Todesstrafe

Ataraxie schrieb:Ok.

Dann lass mich dir einige Fragen stellen.

Ein Spenderorgan, und 2 Leute die ein solches Organ brauchen. Der eine ein Lehrer, sein ganzes Leben lang Kinder gelehrt, nur gutes getan. Der andere ein mehrfacher Mörder und Vergewaltiger. Beide haben die identischen körperlichen Voraussetzungen. Wie entscheiden nun die Ärzte? Wie würdest du dich entscheiden?

Derjenige, der weiter oben auf der Liste steht.

Ataraxie schrieb:Achja? Wie sieht es denn in den Ländern mit der Todesstrafe aus?

In denen sieht es anders aus, was ich persönlich sehr bedauerlich finde und nicht begrüße. Ich halte Staaten, die sich der Todesstrafe bedienen, moralisch gesehen für primitiv.

Ataraxie schrieb:Ja dachte ich mir doch. So rechtfertigst du eine Tötung, oben aber meintest du noch jeder Mensch hätte den gleichen Wert. Warum lässt du dich denn nicht einfach töten? Dir ist folglich dein Leben wichtiger. Wie du ja schreibst. Dann kommt aber die Frage auf, warum sollten wir alle uns nicht der Nächste sein? Warum darfst du legitim töten, die Mehrheit durch eine Mehrheitsentscheidung aber nicht? So machen wir es doch überall, die Mehrheit entscheidet.

Ach, komm. Du hast mir bisher nicht den Eindruck gemacht, als seist du so schwer von Begriff.
Der Überlebenstrieb ist der stärkste Trieb des Menschen und jeder Mensch ist sich selbst immer erst einmal der Nächste. Jeder Mensch ist egoistisch, jede Handlung ist egoistisch, selbst Freundschaften sind es zum Teil, weil auch sie lediglich auf dem gegenseitigen Austausch von Interessen und Bedürfnissen beruhen.
Ich muss die Tötung eines Menschen nicht befürworten, um sie im Falle eines Überlebenskampfes auszuführen, um mir damit selbst das Leben zu retten. Ich käme auch nie auf die Idee, jemanden zu verurteilen, der einen Mörder auf frischer Tat ertappt und erschlägt, weil er dem am boden liegenden Opfer das Leben retten will.
Solche Ausnahmefälle sind etwas vollkommen anderes, als Menschen, die sich bereits in Gewahrsam befinden, zu foltern oder zu ermorden, obwohl dazu keine unmittelbare Notwendigkeit besteht.

Ataraxie schrieb:. Wir Menschen ordnen allem einen Wert zu, Gold war wertlos, nun nicht mehr, wir bewerten sogar Tiere, die einen werden geschlachtet, die anderen als Haustier Daheim gehalten...warum also sollten gerade wir Menschen anderen Menschen keinen wert zuordnen dürfen?

Weil das moralisch verwerflich ist u. auch so.

Wo fangen "wir" an u. wo soll das enden?

http://www.tagesspiegel.de/politik/keine-hueftgelenke-fuer-die-ganz-alten/436080.html

@Lemniskate

Ja, Fehler lassen sich niemals zu 100% vermeiden lassen.
Die Rückfallquote von Mördern und Sexualstraftätern ist allerdings nicht so hoch, wie man das meinen könnte und wenn es so häufig vorkäme, dass gefährliche Menschen aufgrund von Justizirrtümern auf freien Fuß gesetzt werden und weiter morden, dann hätten wir doch deutlich andere Zustände in diesem Land, schätze ich. Einzelfälle wird es immer geben, aber die rechtfertigen meiner Meinung nach noch keine kollektive Ermordung bestimmter Verbrechergruppen.

