Feminismus = Gleichberechtigung?

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@Mr.Palooza
Das hat man immer gern: einen ellenlangen Text an jemanden persönlich richten, und sich dann mit einem

Mr.Palooza schrieb:Naja wie auch immer, das wollte ich noch loswerden.
Eigentlich ist für mich die Geschichte hier abgeschlossen...

sich aus der Affäre ziehen.
Du wirst erlauben, dass ich darauf antworte?

Mr.Palooza schrieb:Du gehst davon aus, dass jede psychologische Eigenschaften anerzogen ist

Nein, habe ich nie geschrieben, wäre auch falsch. Es wäre nett, Du würdest meine Beiträge aufmerksamer lesen.
Natürlich gibt es genetisch vererbte Eigenschaften, aber es gibt auch von Eltern und Gesellschaft anerzogene.

Mr.Palooza schrieb:Ganz einfach, es gibt gewisse Prozesse in der Erziehung, die werden aus irgendeinem Grund akzeptiert oder sie funktionieren und es gibt welche, die funktionieren nicht. Warum ist es so? Wenn das alles eine Ursache der Konditionierung oder der Erziehung wäre, dann würde die Erziehung nach dem WYSIWYG („What You See Is What You Get“) Prinzip funktionieren, d.h. dass das was ich meinem Kind beibringe, das macht es auch. Ich hab zwar als Elternteil keinen 100% Einfluss, weil da noch der Rest der Gesellschaft vorhanden ist, aber ich könnte bestimmte Eigenschaften direkt "programmieren". Wenn das so wäre, so erklärt es trotzdem nicht, warum es überhaupt funktioniert. Aber das ist nicht das Problem, denn das eigentliche Problem besteht darin, dass es nicht funktioniert.

Das würde nur 100%ig funktionieren, wenn die Eltern 100%ig konsequent, nach einem genauen, auf das Kind abgestimmten Programm, ohne Einfluss der Umwelt/Gesellschaft in einem abgeschotteten Umfeld das Kind erziehen würden. Man nennt das dann nicht Erziehung, sondern Gehirnwäsche, und man kann bei einigen autoritären Sekten sehr gut beobachten, wie gut es funktioniert ... solange keine fremden Einflüsse von aussen dazukommen.
Die Erziehung der Eltern in unserer Gesellschaft ist aber zu einem Teil unbewusst, zum anderen Teil bewusst gesteuert, zum Teil auch einfach dem Vorbild der eigenen Eltern entsprechend.
Wäre das nicht so, und wäre es überall auf der Erde gleich, dann wären alle Erziehungsversuche auf der Erde gleich "gescheitert", wie Du es empfindest (dazu gleich mehr). Dem ist aber nicht so: es gibt Gesellschaften, in denen sich Männer und Frauen zueinander ganz anders verhalten, in denen Kinder nicht so rebellisch werden, in denen der Individualismus keine Bedeutung hat. Wie kann das sein, wenn nach Deiner Theorie alle Menschen sich nur nach ihrer genetischen Programmierung, und nicht nach äusseren Einflüssen entwickeln? Wie kann es dann sein, dass z.B. ein chinesisches Kind, das in Amerika von Amerikanern adoptiert wurde, sich zu einem waschechten Amerikaner entwickelt? Das habe ich Dich schonmal gefragt, aber keine Antwort erhalten.

Du hast geschrieben, dass wir Haustiere nicht essen, weil die dem Kindchenschema entsprechen: tun sie das in anderen Teilen der Erde nicht? Wäre das Kindchenschema derart genetisch einprogrammiert, dass es Ekel beim Gedanken an das Essen von Meerschweinchen oder Katzen hervorruft, dann würden diese Tiere nirgends auf der Erde gegessen. Wie wir wissen, ist das aber nicht so.
Dich würde es auch ekeln, fette Maden zu essen, und die entsprechen keinerlei Kindchenschema.
Alles das ist anerzogen, konditioniert, beigebracht, und kann auch unter Umständen geändert werden.

Scham ist auch ein erlerntes Verhalten/Gefühl: meine Eltern wuchsen noch in sehr prüden Familien auf (die Eltern wären niemals nackt mit en Kindern im Bad oder am Strand gewesen), wir wurden sehr frei erzogen (zu fünft morgends im Bad war keine Seltenheit und eine gern genutzte Gelegenheit für Gespräche oder Schabernack, BH´s trug man nur, wenn man unbedingt musste wegen grossem Busen, am See wurde grundsätzlich nackt gebadet) und heute kann man wieder eine Gegenbewegung beobachten: die Mädchen tragen alle BH´s, kaum jemand geht noch nackt baden, und ich glaube, auch zu Hause sind Familien wieder weniger freizügig. In der Werbung hat man noch in den Siebzigern keine BH´s und Anfang der 90er regelmässig nackte Busen gesehen, heute ist das eine Seltenheit. (Andererseits hat sich die sexuelle Freizügigkeit ganz anders entwickelt ...)
Eine gentische Veranlagung, die sich in gesellschaftlichen Veränderungen ausdrückt, kann sich nicht innerhalb von drei Generationen drei mal ändern.
Und die Veränderung, die bereits in dem Verhalten und der Rolle von Frauen (in Deutschland) eingetreten ist, nimmst Du einfach nicht wahr. Entweder, weil Dir dazu der etwas längerfristigere persönliche Überblick von 47 Jahren (plus den Erzählungen meiner Grossmütter) fehlt, oder weil es nicht in Deine Theorie passt ... denn das würde auch bedeuten, dass sich die genetischen Veranlagungen bereits innerhalb von zwei Generationen verändert haben.
Oder laufen solche Veränderungen ohne genetische Mutation ab? Hmmmm.... dann ist die Rolle von Frauen also doch nicht ganz so genetisch vorprogrammiert?

Tatsächlich genetisch programmiert ist die Pubertät, und in der löst sich ein Kind (biologisch dann schon ein Erwachsener) von seinen Eltern. In unserer Kultur geht das mit Rebellion vonstatten, wie Du sie mit der Weigerung, aufzuräumen wenn es Deine Eltern wollten, symbolisch vollzogen hast.
(Lag ich also mit meiner Vermutung nicht so falsch, dass Du durchaus auch rebelliert hast ...)
Wie gesagt: bei uns wird man zum Individualismus erzogen. Daraus folgt die Rebellion, denn ohne die können Eltern und Kinder nur schwer die notwendige Veränderung in den Bezihungen zueinander vollziehen. Die Hormone tun ihr Übriges ...
Wärest Du von afrikanischen Buschleuten adoptiert worden, dann hättest Du Dich wie alle anderen Jungs einem Initiationsritus unterzogen, egal wie unangenehm der wäre. Und alle Mädchen im Dorf hätten ihren Initiationsritus gehabt, kein einziger Teenager hätte dagegen aufbegehrt. So wie sie auch nicht dagegen rebellieren würden, die Tiere zu hüten, im Haushalt zu helfen oder die kleinen Geschwister durch die Gegend zu schleppen: es gibt keine Vorbilder für eine Rebellion, und kein Bedürfnis danach. Denn wenn die Kinder rebellieren würden, würde der Stammes-Zusammenhalt gefährdet, und das kann sich kein Stamm leisten. Die Erziehung ist kompromisslos darauf ausgerichtet, in der Stammesgemeinschaft seine Rolle einzunehmen. Und Du würdest den Maniokbrei essen ....

Die rebellische Pubertät, das Aufbegehren gegen Erziehung und Konventionen sind ein ausgesprochenes Luxusproblem unserer Gesellschaft. Erst mit zunehmendem Wohlstand und "verwestlichung"(Entdeckung der Individualität als positiven Wert) bekommen z.B. auch asiatische Länder damit zu tun.

Mr.Palooza schrieb:Genau so wie die ganzen Mädchen, die man versucht hat zu einem Jungen zu erziehen, es hat nicht funktioniert.

Ich kenne persönlich eines, bei dem es funktioniert hat. Aber natürlich ist das eine Ausnahme, denn wenn das Elternhaus andere Werte vermittelt als die restliche Umwelt, dann kommt es automatisch zum Konflikt. Genauso haben manche Kinder auf die Nicht-Erziehung von Eltern, die das mit der Antiautoritären Erziehung missverstanden haben, mit extremer, selbst auferlegter Disziplin und Ordnung reagiert. (In unserem Umfeld allein mehrere.)

