb:Wenn Du jetzt antwortest, dass das Humbug sei, dann weisst Du nichts über Verhaltensforschung.
Das ist kein Humbug und ich weiß warum, dass das was dort passiert, so passieren muss.
Zitat von FFFF schrieb:Übrigends gibt es dazu einen eigens eingerichteten Studiengang: Gender Studies.
Ich weiß...
Zitat von FFFF schrieb:Bisher sind es die Mütter, die die meiste Erziehungsarbeit leisten...
Ja...
Zitat von FFFF schrieb:also auch entscheidend auf die Kinder Einfluss nehmen.
Relativ bis nein.
Übrigens diskutiere ich nicht, weil ich Dich als Aggressor empfinde.
Genau das ist aber der Fall. Ich stelle Frauen als unterlegen dar, dass du diesen Umstand nicht akzeptierst ist die Natur der Sache, warum solltest du auch diese Unterlegenheit auch akzeptieren? Ich kann auch falsch liegen und der Umstand, dass ich dies meinem Diskussionsteilnehmer offen lege, bedeutet, dass meine Sichtweisen nicht auf persönlichem Frust aufgebaut sind, sondern anhand bestimmter Überlegungen oder Untersuchungen zustande gekommen sind. Das bedeutet auch, dass ich zu so einer Art Diplomatie einverstanden bin, nur ich kann etwas, was logisch nicht korrekt ist als richtig akzeptieren, nur weil du es für richtig hältst. Und logisch nicht korrekt bedeutet, dass eine Sichtweise noch mehr Fragen verursacht anstatt welche zu lösen, was bei der Konditionierung z.B. der Fall ist. Und du hättest mit mir ein einfacheres Spiel gehabt, wenn du dich auf dieses Gedankenexperiment eingelassen hättest, dass Frauen anscheinend doch unterlegen wären. Es muss am Ende nicht richtig sein, das alles könnte man am Ende einer Diskussion feststellen, vielleicht würde da ein ganz anderes Ergebnis rauskommen, nur damit das passiert muss man sicher stellen, dass die Diskussionsbasis die gleiche ist. Ich habe z.B. den Umstand wie den Girlsday angesprochen. Das Problem ist dort folgendes, da werden Frauen sogar dazu ermutigt einen Männerberuf auszuüben und trotzdem passiert da so gut wie gar nichts, warum? Das hast du in keinster Weise angesprochen, aber genau solcher Schwachsinn bringt mich auf meine Ideen. Und nochmal das Interessenspektrum der Männer ist viel größer als die der Frauen, wie kommt das, obwohl Frauen so viele Möglichkeiten und Freiheiten haben, scheinen sie diese nicht auszunutzen? Guck dir mal dieses Forum an, wie viele Frauen diskutieren hier über Schwarze Löcher, Zeitreisen, Universum etc.? Viel zu wenig, obwohl sie die Möglichkeit dazu haben und sogar dadurch, dass sie hier anonym auftreten können, besteht erst recht nicht die Gefahr von einem Mann diskriminiert zu werden. Warum ist es so? Und Intelligenz hängt nun mal damit zusammen womit ich mich alles beschäftige und je mehr desto besser. Natürlich gehört es zum Teil der Intelligenz sich für Kochrezepte zu interessieren, aber genau so wie für Informatik, Astrophysik etc.. Vielleicht gibt es weniger Männer die sich fürs Kochen interessieren, aber in allen anderen Bereichen sind sie weit mehr vertreten und zwar nicht nur in einem Gebiet sondern in mehreren gleichzeitig. Warum gehst du auf solche Umstände nicht ein? Vielleicht bin ich falsch informiert, aber um mir dies zu zeigen, muss man eben diese Dinge direkt ansprechen und diese Entwicklung begründen. Mir eine Statistik vor die Nase zu werfen um mir zu zeigen, dass ich falsch liege, ändert trotzdem nicht an den Umständen, durch welche ich meine Sichtweisen habe, weil diese Statistik ein ganz anderes Thema aufreißt. Noch mal 50% der Frauen in der Medizin erklärt noch lange nicht, warum sich so wenige Frauen für Männerberufe interessieren trotz Girlsday. Ich finde es schon recht komisch warum man dies extra für Frauen einführen muss und trotzdem passiert da nicht allzu viel. Ich interessiere mich auch für den Bereich der Videospiele und an der Produktentwicklung sieht man, wie eingeschränkt doch die Frauen in ihren Interessen sind. Diese 45% der weiblichen Konsumenten heute hätten man nie erreicht, wenn man nicht extra für Frauen spezielle Produkte entwickelt hätte. Warum muss man das überhaupt tun? Männer spielen alles mögliche, ob Zombies abschlachten oder irgendwelche Wirtschaftssimulationen und die sind alleine darauf gekommen, da muss man nicht extra für sie etwas entwickeln damit sie erst auf den Geschmack von einer bestimmten Sache kommen. Bei Frauen ist aber dieser Umstand notwendig. Warum ist das so, wenn alle doch irgendwie gleich sind?