Eigentlich ist das Ganze extrem. Ein Mörder hat Lust zu töten und wird ins Gefängnis gebracht, aber der weiss es gibt extrem Schwierigkeiten da keine erweiterte DNS erlaubt ist, tötet weiter. Siehe der Catalan (der Mörder von C.) felsenüberzeugt den findet man nicht durch das Gesetz ( DNS erweitert) was will man mit dem noch? Der etliche Frauen gemordet hat? Eine Chance geben? Aber andere hatten keine Chance! Und ihm soll man es geben? Wie erklärst du das?

@Ataraxie

Noch mal zu der Wertgeschichte.

Ich gehe mit dir ja prinzipiell völlig konform! Praktisch gesehen können nicht alle Menschen denselben Wert für uns haben, sonst müssten wir ja alle Freunde, Feinde, was auch immer sein. Es ist nur natürlich, dass wir Menschen, die wir weniger leiden können oder deren (Charakter-)Eigenschaften wir negativer einschätzen, geringer schätzen als andere.
Im privaten Rahmen finde ich das auch vollkommen in Ordnung. Geht mir ja auch so, dass ich mir bei manchen Bevölkerungsschichten meinen, nicht gerade netten, Teil denke.

Aber, und das ist der Punkt, den ich meine: Eine gesamtgesellschaftliche Moral sollte frei von solchen Dingen funktionieren, denn wir kennen so etwas auch noch aus anderen Zeiten, in denen Menschen zu "unwertem Leben" degradiert wurden. Wo fängt ein wertvoller Mensch an, wo hört er auf? Moralisch und auch rechtlich gesehen, halte ich es für deutlich reifer und humaner, Menschen nicht nach Kategorien zu beurteilen.

Hyphaema schrieb:Derjenige, der weiter oben auf der Liste steht.

Es gibt aber keine Liste...ihr seid mit einem Schiff gestrandet und müsst eine Not-Op durchführen...wie sieht es dann aus? Soll ich die Geschichte noch erweitern? Irgendwann würdest du zu einem Punkt kommen in welchem du den Lehrer vorziehst, denn dessen Leben hat den höheren Wert allein auf Grund der Tatsache dass er niemanden getötet hat.

Hyphaema schrieb:Solche Ausnahmefälle sind etwas vollkommen anderes, als Menschen, die sich bereits in Gewahrsam befinden, zu foltern oder zu ermorden, obwohl dazu keine unmittelbare Notwendigkeit besteht.

Verstehe. Dir sind aber die Zahlen bekannt von Leuten die nach ihrem Aufenhalt im Gefängnis wieder getötet haben? Oder wie wäre es mit zu Tode verurteilten Menschen die in der Zeit im Gefängnis noch andere Menschen getötet haben. Kam alles schon vor. Eine Tötung eines Mörders, hätte somit einem anderen Menschen das Leben gerettet.

Hyphaema schrieb:Der Überlebenstrieb ist der stärkste Trieb des Menschen und jeder Mensch ist sich selbst immer erst einmal der Nächste. Jeder Mensch ist egoistisch, jede Handlung ist egoistisch, selbst Freundschaften sind es zum Teil, weil auch sie lediglich auf dem gegenseitigen Austausch von Interessen und Bedürfnissen beruhen.

Du hast doch scheinbar schon die Gesellschaft akzeptiert, du siehst ja sogar selber in dir diese Eigenschaften, wo soll also noch das Problem zur Tötung eines Mörders sein?

Mörder machen den Menschen angst--> jeder Mensch ist sich selber der Nächste---> jeder Menge möchte die Angst beseitigen---> man beseitigt die Mörder....ist doch ziemlich simpel.

@borabora
Bin komplett deiner Meinung. Für mich hatten schon immer alle Lebewesen den gleichen Wert. Das Problem dabei ist alles abzustufen, man muss dies einfach tun. Ich rette einen Käfer-->würde aber für ihn nicht in einem reißenden Fluss springen, einem Hund würde ich helfen, einem Menschen ebenfalls.
Für mich sind Leute die sagen alle Menschen hätten den gleichen Wert einfach Naivlinge ohne jegliche Probleme im Leben. Denn diese Art von Mensch müsste theoretisch jedem Lebewesen die gleiche Aufmerksamkeit schenken, das ist physikalisch unmöglich. Wer aber nur Menschen bevorzugt ist ebenfalls ein Heuchler.