Dein Charakter ist eine Mischung aus Verebtem und Erlerntem. Was Dir vererbt wurde, wurde durch Erlernen und Erfahrungen unterstützt, unterdrückt, verändert, kanalisiert, verdrängt, ...........

Mr.Palooza schrieb:Und das was du nicht verstehst, bzw. gar keine Vorstellung davon hast, nicht weil du ne Frau bist, sondern hast dich, wie viele anderen Menschen, nicht mit bestimmten Fragestellungen beschäftigt, ist dass die Psychologie und das was dort akzeptiert und nicht akzeptiert wird, dass das auf einem System basiert.

Auweia. Ich habe schon Bücher über Psychologie und Feminismus gelesen, da warst Du noch nicht auf dieser Erde, wie wir festgestellt haben.
Es gibt nicht "die Psychologie", sondern verschiedene Denkansätze, was Konditionierung, Rollenvostellungen, Machtverhalten, Aggression und Unterwerfung angeht.

Mr.Palooza schrieb: Es gibt gewisse Schlüsselreize, welche, wenn sie aktiviert oder angesprochen werden, das Gehirn in einen Umstand versetzen, wo weitere Informationen akzeptiert werden oder nicht.

Aber Moment mal ... kommt mir das nicht bekannt vor? War da nicht ws mit Hunden, einem Glöckchen und Speichelfluss?
Und wer hat´s erfunden, äh gefunden? Der hier: Wikipedia: Iwan Petrowitsch Pawlow
Und was fand er heraus? Dass man auf Schlüsselreize prägen kann.
Von nichts anderem sprechen wir bei "Konditionierung".
Es wird dringend Zeit, dass Du mal ein gutes Buch über frühkindliche Prägung liest. Und auch gleich noch eines über die Macht der Werbung, und worauf sie basiert.
Deine liebe Mutter hat schon, als Du noch ausgesehen hast wie eine Kaulquappe, Dir durch ihre körperlichen Reaktionen gezeigt, wann sie sich wohl fühlt, und wann sie im Stress ist. Gleichzeitig konntest Du, sobald Dein Gehör entwickelt war, ihre Stimmlage (und die anderer Menschen) in der jeweiligen Situation wahrnehmen. Du konntest Musik hören, und wahrnehmen, wie sich ihr Herzschlag daraufhin verlangsamt oder beschleunigt, wie sie sich rhythmisch dazu bewegt oder ruhig gelegen hat, und wie ihre Stimmlage sich dadurch veränderte.
Könntest Du bitte ganz genau auseinanderklamüsern, ab wann die Prägung bei Dir als Ungeborenes angefangen hat, welche Hirnareale sich zu welchem Zeitpunkt entwickeln (vernetzen) und auf welchem Gen Deine Vorliebe für bestimmte Stimmlagen gespeichert ist?
Eine schlaue Mutter, die über frühkindliche Prägung ein gutes Buch gelesen hat, kann ihre Reaktionen steuern, und die Gehirnentwicklung des Kindes damit beeinflussen. Zum Beispiel kann sie die Kommunikation des Kindes mit anderen Menschen fördern (positive Reaktion auf Blickkontakt des Kindes, wenn Fremde auftauchen), sie kann seinen Entdeckedrang fördern (positive Reaktion auf Krabbeln über eine Glasscheibe über leerem Raum), seine Sprachentwicklung (durch Sprechen, mit korrekter Aussprache und grossem Wortschatz, nicht Babysprache), das Erlernen des Krabbelns und Durchschlafen fördern, indem sie mit dem Baby zum Babyschwimmen geht und so weiter und so fort.
Übrigends kann auch ein Vater all das, und kann dadurch die Bindung des Kindes an ihn intensivieren.
Die stolzen Eltern werden damit kein Wunderkind erziehen, aber die Entwicklung des Kindes doch positiv beeinflussen können.
So wie Eltern, die ihr Kind in reizarmer Umgebung, bei stickiger Luft, zur Bewegungslosigkeit von dem Fernseher erziehen und kaum einen Satz mit mehr als drei Worten aussprechen, dem Kind denkbar ungünstige Voraussetzungen bieten und damit rechnen müssen, dass der Spross bis zum Kindergarten nicht richtig spricht und zur Ergotherapie muss um Bewegungsdefizite und die Folgen der Konzentrationschwäche auszubügeln.
Allerdings darf man den Kindern die Welt nicht als Schlaraffenland der tausend Möglichkeiten darstellen, sie schon früh in allem fördern und fordern, und sich dann wundern, wenn sie als Erwachsene die Lust an allem neuen verlieren.(: http://www.zeit.de/1990/44/irgendwie-ein-trauriges-ergebnis/komplettansicht)
(Übrigends sind die Nikitin-Kinder auch etwas, worüber ich mit sechzehn bis zwanzig gelesen habe, sowie Alice Miller, den Hite-Report, A.S. Makarenko, A.S. Neill, u.s.w. ..... soviel zu den Fragestellungen, mit denen ich mich angeblich nicht beschäftigt habe)

Richtig: Potentiale werden vererbt. Aber ob und wie sie sich entwickeln, wird durch die Umwelt beeinflusst.

Mr.Palooza schrieb:durch die Mode versucht man eine bestimmte Illusion durch Farben und Formen zu erreichen, die das menschliche Gehirn ansprechen, diese Illusion aber basiert auf Genen, nur wie man sie erreicht oder sie anspricht, ist eine Frage der Zusammenstellungen durch eben diese Farben und Formen.

Falsch: Mode reagiert auf gesellschaftliche Veränderungen, sie wechselt wesentlich schneller und radikaler, als es möglich wäre, würde sie genetisch programmierte Reize ansprechen.
Z.B. haben sich die Silhouetten und Details der Frauenmode in den letzten 50 Jahren mehrfach und dramatisch verändert, von schmalen zu ultrabreiten Schultern und wieder zu schmalen, die Taille mal betont, mal nicht, Hosenbündchen in der Taille oder auf der Hüfte, die Hosen mal unten schmal zulaufend, mal glockig ausgestellt, mal spitze, mal abgerundete Schuhe, mal spitze, mal klobige Absätze, mal spitze, mal unauffällige, mal den Busen hervorhebende Bh´s und mal gar keine.... nun müsste man daraus doch ablesen können, welche modischen Farben und Formen die genetisch programmierten Reaktionen auslösen? Kann man aber nicht. Denn sie verändern sich permanent. Arschgeweihe waren vor Jahren noch der totale Hingucker, heute reagiert schon kaum noch jemand darauf und in ein paar Jahren werden sie unmodern geworden sein.

Mr.Palooza schrieb: Und du hättest mit mir ein einfacheres Spiel gehabt, wenn du dich auf dieses Gedankenexperiment eingelassen hättest, dass Frauen anscheinend doch unterlegen wären. Es muss am Ende nicht richtig sein, das alles könnte man am Ende einer Diskussion feststellen, vielleicht würde da ein ganz anderes Ergebnis rauskommen, nur damit das passiert muss man sicher stellen, dass die Diskussionsbasis die gleiche ist.

Und wie soll man das sicherstellen, wenn Du Deine Definition von Intelligenz und die Basis, auf der Du Deine Gedanken aufbaust, nicht offenbaren willst?
Wie können wir eine Diskussionsbasis finden, wenn Du alles, was die Wissenschaft schon z.B. über frühkindliche und vorgeburtliche Entwicklung, Intelligenz und Konditionierung weiss, ablehnst, ohne Dich damit wirklich befasst zu haben?
Ich muss mich nicht auf ein "Gedankenexperiment" einlassen, dass fast so alt ist wie unsere Kultur, und aus dem sich meine Grossmütter, Tanten und Mutter noch mühselig befreien mussten.
Das ist für mich genausoso wenig rezvoll wie das Gedankenexperiment, dass Schwarze weniger weit entwickelt wären als Weisse.

Mr.Palooza schrieb:Ich habe z.B. den Umstand wie den Girlsday angesprochen. Das Problem ist dort folgendes, da werden Frauen sogar dazu ermutigt einen Männerberuf auszuüben und trotzdem passiert da so gut wie gar nichts, warum? Das hast du in keinster Weise angesprochen, aber genau solcher Schwachsinn bringt mich auf meine Ideen.