Und Konditionierung ist keine Antwort, weil viele psychologische Prozesse sich unabhängig davon entwickeln, was die Gesellschaft für richtig oder falsch hält. Gewisse Sexualpraktiken hätten z.B. nie entstehen dürfen, weil sie von der Gesellschaft, Kirche etc. verurteilt und verpönt wurden, die gibt es aber trotzdem. Und es sind nicht nur Sexualpraktiken sondern vieles, vieles anderes auch, was einfach nicht funktioniert, obwohl sie von der Gesellschaft erwartet werden. Und diesen Umstand ignorierst du.
Du versuchst nicht auf die Dinge einzugehen, die mich zu meiner Sichtweise bringen um dort eben bestimmte Sachverhalte richtig zu stellen, sondern du kommst mit ganz anderen, was an der Situation, wie ich zu meinen gekommen bin, nichts ändert. Und so können wir ewig und drei Tage diskutieren ohne auf den Punkt zu kommen. Und warum ist es so? Weil du mir versuchst meine Sichtweisen abzusprechen, so nach der Weise, als ob ich mir das alles ausgedacht habe. Und sorry, es ist eine typische Verteidigungsreaktion. Ich habe viele Dinge genannt, die meine Schlussfolgerung bestätigen und wenn ich sehe, dass eben auf diese Dinge nicht eingegangen wird, und das ganze einfach nur mit, ach irgendwie ist so etwas wie die Konditionierung daran schuld, dann weiß ich, dass mein Gegenüber einfach keine Lösung/Erklärung zum Problem hat und versucht einfach nur seine Ehre zu verteidigen, mit allen möglichen Mitteln.
Zitat von FFFF schrieb:Du vertrittst Thesen, die ich als falsch empfinde, und kannst sie nicht begründen, weil das unter Deiner Würde erscheint - oder ich es angeblich sowieso nicht verstehen würde.
Nochmal ich habe kein Problem meine Thesen mitzuteilen und auch kein Problem meine Absichten. Nur wenn ich sage, dass Frauen weniger intelligent als Männer sind und der Umstand besteht, dass in der Wissenschaft noch keine Erklärung dazu existiert was diese Intelligenz wirklich ist, wie kommst du auf die Idee diese Aussage anzugreifen? Ist auch dein gutes Recht, aber wie kommst du auf die Idee eine Aussage anzuzweifeln und sie als falsch darzustellen, wenn keine Referenz dazu existiert, was diese Intelligenz sein soll? Meine Aussage hätte auch die sein können: Frauen sind weniger $&&$§/?)/ als Männer. Ist diese Aussage falsch oder richtig? Solange keine überprüfbare Referenz besteht was dieses "$&&$§/?+/" sein soll, ist es schwachsinnig diese Aussage als falsch oder richtig zu beurteilen. Sie widerspricht auch keinen offiziellen Aussagen, weil es dazu keine gibt. Mir ist klar, dass ich mit dem Begriff Intelligenz einen Fähigkeitsspektrum andeute, besonders speziell auf den Intellekt bezogen. Nur deine und die Verhaltensweise einiger anderer hier war einfach in dem Punkt daneben, weil ihr angefangen habt Dinge anzugreifen, über die ihr nicht richtig nachgedacht habt. Es gibt Gründe, warum solche Sachen wie der Girlsday extra für Frauen eingeführt werden muss und dieser trotzdem nicht so richtig wirkt. Genau so wie es Gründe gibt, warum ich diesen Umstand in den Gene als Ausgang für die Situation sehe und das alles ist bei weitem nicht so einfach wie du denkst. Und bevor man etwas angreift, so greift man erst die von mir gebrachten Situationen an, in dem Fall der Girlsday z.B. und dann erklärt man aus der Situation heraus die Gründe, warum es so ist und nicht in der DDR gab es mehr Frauen in Männerberufen. Na und? Und in wie fern erklärt dies den Ausgang anderer von mir gebrachten Entwicklungen? Übrigens die DDR war ein kommunistisches Produkt und im Kommunismus wird die geschlechtsspezifische Rollenverteilung vorausgesetzt, solche Sachen wie der Feminismus würde man als feindlich gegenüber den Bestimmungen der Regierung interpretieren. Was einen interessanten Umstand darstellt, in einer veralteten Gesellschaftsstruktur gab es mehr Frauen in Männerberufen als es heute der Fall ist, obwohl hier der Feminismus und andere Denkweisen toleriert werden.