Hyphaema schrieb:Jeder Mensch hat gleiche Rechte, jeder Mensch ist gleich viel wert, ganz richtig. Ich mache da keinen Unterschied.

Wenn er geboren wird, selbstverständlich. Wenn seine "Karriere" aber mit Mord, Vergewaltigung oder Kindesmissbrauch weiter geht, hat er seine Rechte in meinen Augen verwirkt.

@Klee8

Es geht hier im Thread ja um die Todesstrafe und nicht um Rechte und Werkzeuge von Ermittlern.

Klee8 schrieb:Eine Chance geben? Aber andere hatten keine Chance! Und ihm soll man es geben? Wie erklärst du das?

Das kommt meiner Meinung nach immer auf den Einzelfall an. Jeder Mord hat andere Hintergründe, jeder Mörder andere Beweggründe. Es ist doch etwas völlig anderes, ob jemand einem Menschen im Affekt, z.B. während eines Streits, den Schädel einschlägt oder ob er gezielt Frauen vergewaltigt und im Anschluss ermordet. Ersterer wird schon aus psychologischer Sicht eine deutlich geringere Rückfallgefahr aufweisen, weil seine Tat nicht geplant und auch nicht unbedingt Teil seiner gestörten Persönlichkeit war. So jemandem eine zweite Chance zu geben, halte ich für legitim. Das bringt sicher die Opfer nicht wieder zurück - ihn auf ewig in der Zelle verrotten zu lassen aber auch nicht, zumal die Kapazitäten auch an anderer Stelle gebraucht werden.
Jemand, der zwanghaft und sexuell motiviert Frauen ermordet, wird in der Regel auch einer Sicherungsverwahrung oder Unterbringung in der Psychiatrie unterliegen, was auch vollkommen gerechtfertigt ist. Solche Menschen sollten nicht mehr auf die Allgemeinheit losgelassen werden, aber deswegen müssen wir sie auch nicht wie Vieh behandeln und/oder abschlachten.

Ataraxie schrieb:Sehe ich das richtig. Ihr werft Leute die mal sachlich über die Situationen nachdenken in den gleichen Korb mit Mördern und Vergewaltigern?

Klingt für mich als hege man große Sympathie für diese Mörder.

Was für eine Situation denn?
Ihr denkt über Menschen nach.
Wisst ihr, was Menschsein bedeutet?
Katzen streicheln und Bauernhofparty?

Ein Mensch ist immer ein Mensch, egal, was er macht und ein Mensch ist nun mal auch mit seinen schlechten Eigenschaften ein Mensch.
Immer. Zu jeder Zeit.

Und ihr redet über Papier. Kosten. Nutzung.

Du kostest auch, aber seit wann steht Geld über Leben?

Ataraxie schrieb:Es gibt aber keine Liste...ihr seid mit einem Schiff gestrandet und müsst eine Not-Op durchführen...wie sieht es dann aus? Soll ich die Geschichte noch erweitern? Irgendwann würdest du zu einem Punkt kommen in welchem du den Lehrer vorziehst, denn dessen Leben hat den höheren Wert allein auf Grund der Tatsache dass er niemanden getötet hat.

Ja, wahrscheinlich würde ich das sogar, wenn ich keine andere Wahl hätte.
Dein Beispiel ändert aber an meiner grundsätzlichen Einstellung nichts, da es sich um einen Extremfall, einen Ausnahmezustand handelt. Im privaten/persönlichen Rahmen, das habe ich ja bereits erwähnt, wird man niemals so etwas wie 100%ige Wertegleichheit herstellen können. Im institutionellen Rahmen geht das allerdings schon. Und Ausnahmen bestätigen die Regel.