Doch, ich habe mehrfach darauf geantwortet: Frauen dringen längst in Berufsfelder vor, in denen sie vor ein paar Jahrzehnten noch nicht anzutreffen waren. Es findet eine Entwicklung statt, aber man muss nicht erwarten, dass diese wegen Einrichtungen wie dem Girls Day innerhalb weniger Jahre nun abzuschliessen wäre.

Mr.Palooza schrieb: Und nochmal das Interessenspektrum der Männer ist viel größer als die der Frauen, wie kommt das, obwohl Frauen so viele Möglichkeiten und Freiheiten haben, scheinen sie diese nicht auszunutzen? Guck dir mal dieses Forum an, wie viele Frauen diskutieren hier über Schwarze Löcher, Zeitreisen, Universum etc.?

Falsch. Frauen haben zum Teil ein anderes Interessenspektrum, nicht ein kleineres. Kindererziehung, Gesundheit, Psychologie, kreative und soziale Berufe erfordern ebenso Intelligenz wie Autoreparaturen und technische Berufe.

Mr.Palooza schrieb:Natürlich gehört es zum Teil der Intelligenz sich für Kochrezepte zu interessieren, aber genau so wie für Informatik, Astrophysik etc.. Vielleicht gibt es weniger Männer die sich fürs Kochen interessieren, aber in allen anderen Bereichen sind sie weit mehr vertreten und zwar nicht nur in einem Gebiet sondern in mehreren gleichzeitig.

Ganz ehrlich: ich kenne eine Menge Männer, die ihren Computer nicht viel besser verstehen als ihre Freundin, und die sich auch nur für Astrophysik interessieren, wenn eine Doku auf RTL kommt. Ich kenne viele Männer, die mit einem Hobby und vielleicht noch ein bisschen Sport komplett ausgelastet sind und kaum je ein Buch lesen.
Keine Ahnung wie Du darauf kommst, dass alle Männer sich für mehr Wissensgebiete intensiver interessieren als Frauen.
Lies mal ein paar Ausgaben von "Brigitte", da lernt man, wofür sich sehr viele Frauen interessieren ... die Mode macht da nur einen Teil aus.
Lies ein Herrenmagazin, und vergleiche, wieviele Themen jeweils angesprochen werden.

Mr.Palooza schrieb:Noch mal 50% der Frauen in der Medizin erklärt noch lange nicht, warum sich so wenige Frauen für Männerberufe interessieren trotz Girlsday.

Das wäre ja auch eine schwachsinnige Erklärung, wenn das gleich verteilte Interesse von Männern und Frauen an Medizin erklären könnte, warum der Girls Day in Deinen Augen damit gescheitert ist, Mädchen Männerberufe schmackhaft zu machen.
1. Ändert ein Girls Day nicht die gesamte Gesellschaft, inclusive der Rollenvorstellungen.
Die Mädchen erfahren zum Teil an den anderen 364 Tagen im Jahr, dass Männerberufe für sie unattraktiv sind. Wissenschaftliches Interesse gilt bei Mädchen zum Teil immernoch als ungewöhnlich bis "unweiblich".
2. Es gibt immer mehr Frauen in Männerberufen, unter anderem
3. in der Medizin, was beweist, dass es nicht an der mangelnden Intelligenz liegt, sondern an anderen Faktoren, wenn in anderen technischen Fächern die Frauen in der Minderheit sind.

Mr.Palooza schrieb:Ich interessiere mich auch für den Bereich der Videospiele und an der Produktentwicklung sieht man, wie eingeschränkt doch die Frauen in ihren Interessen sind. Diese 45% der weiblichen Konsumenten heute hätten man nie erreicht, wenn man nicht extra für Frauen spezielle Produkte entwickelt hätte. Warum muss man das überhaupt tun?
Männer spielen alles mögliche, ob Zombies abschlachten oder irgendwelche Wirtschaftssimulationen und die sind alleine darauf gekommen, da muss man nicht extra für sie etwas entwickeln damit sie erst auf den Geschmack von einer bestimmten Sache kommen.

Das ist von den unduchdachten, unsinnigen Beispielen, die Du bisher gebracht hast, das lustigste:
Computerspiele wurden zunächst von Männern extra für Männer entwickelt. Ballerspiele und Echtzeit-Strategie-Spiele haben lange den Markt fast ausschliesslich beherrscht, und was jetzt als Computerspiel für Frauen bezeichnet wird, sind zum allergrössten Teil Spiele für Frauen und Männer:http://www.gamer-sind-keine-verbrecher.de/2011/11/12/die-10-besten-computerspiele-fur-frauen
Frauen mögen grösstenteils auch keine Ballermann-Kriegsfilme, gucken kein Boxen, Autorennen oder dergleichen (immer mit Ausnahmen natürlich, und bei denen wachsender Tendenz), warum sollten sie sich für Spiele interessieren, die davon handeln?
Für was haben sich denn Frauen interessiert, als sie noch nicht die hoch anspruchsvolle( ;)
) Welt der Computerspiele entdeckt hatten ... Däumchendrehen?
Nun spielen sie lieber Denk- als Ballerspiele ... und doch soll das ein Zeichen geringerer Intelligenz sein?
Bin ich zu unintelligent, um das zu verstehen?

Mr.Palooza schrieb:Gewisse Sexualpraktiken hätten z.B. nie entstehen dürfen, weil sie von der Gesellschaft, Kirche etc. verurteilt und verpönt wurden, die gibt es aber trotzdem.

Nein, ich glaube, dieses Beispiel ist noch undurchdachter, und noch lustiger:
Du kannst Dir sicher sein, dass so ziemlich alle heute bekannten Sexualpraktiken schon damals bekannt waren, bevor die Kirche sie verbot. Sonst hätte sie sie ja auch nicht verbieten müssen, oder?
"Die Kirche" ist auch nicht der einzige moralbestimmende Faktor in der Gesellschaft, und war es auch nie ganz und gar. Schon deshalb, weil es auch innerhalb der Kirche Differenzen gab, die unter anderem zur Reformation und Kirchenspaltung führten, später folgte die Aufklärung, u.s.w..

Mr.Palooza schrieb:Nur wenn ich sage, dass Frauen weniger intelligent als Männer sind und der Umstand besteht, dass in der Wissenschaft noch keine Erklärung dazu existiert was diese Intelligenz wirklich ist, (...)

... dann müsstest Du erstmal erklären, wie Du Intelligenz definierst.
Im Übrigen hat die Wissenschaft schon eine Menge Erklärungen, wenn auch nicht alle. Wissenschaft ist nämlich etwas, was immer weiter forscht, und mit bestimmten Dingen werden die nie fertig sein. Das bedeutet nicht, dass sie keine Ahnung haben, sondern dass das Wissen immer mehr erweitert wird.
Im Gegensatz dazu scheinst Du den Intelligenzbegriff sehr eingeengt zu sehen, und aufgrund Deiner Definition zu dem Schluss zu kommen, dass Frauen weniger intelligent sind.
Und das ist nunmal leider falsch .... im Ansatz wie im Ergebnis.

Mr.Palooza schrieb:Nur deine und die Verhaltensweise einiger anderer hier war einfach in dem Punkt daneben, weil ihr angefangen habt Dinge anzugreifen, über die ihr nicht richtig nachgedacht habt.

Auch da muss ich Dir widersprechen: weil ich darüber nachgedacht (und gelesen und gelernt) habe, widerspreche ich Dir.
Deine Verhaltensweise ist momentan, zu behaupten, niemand hätte so viel Ahnung wie Du, sich überhaupt je so viel mit dem Thema auseinandergesetzt oder wäre schlau genug, Deine Schlussfolgerungen nachzuvollziehen.

Mr.Palooza schrieb:Beispiel Konditionierung, wie ihr das darstellt, kann es nie und nimmer funktionieren und ich sehe, dass für euch Dinge einfach so passieren. Entscheidungen werden nicht einfach so gefällt, irgendwie nach Laune oder so, nein, da passieren logische Prozesse die auf Biologie und Physik basieren. Und wenn ihr das alles nicht im Bewusstsein habt, dann komm ich an meine Grenzen, wie ich euch darauf hinweisen soll, dass da was gibt, was man beachten soll. Meine Vorstellung von Intelligenz basiert auf all diesen Prozessen, die bei euch irgendwo in der Idee der Konditionierung verloren gehen.

Wieder, wieder und wieder: auch Konditionierung passiert nicht "einfach so".
Sie kann unbewusst ablaufen, aber auch bewusst, aktiv wie passiv.