Zitat von FFFF schrieb:Solange Du aber nicht erklären kannst, wie Du zu Deinen Schlussfolgerungen kommst, bleiben diese genauso falsch, als hättest Du sie auf herkömmlichem Wege erlangt.
Solche Aussagen sind unlogisch, solange du keine gültige Referenz hast, kannst du nicht beurteilen ob eine Sache richtig oder falsch ist. Sonst kannst du schnell in der Situation landen, wo die Leute die Denkweise, dass die Erde um die Sonne dreht, als Humbug bezeichnen, obwohl es keiner ist.
Deswegen bin ich mit meinen Sichtweisen vorsichtig, wem ich sie anvertraue...
Zitat von FFFF schrieb:Und ich fürchte, auch wenn Du begründen könntest, wie Du zu Deinen Sichtweisen kommst, bliebe die Schlussfolgerung falsch.
Du fürchtest etwas was du nicht kennst und guck mal, du bezeichnest etwas schon als falsch ohne es richtig zu kennen und genau das war meine Vorhersage, du würdest meine Sichtweisen schon als falsch abstempeln ohne deren Bedeutung richtig verstanden zu haben. Deswegen warum sollte ich sie erzählen, wenn du sie schon von vornherein als falsch bezeichnest? Die Mühe kann ich mir sparen.
Zitat von FFFF schrieb:... womöglich ist es vielleicht eher umgekehrt so, dass Du mich (oder Feministinnen generell) als Aggressor empfindest?
Ich "empfinde" dich (oder die Feministinnen) in keinster Weise als Aggressor, warum auch? Hast du z.B. etwas erzählt, was meinen persönlichen "Stolz" verletzt hat, wenn das überhaupt möglich ist? Nö. Das Problem was ich mit euch hab, also jetzt nicht den Feministinnen, sondern es geht um die Denkweise, die auch von einigen Männern hier vertreten wird, es gibt bestimmte Prozesse die dann auch bestimmte Entwicklungen verursachen, und ich weiß nicht wie ich euch darauf aufmerksam machen kann, dass diese Dinge bei den ganzen Erklärungen berücksichtigt werden müssen. Beispiel Konditionierung, wie ihr das darstellt, kann es nie und nimmer funktionieren und ich sehe, dass für euch Dinge einfach so passieren. Entscheidungen werden nicht einfach so gefällt, irgendwie nach Laune oder so, nein, da passieren logische Prozesse die auf Biologie und Physik basieren. Und wenn ihr das alles nicht im Bewusstsein habt, dann komm ich an meine Grenzen, wie ich euch darauf hinweisen soll, dass da was gibt, was man beachten soll. Meine Vorstellung von Intelligenz basiert auf all diesen Prozessen, die bei euch irgendwo in der Idee der Konditionierung verloren gehen.

Naja wie auch immer, das wollte ich noch loswerden.
Eigentlich ist für mich die Geschichte hier abgeschlossen...


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