Ataraxie schrieb:Verstehe. Dir sind aber die Zahlen bekannt von Leuten die nach ihrem Aufenhalt im Gefängnis wieder getötet haben? Oder wie wäre es mit zu Tode verurteilten Menschen die in der Zeit im Gefängnis noch andere Menschen getötet haben. Kam alles schon vor. Eine Tötung eines Mörders, hätte somit einem anderen Menschen das Leben gerettet.

Vor einigen Seiten gab es hier eine schöne Grafik. Der Anteil an Rückfällen bei Mord und Sexualstaftaten ist im Vergleich zu allen anderen Verbrechen ziemlich niedrig.

Ataraxie schrieb:Du hast doch scheinbar schon die Gesellschaft akzeptiert, du siehst ja sogar selber in dir diese Eigenschaften, wo soll also noch das Problem zur Tötung eines Mörders sein?

Mörder machen den Menschen angst--> jeder Mensch ist sich selber der Nächste---> jeder Menge möchte die Angst beseitigen---> man beseitigt die Mörder....ist doch ziemlich simpel.

Nun, das entspricht eben nicht meinem persönlichen Wertekatalog. Ich halte das Töten eines Menschen grundsätzlich für falsch, wenn dazu keine außergewöhnliche Notwendigkeit besteht. Es gibt eben andere Möglichkeiten, einen Menschen für sein Vergehen zur Rechenschaft zu ziehen und die Gesellschaft zu schützen, also ist es einfach nicht von Nöten, dafür Blut zu vergießen.
Ich habe dazu aber auch eine etwas weiterführende Einstellung. Ich sehe Mörder nicht als "Monster", sondern als Produkt ihrer Umwelt und der Gesellschaft. Ein Mörder ist in gewisser Weise Opfer seiner exogenen und endogenen Entwicklungsfaktoren, seiner frühkindlichen Erfahrungen, seiner Erziehung, seines späteren Umgangs. Der freie Wille ist immer nur insofern vorhanden, wie der Rahmen bzw. die Rahmenbedingungen gesteckt/gelegt ist/sind, in dem/in denen sich dieser Wille bewegt. Jemand, der niemals sichere Bindungen aufbauen konnte, keine gesunde Verbindung mit seiner Umwelt herstellen konnte, dessen Selbstwert bereits im frühen Kindesalter durch Gewalt - und Missbrauchserfahrungen erschüttert wurde, startet von einer ganz anderen Position in das Leben, als jemand, der in einem liebevollen Umfeld aufgewachsen ist. Und Gewalttäter sind so gut wie immer in inadäquaten Verhältnissen aufgewachsen, aufgrund derer sie eine deutlich erhöhte Affinität zur Gewalt haben.
Im Grunde züchten "wir" uns unsere Mörder selbst und ich persönlich empfinde es als mehr als nur unfair, dann zu sagen "Ach, du hast jetzt dein Recht auf Leben verwirkt".
Da wir die Gründe für delinquentes Verhalten mittlerweile sehr gut kennen, halte ich es für zielführender, Menschen, die sich außerhalb des Gesetzes bewegen/bewegt haben, die Behandlung zu ermöglichen, die sie brauchten, um eventuell in ein halbwegs genormtes Leben zurückzufinden und den therapieunfähigen Rest, so human wie möglich aus unserer Mitte fern zu halten.

Ich muß sagen das ich es nicht befürworten kann, das wenn in den usa ein teenager der in einem heim aufgewachsen ist und zb. dreimal beim harmlosen klauen erwischt wird, mit einer langjährigen haftstrafe unter schlimmsten mithäflingen bestraft wird.

Da begrüße ich doch das deutsche justizwesen, das sich in jugendliche täter bei denen noch hoffnung auf soziale eingliederung besteht, besser einfühlen kann.