-Wenn jemand sagt: der pawlowsche Hund sabbert, weil das genetisch so veranlagt ist, dann hat er Unrecht. Egal, wie er zu dem Schluss gekommen ist.

-Adoptivkinder, die aus Familien mit einem niedrigen IQ kamen, glichen sich vom IQ her mit dem Älterwerden immer mehr der neuen Elternfamilie an. Das wäre nicht möglich, wenn Intelligenz in dem Masse vererbt würde, wie Du es postulierst.

-Intelligenz betrifft verschiedene Bereiche, die nicht alle von den üblichen Intelligenztests abgedeckt werden (es gibt einen, da schneiden gerade die besonders gut ab, die normalerweise unterdurchschnittlich abschneiden, denn der fragt das Verstehen von mechanischen Vorgängen ab
Wikipedia: Intelligenztest#Kritik)

Die genetisch veranlagte Unterschiedlichkeit von Frauen und Männern erklärt nicht, warum Frauen in einigen Berufen und Einkommensklassen immernoch in der Minderheit sind, denn in anderen Ländern funktioniert das prima anders.
Und angesichts der Entwicklung, die bereits stattgefunden hat (und die noch vor 60 Jahren für unmöglich gehalten wurde) kann man bereits jetzt ablesen, dass Diagnosen wie "das können Frauen nicht (so gut), weil sie weniger intelligent sind" auf falschen Prämissen beruhen.

@shionoro
Ich hoffe, es hat Dir nicht die Sprache verschlagen? ;D

@FF

nene, war ein fehler :p

Ich find deinen Beitrag gut

@FF

FF schrieb:"das können Frauen nicht (so gut), weil sie weniger intelligent sind" auf falschen Prämissen beruhen.

Wie man überhaupt auf die Idee gekommen ist.

Mr.Palooza schrieb: Ich stelle Frauen als unterlegen dar, dass du diesen Umstand nicht akzeptierst ist die Natur der Sache, warum solltest du auch diese Unterlegenheit auch akzeptieren?

Wenn einer einen solchen Satz losläst, dann sollte man sofort aufhören zu diskutieren, meiner Meinung nach. Es ist dann auch völlig gleich, ob dies begründet wird, oder durch seitenlanges Blabla in einen Kontext gesetzt wird... man braucht da nicht weiter lesen.

Wenn man ein ganzes anderes Geschlecht allgemein als 'unterlegen' ansieht, na ja... Leute, dann ist doch alles gesagt, oder? Für mich jedenfalls ist es dann echte Zeitverschwendung, auch nur ein weiteres Wort mit einer solchen Einstellung meines Gegenübers zu wechseln.

Immerhin handelt es sich bei dem anderen Geschlecht (Frauen in diesem Fall) um ein paar Milliarden Einwohner der Erde... echt schon ne Leistung, sich da dann als Einzelperson 'überlegen' zu sehen, nichts anderes heißt das ja.

@FF
Ich befürchte, du kämpfst schon seit mehreren Seiten gegen die berüchtigte Windmühle.

@moric
Andere machen Sudoku ... reines Gehirntraining. Schön, mal wieder aufzufrischen, was ich damals alles gelesen habe, und darüber nachzudenken, wie sich Kindererziehung und Paarbeziehungen alleine in den letzten 35 Jahren verändert haben.

Bisher sehe ich auch nur ein Eingeständnis von Uninformiertheit und nicht zuendegedachten Thesen ... wie meistens, wenn es um die "Unterlegenheit" von Frauen und die Zusammenhänge von Vererbung und Lernen/Prägen geht.

@FF

Ja... 'Unterlegenheit' ist schon ein echt starkes Stück Wort, dass man(n) da abgelassen hat.

Eigentlich eine totale Unverschämtheit!

Aber ehrlich?

Ich kann einen Mensch, der so einen Wortfurz ausstößt, nicht ernst nehmen.

@FF @Mr.Palooza

Welche Standpunkte versucht ihr mit euren "Aufsätzen" zu unterstreichen (gebe zu habe sie auch teils nur teilweise überflogen =) ) da es im grunde hier nun nicht (wenn ich das aus moric Beiträgen richtig herausgelesen habe) darum geht ob nun Männer oder Fauen besser sind...


Mich würde interessieren ob nun meine gefundende Definition des Feminismus:

...eine Ideologie und gesellschaftliche Bewegung, die die Gleichberechtigung der Frau in allen Lebensbereichen und eine Veränderung der gesellschaftlichen Rollen von Frauen anstrebt...

deiner Meinung nach zutrifft oder nicht...da du Feminismus mit Gleichberechtigung gleichgesetzt hast was jedoch nach dieser und auch anderer Definitionen nicht wirklich so haltbar ist...?

@1ostS0ul
"Gleichberechtigung in allen Lebensbereichen und eine Veränderung der gesellschaftlichen Rollen von Frauen" ist genau das: Gleichberechtigung.
Die kann ja nicht bloss für eine Seite gelten, sonst wäre sie nicht gleichberechtigt, sondern ungleich.

Ich vertrete den Standpunkt, dass bei aller genetischer Unterschiedlichkeit von Frauen und Männern die jeweiligen Rollen hauptsächlich durch die jeweilige Kultur und Gesellschaft geprägt sind. Man kann und sollte die Ursachen für Ungleichgewichte erkunden und ausräumen, wo möglich und von den Beteiligten gewünscht (es wird wohl immer mehr Männer auf Baustellen geben, und mehr Frauen in Nagelstudios ... ohne dass das jemand als diskriminierend empfindet).
Vorurteile müssen vor allem an den Schulen und in Elternhäusern abgebaut werden, dann folgt das Berufsleben später von alleine... wenn die gesetzlichen Vorgaben entsprechend sind (Elternurlaub auch für Väter u.s.w.).
Aber es braucht noch einige Zeit ... einzelne Angebote an Mädchen, die nicht sofort mit Hurra angenommen werden, sind kein Zeichen dafür, dass Mädchen kein Talent für Technik oder bisher typisch männliche Berufe haben.

@FF

Deine geschriebene ohne das DER FRAU nach Gleichberechtigung klingt natürlich schon besser bzw. neutraler (noch besser und neutraler wäre es natürlich wenn auch versucht werden würde die Rolle der Männer in der gesellschaft aufzubrechen) jedoch ist die Frage entspricht deine Definition die des Feminismuses?...

@1ostS0ul
Ja, denn es heisst "GLEICHBERECHTIGUNG", nicht "Irgendwie-Berechtigung von Frauen zu was sie gerade Lust haben, egal ob die Männer da mitkommen".

Wikipedia sieht es differenzierter:
Wikipedia: Feminismus

@FF

Ja es heißt Gleichberechtigung aber es heißt Gleichberechtigung der Frau und damit wird klar worauf der Fokus liegt...es geht nach der Definition um die Bereiche in welchen Frauen benachteiligt sind und die Rolle der Frau in der Gesellschaft.
Natürlich kann es auch so ausgelegt werden dass dies auch die Bereiche in welchen Männer benachteiligt werden mit einschließt. Jedoch würde es dann wohl nicht so ausgedrückt werden denn es wird auch nicht gesagt dass z.B. wegen der hohen Anzahl an Männern in der Chefetage die Gleichberechtigung der Männer gefordert wird... -.-
Natürlich würde ich (falls hier überhaupt eine Benachteiligung gesehen werden kann (sehe ich nicht bzw. nur im weitesten sinne) ist aber nur ein Beispiel ;) ) im grunde auch eine Gleichberechtigung der Männer fordern nur wird dies im Normalfall nicht so herum gefordert...

Wenn du sagst es geht um generelle Gleichberechtigung warum wird es dann nicht dahingehend definiert, dass es bei dem Feminismus um die Gleichberechtigung der Geschlechter geht sondern um die Gleichberechtigung der Frau...?

Auch der Abschnitt des Artikel von Wiki ist wohl eindeutig worauf er Fokus liegt:...

"gemeinsamer Ausgangspunkt das Aufbegehren gegen die Identifizierung von Frauen als einer Männern nachgeordneten Gruppe ist. Ziel ist die Veränderung der Lebenssituation von Frauen als auch der Strukturen, die eine Nachrangigkeit von Frauen hervorbringen."....

@1ostS0ul
Möchten wir jetzt Haare spalten, oder darüber diskutieren, wieviele Jahrhunderte Frauen definitiv benachteiligt waren, und bis wann? Oder wollen wir darüber diskutieren, wo und auf welche Weise Frauen immernoch auf 95% der Erde benachteiligt sind?

Ehrlich gesagt, sehe ich bein Männern auch keinen so grossen Leidensdruck wie bein Frauen, was die Gleichberechtigung angeht. Es ist ja (abgesehen vom Sorgerecht bei Unverheirateten) nicht so, als würde Männern irgendetwas verwehrt, was sie gerne für sich beanspruchen würden.
Und wäre ich so drauf wie .... manche hier, dann würde ich fragen: wieso haben Männer so einen schlechten Stand beim Sorgerecht, wenn sie jahrtausendelang diejenigen waren, die die Gesetze gemacht haben? Was ist da schief gelaufen und was haben die Männer da verpasst, dass es so weit kommen konnte?
Oder liegt es vielleicht daran, dass Männer bis vor kurzem kaum ein Interesse an der Erziehung und dem Sorgerecht für ihre unehelichen Sprösslinge hatten? Wurde nicht auch von Männern postuliert, dass sie niemals ein so inniges Verhältnis zum Kind aufbauen könnten wie die Mutter, und war das nicht auch, was die Freizeitplanung anging, überaus praktisch?
Die Väter der Kinder meiner Schwestern haben sich noch genau so verhalten: Kinder sind toll, solange man für sie nicht sein Leben ändern muss. Sie sind toll, wenn man sie Samstadnachmittag abholen und Sonntagnachmittag zurückbringen kann. Natürlich nicht jedes Wochenende ...

Zum Glück hat sich das geändert, und zum Glück fordern Väter heute mehr Rechte ein. Aber man darf nicht vergessen, wie es dazu kam, dass sie in die Situation kamen, Rechte überhaupt erst einfordern zu müssen.
So wie man die ganze Diskussion über Feminismus nicht ohne den historischen Hintergrund sehen kann.

@FF

Es ist keine Haarspalterei...es ist nun einmal ein Unterschied ob gesagt wird... es wird sich für die Gleichberechtigung der Frau eingestzt oder ob gesagt wird, dass sich für die Gleichberechtigung der Geschlechter eingesetzt wird...
...auch wenn in der ersten Darstellung das andere Geschlecht mit hineininterpretiert werden kann ist es dennoch, auch an den Thmen des Feminismus deutlich erkennbar, dass es im Grunde um Frauen geht...und es dann so darzustellen Feminismus würde sich auch für Rechte der Männer einsetzen ist schwer nachvollziehbar...

...es ist schwierig Glechberechtigung zu erreichen wenn man seinen Fokus auf ein Geschlecht legt deswegen ist der Feminismus zum erreichen der Gleichberechtigung überholt und veraltet...natürlich ist es klar warum der Fokus auf dem weiblichen Geschlecht liegt, jedoch spielt dies keine Rolle und ist einfach nicht mehr Zeitgemäß...

...wie schon einmal gesagt will ich nicht unbedingt über die Vergangenheit oder die restliche Welt reden (da werden nur sehr wenige bestreiten dass Frauen schlechtere Karten hatten) es geht mir um die heutige Situation in Deutschland...und hier sehe ich nur bedingt wenn überhaupt eine Benachteiligung der Frauen bzw. das ihnen etwas verwehrt bleibt (kannst gerne etwas nennen? =) )...

Leidensdruck ist auch nicht das richtige Wort eher Benachteiligungen bzw. Bevorzugungen auf grund des Geschlechts...und da dir in dieser Richtung im Bezug auf die Männer nichts bekannt ist wie würdest du dann z.B. Frauenquoten..egal ob Politik, Führungsebene, öffentlicher Dienst (hast du inzwischen einen Standpunkt entwickeln können (?) ), Gleichstellungsbeauftragte (eigentlich Frauenbeauftragte) welche nur von Frauen besetzt werden dürfen und sich wohl nur bedingt mit Männerthemen befassen dürfen, keine Männerhäuser, Frauenstatut bei den Grünen...
..nennen..

Zu deinem zweiten Abschnitt muss ich dann ja auch nichts sagen da du es ja eigenltich nicht geschrieben hast da du ja nicht so bist wie manche hier oder ;)?...
...ansonsten kann man natürlich wieder schön sehen wie hier die Sachlagen bewertet werden würden (falls du es geschrieben hättest...)...Männer sind selbst verantwortlich und Frauen sind nur die Opfer welche nichts für ihre Situation (welche auch immer) können...

Boah ey kein Bock mehr....
Naja...

@FF

FF schrieb:Du wirst erlauben, dass ich darauf antworte?

Zu spät...

Mr.Palooza schrieb:
Du gehst davon aus, dass jede psychologische Eigenschaften anerzogen ist

Nein, habe ich nie geschrieben, wäre auch falsch.

Wirklich nicht? Soll ich dir mal deine eigenen Beiträge raus suchen um zu zeigen was du alles geschrieben hast?
Wie wäre es mit dem hier:

FF schrieb:Ich vertrete den Standpunkt, dass bei aller genetischer Unterschiedlichkeit von Frauen und Männern die jeweiligen Rollen hauptsächlich durch die jeweilige Kultur und Gesellschaft geprägt sind.

Oder meine Lieblingsaussage von dir:

FF schrieb:Alles das ist anerzogen, konditioniert, beigebracht, und kann auch unter Umständen geändert werden.

Und übrigens Kindchenschema ist nicht anerzogen sondern hat auch auf die Tiere eine Wirkung, was ich aber auch geschrieben habe. Deswegen ist deine Schlussfolgerung, dass es anerzogen ist völlig schwachsinnig. Aber schön, dass du dir selber widersprichst, dann brauche ich mir nichts selbst einfallen zu lassen, ich kann einfach deine eigenen Aussagen verwenden. Und es ist ein eindeutiger Beweis, dass du wirklich von Psychologie keine Ahnung hast...

Aber es wird noch besser...

FF schrieb:Computerspiele wurden zunächst von Männern extra für Männer entwickelt. Ballerspiele und Echtzeit-Strategie-Spiele haben lange den Markt fast ausschliesslich beherrscht,...

Ach komm erzähl doch nichts, Frauen sind genau so intelligent wie die Männer, sie haben die gleichen Interessen und vertreten sie in der gleichen Art und Weise wie die Männer. Die Konditionierung der Geschlechterrollen wird durch unsere moderne und aufgeklärte Gesellschaft immer weiter zurückgedrängt. Deine Großmutter, Mutter, Tante etc. und alle anderen Frauen haben sich endlich von diesen festen Geschlechterrollen befreien können, wir haben so etwas so gut wie nicht mehr. 50% der Mediziner sind Frauen und in allen anderen Männerberufen ist ein Frauenzuwachs zu verzeichnen und das Interesse der Frauen an der Technik wird immer größer. Und wenn eine Frau die Technik nicht versteht, dann nur weil ein Mann es ihr absichtlich nicht erklärt. 45% der Videospieler sind Frauen. Es gibt Frauengemeinschaften oder Clans wo Frauen an Wettbewerben teilnehmen, wo eben diese Ballerspiele gespielt werden und die Frauen schlagen sich relativ gut in solchen Wettbewerben. Dann gibt es noch Frauen, die schon seit den 80ern Videospiele spielen und einige davon arbeiten in der Spieleindustrie oder als Journalistin in den entsprechenden Fachzeitschriften und du willst mir jetzt erzählen es gibt Videospiele nur für Männer?
shionoro hat mir erzählt, dass sogar Jungs solche Sendungen wie die Sailor Moon geguckt haben. Und wenn Jungs sich so ein "Mädchenzeug" reinzeihen, dann muss es logischerweise den Fall geben, dass ziemlich viele Frauen sich auch für Ballerspiele oder Echtzeit-Strategie interessieren. Frauen sind genau so intelligent wie Männer, dann muss es auch keine Unterschiede in den Interessen geben.

Das Geile ist, mit der Aussage, es gibt Videospiele extra für Männer, hast du dir im Prinzip deine gesamte Argumentation ruiniert.

Würde ich mit diesem Beispiel kommen, dass sich Frauen für gewisse Sachen in Regel nicht interessieren, weil die Reizaufnahme eine ganz andere ist als bei Männern, so würdest du 100%ig als erstes damit ankommen, dass du mal wieder jemanden kennst, der eine Frau ist und Ballerspiele spielt, um mir dann zu beweisen, dass es sich nicht um eine "Männeraktivität" handelt.
Sehr schön und damit zeigst du ganz gut deine Taktik, einfach nur mein Kram umdrehen ohne Sinn und Logik...