Allerdings ist die harte us-justiz bei vergewaltigern, mördern usw. mit ihrer bestrafung bis hin zur todesstrafe für mich immer wieder eine genugtuung.

sunshinelight schrieb:Du kostest auch, aber seit wann steht Geld über Leben?

Für viele seit es Geld gibt;)

In Affekt - Taten sind wieder anders zu bewerten als einfach wildfremde Menschen zu töten als Lust. In Affekt kann eben sein, der eigene Vater hat ihn missbraucht oder so, aber das wird auch anders verurteilt. Zum Beispiel Höxter Paar, die einfach fremde zum Tode foltern oder eben Catalan, der seine Lust und Agression auf fremde Frauen absieht. Oder ein Mörder , der eine Familie auslöscht und kennt sie kaum. Alles Lustmorde! Was mit denen? Einsperren und sicherungswahrung etc, was mit dem Silvio S., der die Kinder missbrauchte? Alles gut? Wo ist der Wille? Sind wir alle dafür verantwortlich , die zu bezahlen? Gibt es da eine Lösung und ist das lebenslange einsperren mit sicherungswahrung die Lösung?

@Klee8

Also ich habe absolut kein Problem damit, von meinen Steuergeldern solche Leute zu bezahlen. Sie sind eben Teil unserer (sehr heterogenen) Gesellschaft. Ich bezahle als Durchschnittsmensch schließlich theoretisch auch Geld für unnötige Flughäfen, Bankenrettungen, Opernhäuser und sonstige Geschichten, unabhängig davon, ob ich das sinnvoll finde oder nicht.

Alles Lustmorde! Was mit denen?

Habe ich mich schon zu geäußert.
Ergänzend möchte ich hinzufügen, dass auch Lustmorde ihre Ursachen haben und dass auch solche Menschen von einer Therapie profitieren können. Der Satz "Solche Menschen kann man nicht therapieren" entspricht nicht den Tatsachen. Es gibt Tätergruppen, die nicht therapierbar sind, aber dazu zählen nicht alle Sexualstraftäter, sondern nur ein kleiner Teil davon.

aero schrieb:Allerdings ist die harte us-justiz bei vergewaltigern, mördern usw. mit ihrer bestrafung bis hin zur todesstrafe für mich immer wieder eine genugtuung.

na das ist mal eine Aussage, was verschafft Dir denn genau die "Genugtuung"?

@Klee8
Ja, diese Menschen sind anders und brutal, aber sehen die jetzt aus wie ein Tiger?
Apropos, wir Menschen sind im Innern alles Tiere, das hat die Vergangenheit bereits gezeigt.
Bürgerkriege und Kriege und Diktatur und all der Kram. Wer sagt, dass das nicht menschlich wäre...?
Du musst bedenken, dass bei vielen Menschen die Hirnstrukturen anders sind als bei anderen und dennoch ist es menschlich, weil nicht künstlich verursacht.
Das System schreibt nur vor, wie man in Gesellschaft richtig zusammenlebt und so werden die Menschen erzogen. Oder auch nicht. 
Und eben drum gibt es viele verschiedene Definitionen eines Menschen von richtig und falsch.
Und nur eines ist vorgegeben.
Stell dir vor, du hättest eine andere Struktur in deinem Hirn und denkst ganz anders oder aber du kennst das System nicht und deine ganz wahre Natur kommt zum Vorschein.

Wer bist du, der sagt, dass etwas nicht menschlich wäre?
Das ist es, nur nicht gesellschaftlich...