Eine genetische Veranlagung, die sich in gesellschaftlichen Veränderungen ausdrückt, kann sich nicht innerhalb von drei Generationen drei mal ändern.

Ach ja, du bist noch ganz weit davon entfernt zu verstehen wie ich das meine...

FF schrieb:In unserer Kultur geht das mit Rebellion vonstatten, wie Du sie mit der Weigerung, aufzuräumen wenn es Deine Eltern wollten, symbolisch vollzogen hast.

Herrliches Beispiel, wie einem irgendwelche Ursachen für bestimmte Verhaltensweisen unterstellt werden. Es gibt haufenweise andere Gründe gegen etwas zu rebellieren, wenn Pubertät für dich nur als einzige Möglichkeit darstellt, dann mangelt es dir an Literatur, die du dringend nachholen solltest.

Daraus folgt die Rebellion, denn ohne die können Eltern und Kinder nur schwer die notwendige Veränderung in den Beziehungen zueinander vollziehen. Die Hormone tun ihr Übriges ...

Lass mich raten, stand irgendwo in einem von deinen Büchern...

FF schrieb: So wie sie auch nicht dagegen rebellieren würden, die Tiere zu hüten, im Haushalt zu helfen oder die kleinen Geschwister durch die Gegend zu schleppen: es gibt keine Vorbilder für eine Rebellion, und kein Bedürfnis danach. Denn wenn die Kinder rebellieren würden, würde der Stammes-Zusammenhalt gefährdet, und das kann sich kein Stamm leisten.

Wirklich? Wie kommen dann solche Persönlichkeiten wie Waris Dirie oder Ayaan Hirsi Ali zu ihren Aktivitäten und Einstellungen? Pubertät?

FF schrieb:Die rebellische Pubertät, das Aufbegehren gegen Erziehung und Konventionen sind ein ausgesprochenes Luxusproblem unserer Gesellschaft.

Und wenn der eine oder andere Jugendliche mal wieder in der Schule rumballert, dann nur weil er ein Aufmerksamkeitsdefizit hat. Lies ruhig weiter deine "Fach"literatur.

FF schrieb:Dein Charakter ist eine Mischung aus Verebtem und Erlerntem.

Der Charakter wird in keinster Weise vererbt.
Aber ich frage mich wie lange es dauern wird, bis die Menschheit bzw. die Experten davon, dies realisieren werden. Also unter 50 Jahren rechne ich nicht damit...

FF schrieb:Ich habe schon Bücher über Psychologie und Feminismus gelesen, da warst Du noch nicht auf dieser Erde, wie wir festgestellt haben.

Du hättest auch die Bibel lesen können, würde aber nicht bedeuten, du hättest Ahnung von Physik...

Und wer hat´s erfunden, äh gefunden? Der hier: Wikipedia: Iwan_Petrowitsch_Pawlow
Und was fand er heraus? Dass man auf Schlüsselreize prägen kann.
Von nichts anderem sprechen wir bei "Konditionierung".

Und trotzdem hast du meine Sichtweise nicht verstanden...

FF schrieb:Deine liebe Mutter hat schon, als Du noch ausgesehen hast wie eine Kaulquappe, Dir durch ihre körperlichen Reaktionen gezeigt, wann sie sich wohl fühlt, und wann sie im Stress ist. Gleichzeitig konntest Du, sobald Dein Gehör entwickelt war, ihre Stimmlage (und die anderer Menschen) in der jeweiligen Situation wahrnehmen. Du konntest Musik hören, und wahrnehmen, wie sich ihr Herzschlag daraufhin verlangsamt oder beschleunigt, wie sie sich rhythmisch dazu bewegt oder ruhig gelegen hat, und wie ihre Stimmlage sich dadurch veränderte.

Nichts neues...

FF schrieb:...und auf welchem Gen Deine Vorliebe für bestimmte Stimmlagen gespeichert ist?

Damit du es verstehst würde ich empfehlen mit einer etwas einfacheren Vorstellung zu beginnen. Stelle dir erst mal vor, warum gewisse Geräuschpegel als störend empfunden werden. Hat man es den Leuten anerzogen, dies als schmerthaft zu empfinden? Wenn nein, woher wissen sie, dass eben diese Geräusche sich negativ auf das Wohlbefinden auswirken? An dieser Stelle kannst du mal deine Gedanken kreisen lassen und irgendwann wirst du vielleicht verstehen, was ich meine.

FF schrieb:..... soviel zu den Fragestellungen, mit denen ich mich angeblich nicht beschäftigt habe

Schön, aber meine Sichtweisen verstehst du immer noch nicht.
Mal ganz ehrlich, du erzählst, dass das Kindchenschema anerzogen ist, das ist so schwachsinnig bis zum geht nicht mehr. Das bedeutet nicht, dass es genetisch bedingt ist, aber es gibt Prozesse dazwischen, die das verursachen und zwar nicht nur beim Menschen, sondern auch bei den Tieren auf die gleiche Art und Weise und du scheinst diese Prozesse nicht einmal vorstellen zu können, du weißt gar nicht, dass sie überhaupt existieren. Durch meine Erklärungen schaffe ich es nicht mal die Unlogik deiner Denkweise aufzuzeigen. Das Kindchenschema kann nicht anerzogen worden sein, weil dann dies bedeuten würde, dass es jemand erst einmal erfinden müsste um es dann anderen mitteilen zu können, genau so wie es bei unseren Verkehrsschildern der Fall ist. Aber das Ding funktioniert Arten übergreifend.

FF schrieb:Richtig: Potentiale werden vererbt.

Schwachsinn...

FF schrieb:Aber ob und wie sie sich entwickeln, wird durch die Umwelt beeinflusst.

...gefolgt von einem Widerspruch.
So viel zu Thema Ahnung haben.
Ist dir schon mal aufgefallen, dass die Wissenschaftler bis jetzt kein Gen eindeutig gefunden haben, welche für die Intelligenz verantwortlich ist? Welch merkwürdige Sache dies doch ist.
Solltest du jetzt an dieser Stelle auf die Idee kommen mir zu erzählen, ich würde mir widersprechen, so wie ich dich die ganze Zeit darauf hinweise, so muss ich dir erzählen, dass da kein Widerspruch vorhanden ist. Nach meiner Vorstellung ist es genetisch bedingt, welche Reize vom jeweiligen Geschlecht wie interpretiert werden, es wird aber damit nicht die Intelligenz bestimmt. Diese kommt erst über die Umwelt zustande. Dass Frauen nicht die gleiche Intelligenz wie die Männer haben, hängt damit zusammen womit sich Frauen und Männer beschäftigen und nicht beschäftigen. Irgendwo hat diese genetische Festlegung der Reizaufnahme indirekt Einfluss auf die Intelligenz, aber wie ich schon sagte, Frauen können vom Potenzial her das gleiche wie Männer, das Problem ist, dass man sie erst dazu bringen muss.

FF schrieb:Wie können wir eine Diskussionsbasis finden, wenn Du alles, was die Wissenschaft schon z.B. über frühkindliche und vorgeburtliche Entwicklung, Intelligenz und Konditionierung weiss, ablehnst, ohne Dich damit wirklich befasst zu haben?

Ich lehne mich nicht gegen Experimente, die stattgefunden haben, sondern gegen die schwachsinnigen Interpretationen von der Seite der "Experten", warum diese Experimente so abgelaufen sind.

FF schrieb:Doch, ich habe mehrfach darauf geantwortet: Frauen dringen längst in Berufsfelder vor, in denen sie vor ein paar Jahrzehnten noch nicht anzutreffen waren. Es findet eine Entwicklung statt, aber man muss nicht erwarten, dass diese wegen Einrichtungen wie dem Girls Day innerhalb weniger Jahre nun abzuschliessen wäre.

Noch mal folgende Quelle:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/campus/1168693/ (Archiv-Version vom 27.04.2010)

Doch diese Erfolgsbilanz ist zwiespältig. Beispiel Metallberufe: Zwischen 2006 und 2008 ist der Anteil der weiblichen Auszubildenden nur um einen halben Prozentpunkt gestiegen

Das ist überdurchschnittlich viel, weil sonst, bundesweit gesehen, es ungefähr fünf Prozent sind.

Mädchen, die eine Berufsausbildung beginnen, wählen in den meisten Fällen immer aus denselben zehn Berufen: Kauffrau, Verkäuferin, Friseurin stehen an der Spitze. Ein technischer Beruf findet sich nicht in den Top Ten.

Der Informatiker versucht seit mehreren Jahren, Mädchen mit dem Roboterprojekt Roberta für Technik zu begeistern, als Institutsleiter lag ihm die Frauenförderung stets am Herzen. Sein Fazit:

"Mühselig, absolut mühselig."

Insbesondere, wenn es darum geht, Frauen für die sogenannten MINT-Fächer zu begeistern: Mathematik, Informatik, Naturwissenschaften und Technik. Selbst wenn das gelänge, würden sich viele gut ausgebildete Frauen lieber um ihre Familie als um ihre Karriere kümmern.

Halber Prozentpunkt in der Metallindustrie und fünf Prozent in der Autoindustrie bei Frauen, die genau so intelligent sein sollen wie Männer trotz der Initiative "Girlsday", die extra für die Frauen eingeführt werden musste, bezeichne ich nicht als Entwicklung, sondern als ein Witz.

Und jetzt erklär mal, warum das so ist, bei dem Umstand, dass es keine intellektuellen Qualitätsunterschiede zwischen den Geschlechtern gibt und dass die Rollenvorstellungen zurückgedrängt werden. Wenn Frauen tatsächlich die gleiche Intelligenz hätten wie die Männer und sie einen technischen Beruf aufgrund der Unterdrückung nicht ausführen konnten, so würden ab dem Tag, wo diese Unterdrückung nicht mehr stattfindet und wo Frauen extra dazu eingeladen werden, solche Tätigkeiten zu übernehmen, die Teilnahme der Frauen in Männerberufen bei 20% liegen. Ich rede im Prinzip vom ersten Jahr, wo man den Frauen endlich die Freiheit geben würde, genau die Männerberufe auszuüben, die sie wollen. Sie hätten dann die Möglichkeit genau das zu tun, was ihnen verwehrt wurde. Im ersten Jahr wären es 20%, im nächsten wären es wahrscheinlich 40% und in dem einen oder anderen Beruf wäre die Besetzung im Vergleich der Männer größer ausgefallen. Und wenn ich so eine Entwicklung sehen würde, dann würde ich definitiv davon ausgehen, dass die Frauen die gleiche Intelligenz hätten, die einfach die ganze Zeit ignoriert bzw. unterdrückt wurde, aber ein halber Prozent trotz Girlsday, es tut mir leid, das hat mit Entwicklung nichts zu tun, sondern ist eher als seltenes Naturschauspiel zu bezeichnen.

FF schrieb:Kindererziehung, Gesundheit, Psychologie, kreative und soziale Berufe erfordern ebenso Intelligenz wie Autoreparaturen und technische Berufe.

Na komm, glaubst du tatsächlich du könntest vor mir den Umstand verbergen, dass die statistisch gesehen wichtigste Beschäftigung der Frauen darin besteht sich um ihr Äußeres zu kümmern?

FF schrieb:Keine Ahnung wie Du darauf kommst, dass alle Männer sich für mehr Wissensgebiete intensiver interessieren als Frauen.

Wirklich nicht? Wie groß ist der Anteil der Ingenieure und Wissenschaftler von der männlichen Seite aus im Vergleich zu der der Frauen?
Alleine das genügt um zu zeigen, dass es so ist.

Wissenschaftliches Interesse gilt bei Mädchen zum Teil immernoch als ungewöhnlich bis "unweiblich".

Ach wirklich und die sollen trotz diesem Umstand die gleiche Intelligenz haben?
Und außerdem hast du mir vor kurzem erzählt, du kennst Männer die ihren Rechner nicht viel besser verstehen als ihre Freundin, wie kommt so eine Frau Wissenschaften als "unweiblich" zu empfinden?
Und wie kommt dann die Aussage zustande:

FF schrieb:Keine Ahnung wie Du darauf kommst, dass alle Männer sich für mehr Wissensgebiete intensiver interessieren als Frauen.

?

FF schrieb:Für was haben sich denn Frauen interessiert, als sie noch nicht die hoch anspruchsvolle( ;)
) Welt der Computerspiele entdeckt hatten ... Däumchendrehen?

Genau wofür sie sich auch heute noch hauptsächlich interessieren, ihr Aussehen.

FF schrieb:Du kannst Dir sicher sein, dass so ziemlich alle heute bekannten Sexualpraktiken schon damals bekannt waren, bevor die Kirche sie verbot.

Ach was?

"Die Kirche" ist auch nicht der einzige moralbestimmende Faktor in der Gesellschaft, und war es auch nie ganz und gar.

Jetzt wird es aber wirklich lächerlich.
Die Kirche sprich die Religion soll nicht der moralbestimmende Faktor gewesen sein? Die meisten Menschen dieser Erde gehen davon aus, dass ohne Gott die Welt im Chaos untergehen würde und Moral ohne Religion nicht möglich wäre und du willst mir erzählen die Kriche hat mit Moral nicht viel am Hut. Wo informierst du dich eigentlich?

FF schrieb:Wissenschaft ist nämlich etwas, was immer weiter forscht, und mit bestimmten Dingen werden die nie fertig sein.

Weil sie unfähig sind ihre religiösen Sichtweisen fallen zu lassen, werden sie in einigen Punkten wirklich nie fertig.

FF schrieb:Das bedeutet nicht, dass sie keine Ahnung haben, sondern dass das Wissen immer mehr erweitert wird.

Und genau das bedeutet es, dass sie keine Ahnung haben. Deswegen betreiben sie auch diese Wissenschaft in der Hoffnung diese Ahnungslosigkeit aufzulösen...

Auch da muss ich Dir widersprechen: weil ich darüber nachgedacht (und gelesen und gelernt) habe, widerspreche ich Dir.

Du widersprichst mir nur aus Prinzip, was deine eigenen Aussagen voller Widersprüche eindeutig beweisen.

FF schrieb:Wenn jemand sagt: der pawlowsche Hund sabbert, weil das genetisch so veranlagt ist, dann hat er Unrecht

Um überhaupt sabbern zu können, muss dies erst durch die entsprechende Biologie realisiert werden. Merkst du was?

FF schrieb:Das wäre nicht möglich, wenn Intelligenz in dem Masse vererbt würde, wie Du es postulierst.

Geil, auch hier mal wieder so ein Beitrag, welcher so einiges bestätigt...
Ich habe nirgendwo behauptet, dass Intelligenz vererbbar ist. Eigentlich habe ich das Gegenteil davon erzählt und zwar nicht nur in diesem Beitrag.

FF schrieb:Intelligenz betrifft verschiedene Bereiche, die nicht alle von den üblichen Intelligenztests abgedeckt werden (es gibt einen, da schneiden gerade die besonders gut ab, die normalerweise unterdurchschnittlich abschneiden, denn der fragt das Verstehen von mechanischen Vorgängen ab

Warum das wohl so ist...

FF schrieb:Die genetisch veranlagte Unterschiedlichkeit von Frauen und Männern erklärt nicht, warum Frauen in einigen Berufen und Einkommensklassen immernoch in der Minderheit sind, denn in anderen Ländern funktioniert das prima anders.

Und das Thema Einkommen habe ich nie angeschnitten, was es jetzt hier zu suchen hat, ach ich kann es mir denken...

FF schrieb:Und angesichts der Entwicklung, die bereits stattgefunden hat (und die noch vor 60 Jahren für unmöglich gehalten wurde) kann man bereits jetzt ablesen, dass Diagnosen wie "das können Frauen nicht (so gut), weil sie weniger intelligent sind" auf falschen Prämissen beruhen.

Halber Prozentpunkt, nach all den Jahren der Aufklärung und Toleranz, um dies noch mal in Erinnerung zu rufen...

So jetzt habe ich aber wirklich kein Bock auf diese Diskussion.
Wenn sich die Leute hier ihren eigenen Sichtweisen widersprechen, dann kann man hier mit Logik und Vernunft wirklich nichts erreichen...
Und worauf ich hier nicht eingegangen bin, habe ich deswegen nicht getan, weil ich einfach kein Bock habe mich immer wieder zu wiederholen und die selben Sachen immer wieder zu erklären...