@sunshinelight

Exakt. Völlig abstrakt betrachtet, ist ohnehin alles relativ. Auch die Moral, die ich vertrete, die du vertrittst, die Ataraxie vertritt, die irgendjemand vertritt. Menschlich ist all das, was aus dem Menschen kommt, egal ob es zerstörerisch oder konstruktiv ist. Was wir als Gesellschaft allerdings tun müssen, ist zu definieren, welche Verhaltensweisen wir dulden wollen und welche nicht - gemessen am gemeinsamen Ziel eines friedlichen Miteinanders. Völlig zu Recht ist es verboten, Menschen zu schädigen, zu vergewaltigen, zu ermorden. Aber wenn wir doch diese eine Regel ganzheitlich aufstellen, verstößt es eben gegen die eigenen Grundsätze, bestimmte Menschengruppen davon auszuklammern.
Natürlich "kann" man das machen. Man "kann" auch ein Kind vergewaltigen. Aber es stellt sich eben die Frage, ob man moralisch "besser" handeln möchte, als der Mensch, der gegen das Gesetz verstieß.

@sunshinelight
Ach entschuldige! Warum muss ich eigentlich entschuldigen, nein das ist mir zu weich! Ein jeder weiss, das töten nicht erlaubt ist!
Ja, du gibst der Gesellschaft die Schuld. Nö, das toleriere ich nicht. Töten ist nicht erlaubt! Sorry! Komm mir nicht mit Tieren! Wir sind Menschen, danke und belehre deine Nächsten, dass töten ohne Grund nicht erlaubt ist. Möchte Mörder nicht schützen !

Hyphaema schrieb:Nun, das entspricht eben nicht meinem persönlichen Wertekatalog. Ich halte das Töten eines Menschen grundsätzlich für falsch, wenn dazu keine außergewöhnliche Notwendigkeit besteht. Es gibt eben andere Möglichkeiten, einen Menschen für sein Vergehen zur Rechenschaft zu ziehen und die Gesellschaft zu schützen, also ist es einfach nicht von Nöten, dafür Blut zu vergießen.

Worauf du hier spekulierst sind Wahrscheinlichkeiten...ein Mörder wird weggesperrt und das Problem ist beseitigt, genau dies ist aber nicht der Fall. Jeder Mensch der ihm in seinen vermutlich 50 oder mehr Jahren im Gefängnis begegnen muss, der ist diesem Risiko ausgesetzt. Ärzte, Wärter, Anwälte usw.

Die wirkliche Notwendigkeit wäre also die Wahrscheinlichkeiten komplett zu eliminieren, dies würde durch eine Tötung erfolgen.

Was genau ist also nicht "human" daran anderen Menschen absolute Sicherheit zu gewährleisten?

Mal was anderes...führst du diese noble Sichtweise auch bei anderen Lebewesen weiter? Denn ich tue es und dennoch muss ich Abstufungen machen, es gefällt mir nicht aber es ist anders nicht möglich. Finde ich beeindruckend dass du damit klar kommst, nur Gras zu essen und so.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:    aero schrieb:
   Allerdings ist die harte us-justiz bei vergewaltigern, mördern usw. mit ihrer bestrafung bis hin zur todesstrafe für mich immer wieder eine genugtuung.


Tussinelda schrieb:
na das ist mal eine Aussage,

was verschafft Dir denn genau die "Genugtuung"?

@Tussinelda


Das wissen das vor allem solche brutaltäter oftmals solche von sich eingenommene egozentriker sind, die sehr gut damit leben können wenn sie sich gedanklich im gefängnis ihr leben lang an ihren taten ergötzen können, aber nicht wenn sie wissen das der staat ihnen ihr leben nehmen will.

Wenn sie jahrzehntelang mit dem wissen und dem gefühl im knast sitzen, das dies nur eine duldung ist die einen demütigenden hintergrund haben soll.

Wie oft sehen wir in kriminaldokus, das solche täter mit unaussprechlichen taten beinahe alles zugeben um einer todesstrafe zu entgehen.

Und es ist für mich keine genugtuung, wenn besonders im deutschen justizwesen, brutaltäter während der verhandlungen geradezu mit paragraphen etc. jonglieren können, und die justiz beim "abmildern" bevorstehender langzeitstrafen, gefühlsmäßig nahezu entgegen kommt.