'Nabend,

@Mr.Palooza
Du willst wissen, warum der Girls-Day bislang kaum fruchtet?
Weil es immer noch "Pädagogen" gibt, die der Meinung sind, Mädchen hätten in Technikberufen nichts verloren und ihre Kurse entsprechend zusammenstellen.

Weil es von allen Seiten einen gewissen Druck gibt, sich geschlechterkonform zu verhalten. Automechanikerinnen werden genauso bedöppelt angeschaut wie Kindergärtner. Sie ist zu blöd dazu oder ne Lesbe, er garantiert pädophil.
Ist auch ne Form von Gehirnwäsche: "Sowas tut ein Junge doch nicht!", "Das gehört sich nicht für ein Mädchen!". Das hat nichts mit mangelnder Intelligenz zu tun, wenn jahrelang unterdrücktes Interesse irgendwann vollkommen abstirbt.

Warum gibt es denn deiner Theorie nach so wenig Kindergärtner und Grundschullehrer? Sind sie sich alle zu fein für so etwas profanes wie Kindererziehung?

@FF

Übrigens hier was von dem Herren, der so gerne Widersprüche bei anderen Usern aufdeckt.

FF schrieb:
Computerspiele wurden zunächst von Männern extra für Männer entwickelt. Ballerspiele und Echtzeit-Strategie-Spiele haben lange den Markt fast ausschliesslich beherrscht,...

Mr.Palooza schrieb:Ach komm erzähl doch nichts, Frauen sind genau so intelligent wie die Männer, sie haben die gleichen Interessen und vertreten sie in der gleichen Art und Weise wie die Männer.

Und dann:

Mr.Palooza schrieb:Dass Frauen nicht die gleiche Intelligenz wie die Männer haben, hängt damit zusammen womit sich Frauen und Männer beschäftigen und nicht beschäftigen. Irgendwo hat diese genetische Festlegung der Reizaufnahme indirekt Einfluss auf die Intelligenz, aber wie ich schon sagte, Frauen können vom Potenzial her das gleiche wie Männer, das Problem ist, dass man sie erst dazu bringen muss.

Also.. mehr widersprechen kann man sich schon nicht mehr, ob unbeabsichtigt oder nicht, wenn man so sehr anderen ihre Logiklöcher vorwirft, dann darf einem sowas wie oben von mir aufgezeigt, nicht passieren.

Und das schreibe ich, weil von ihm vorher geschrieben wurde, dass Frauen 'unterlegen' seien, worauf er sich übrigens nicht geäußert hat.

Daher ergibt sich dieser weitere Widerspruch, wie oben aufgezeigt.

Aber er hat ja jetzt 'keinen Bock' mehr... wetten, dass da gleich wieder drei Seiten Antwortgedöns geschrieben werden ;-) !


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Mr.Palooza schrieb:Dann gibt es noch Frauen, die schon seit den 80ern Videospiele spielen und einige davon arbeiten in der Spieleindustrie oder als Journalistin in den entsprechenden Fachzeitschriften und du willst mir jetzt erzählen es gibt Videospiele nur für Männer?

Der Typ hat wirklich NULL Ahnung von den Realitäten... in einem Spielemagazin mit der höchsten Auflage, nämlich der GAMESTAR arbeiten genau 2 Spieleredakteurinnen (und die zweite ist erst seit diesem Jahr), die andere heißt Petra Schmitz und ist tatsächlich seit Gründung der Zeitschrift dabei... dem gegenüber stehen allerdings über ein Dutzend anderer eben männlicher Redakteure... in den anderen Spielemagazinen schaut es genauso und schlechter aus (PC Games, PC Action beispielsweise).

In den Ballerspielen mag es einige Clans geben (auch in WoW wenn man mal das Genre "Spiele und Frauen" an sich weiter faßt), es sind aber gegenüber der Männerclans verschwindend wenig.

Derzeit sind laut Schätzungen von "GameStar" und Spieleproduzenten erst fünf bis zehn Prozent der PC-Spielenden weiblich. Der Psycho-Analytiker Dr. Wolfgang Schmidbauer dazu: "Das Spiel am Bildschirm scheint Frauen leicht zu beziehungslos, sie finden es nicht ernsthaft genug, weil es zu wenig mit realen Menschen zu tun hat." Oft seien die Spielerinnen über Dritte zum PC-Spielen gekommen.

Das Erleben einer Geschichte, Entspannung vom Berufs- und Alltagsstress - für die meisten Spielerinnen ist der PC die bessere Alternative zum abendlichen Fernsehprogramm, auch wenn für viele die Romantik eindeutig zu kurz kommt, so die GameStar. Der Wettkampfaspekt dagegen, bei Männern wichtiger Motivationsfaktor, lasse spielende Frauen eher kalt. Zudem würden viele Mädchen und Frauen noch vor der technischen Komponente zurückschrecken: Nur den Wenigsten mache es Spaß, regelmäßig an ihrem Rechner zu schrauben oder dessen Konfiguration zu optimieren. Wie in diesem Zusammenhang die wartungsärmeren Spielekonsolen bei den Damen ankommen, erwähnte die eher PC-lastige GameStar nicht.

Bei Spielekonsolen hat Gamestar dann später nachgelegt und gesagt, dass dort die Anzahl der weiblichen Spieler etwas höher liegen als beim PC.

Quelle: http://www.golem.de/0208/21097.html

chena schrieb: Weil es von allen Seiten einen gewissen Druck gibt, sich geschlechterkonform zu verhalten. Automechanikerinnen werden genauso bedöppelt angeschaut wie Kindergärtner. Sie ist zu blöd dazu oder ne Lesbe, er garantiert pädophil.

Sehe das anders, zumindest was die Frau betrifft:
Frauen werden in Männerberufen eher bewundert, gut bei der eigenen Familie mag es vielleicht am Anfang heißen:" das gehört sich nicht für eine Frau",
aber generell bekommen sie Lob.
Anders bei den Männern, dort stimmt es, sie werden sofort als verweichlicht, schwach oder eben sogar als pädophil abgestempelt sollten sie einen "Frauenberuf" wählen.
Genauso bei Schlägen: wehrt sich eine Frau wird sie hoch gelobt, egal ob gegen Mann oder Frau, wenn sich ein Mann gegen eine Frau wehrt (die vielleicht sogar stärker sein kann!) dann...

Linner74 schrieb:Anders bei den Männern, dort stimmt es, sie werden sofort als verweichlicht, schwach oder eben sogar als pädophil abgestempelt sollten sie einen "Frauenberuf" wählen.

Manchmal frage ich mich wirklich, über welche Art von Leuten wir hier eigentlich reden, die einen männlichen Erzieher (beispielsweise) als pädophil oder verweichlicht 'abstempeln' oder 'beschimpfen'?

Ich mein, es ist ja beschimpfen oder beleidigen... das hat ja schon nix mehr mit Vorurteilen zu tun, sondern ist da schon weit drüber, auf jeden Fall der 'pädophil'-Vorwurf.

Also... mit Menschen, die einen männlichen Erzieher direkt so anprollen und beleidigen, sorry, mit solchen Typen und A-Löchern verkehr' ich nicht und ich kenne in meinem Bekannten- und Freundeskreis auch niemanden, der nicht einen Riesenbogen um so Honks machen würde.

Also... wo gibt's so Typen denn?

Es gibt doch männliche Erzieher? Die werden schief angesehen? Habe ich nicht erlebt! Die werden akzeptiert, von den Eltern der Kinder, von den Kollegen usw., es sei denn, sie sind schlecht oder immer mies drauf oder sonstwas... aber das hat dann was mit der Persönlichkeit zu tun.

Meine jüngere Tochter hatte jedenfalls einen männlichen Erzieher im Kindergarten gehabt, der mit zwei anderen Kolleginnen die Arbeit machten. War überhaupt kein Problem und er sah nicht so aus, als wäre er unglücklich, oder nicht akzeptiert oder sonstwas. Auch die Eltern der Kinder kamen überhaupt nicht auf den Gedanken, da was seltsames oder merkwürdiges dran zu finden.

Das war nicht einmal Thema gewesen.

Es kann natürlich sein, dass man da mal auf so Typen gestoßen ist, die solche seltsamen Einstellungen gegenüber männlichen Erzieher haben und auch kundtun... aber, na ja, da würde ich dann aber denken, der Typ hat sie nich alle und den einfach ignorieren und ich glaub' auch, dass ein männlicher Erzieher so einem Motzheini gut Kontra geben kann.