Todesstrafe

@warmerfebruar

Danke für deine Antwort. Ich finde sie, verglichen mit deinen vorherigen Beiträgen, sehr empathisch.
Aber jetzt denk doch mal etwas weiter! :)
Die wenigsten Mörder, Vergewaltiger, Kindesmissbraucher, sonstigen Kriminellen sind bösartige, gefühllose Monster. Natürlich sind ihre Taten verabscheuungswürdig, natürlich müssen sie zur Rechenschaft gezogen und die Gesellschaft stellenweise vor ihnen geschützt werden. Aber sind sie tatsächlich so "unmenschlich", dass man sogar die Emordnung Unschuldiger in Kauf nehmen würde, nur um ihnen zu geben, was sie verdienen? Verdienen sie das wirklich? Bedenke: Die allermeisten Straftäter werden zu dem, was sie sind, weil sie selbst Gewalt, Ausgrenzung, Missbrauch, Ablehnung erlebt haben. Weil sie psychisch beeinträchtigt und krank sind, ein schlechtes Selbstwertgefühl haben, Probleme mit der Impulskontrolle, der Frustrationstoleranz, etc. Auch Kriminelle haben Lebensgeschichten und ein facettenreiches Persönlichkeitsprofil, so wie jeder andere Mensch auch. Reichen ihre Taten tatsächlich aus, um ihnen das elementarste Recht, das Recht auf ihr Leben, abzusprechen? Oder ist es nicht viel mehr sinnvoll, sich anderer Strafen zu bedienen und ihre Hintergründe als Mittel zu sehen, im Umgang mit unseren Mitmenschen achtsamer zu sein, mehr Prävention zu betreiben und im Idealfall künftige Taten zu verhindern? Wozu noch mehr Leben auslöschen, wenn es auch anders geht?

Hyphaema schrieb:Reichen ihre Taten tatsächlich aus, um ihnen das elementarste Recht, das Recht auf ihr Leben, abzusprechen?

Durch ihre Taten nahmen sie eben jenes elementarste Recht. Man könnte durchaus damit argumentieren, dass sie mit der Rechtbrechung auch ihr eigenes Urteil besiegelten.
Davon ab, wieso ist das Todesurteil eigentlich so viel martialischer als eine (tatsächliche) lebenslange Haftstrafe.

@vincent
weil sie das Leben eines Menschen beendet, würde ich meinen

@Tussinelda
Das macht die lebenslange Haftstrafe auf die eine oder andere Art und Weise auch. Wäre ich auf Rache aus, würde ich der Haftstrafe einer Todesstrafe den Vorrang geben.

vincent schrieb:Durch ihre Taten nahmen sie eben jenes elementarste Recht. Man könnte durchaus damit argumentieren, dass sie mit der Rechtbrechung auch ihr eigenes Urteil besiegelten.
Davon ab, wieso ist das Todesurteil eigentlich so viel martialischer als eine (tatsächliche) lebenslange Haftstrafe.

Das hatten wir doch schon. Ja, sie haben sich diesem Recht widersetzt und aus genau diesem Grund werden sie auch zur Rechenschaft gezogen. Aber wieso sollte man sie ebenfalls töten und ihnen dieses Recht nehmen, wenn man es gar nicht nötig hat? Wozu? Wenn man doch ein moralisches Vorbild sein möchte, sollte man auch mit bestem Beispiel voran gehen und zumindest ich für meinen Teil könnte keinen Staat ernst nehmen, der mir verbietet Menschen zu töten, aber auf der anderen Seite Menschen tötet, die Menschen getötet haben.

Das kann man sicher unterschiedlich betrachten. Es gibt mit Sicherheit auch Menschen, die lieber sterben würden, als lebenslang hinter Gittern zu sitzen, aber im Zweifelsfall würde ich behaupten, dass der Überlebenswille in einem Menschen (und jedem anderen Tier) mit der stärkste ist, den er zu bieten hat. Und letztendlich ist der Tod engültig. Er kann nicht mehr revidiert werden. Auch nicht im Falle einer Unschuld.

@Hyphaema
Wieso nimmst du einen Staat ernst, der es verbietet, Menschen zu foltern, sie ihrer Freiheit zu berauben etc., aber selbst sich nur einer Haftstrafe bedient?
Das hat mit nötig haben wenig zu tun, der Staat hat es auch nicht nötig sie in Einzelhaft zu stecken. Stattdessen wäre eine langjährige Therapie in der Psychiatrie eigentlich bei jedem Täter angebracht. Zumal du die Einzelschicksale und die Individuen in den Mittelpunkt rückst. Was bringt den Tätern eine Haftstrafe?

Der Tod mag endgültig sein, nicht aber die Todesstrafe. Mit geht es weniger um Form- oder Prozessfehler.

@vincent

Das Kernproblem ist doch, dass es erst mal eine Alternative geben muss.
Ich bin niemand, der unsere Haftstrafen als das Nonplusultra ansieht oder glaubt, man könne Menschen nur mit Freiheitsentzug wieder gesellschaftstauglich bekommen. Im Grunde ist genau das Gegenteil der Fall - es wird zwar der Grundsatz groß geschrieben, in Resozialisierung zu investieren, aber in der Praxis ist dahingehend noch sehr, sehr viel Nachholbedarf.
Ich persönlich wäre definitiv dafür, jedem Täter eine individuelle (psychotherapeutische-)Behandlung und eine menschliche Atmosphäre zu bieten, die es ihm langfristig ermöglichen, Defizite in seiner Sozialkompetenz auszugleichen und ihn fit für eine zweite Chance in der Gesellschaft machen. Nur leider fehlen dazu ganz massiv Gelder, Personal und Infrastruktur.

Insofern sage ich nicht, dass unser Staat in dieser Hinsicht eine Vorzeigeposition hat. Aber eine Verschlechertung hin zur staatlichen Legitimierung von Gewalt, in diesem Falle der Tötung, halte ich für indiskutabel.

vincent schrieb:Der Tod mag endgültig sein, nicht aber die Todesstrafe.

Erläutere mir das bitte genauer, ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst.
Natürlich ist ein Mensch nicht sofort tot, wenn er zum Tode verurteilt wird. Wird er hingegen getötet, ist er tot und bleibt es auch. Durch die Tötung wird eine gesamte Existenz ausgelöscht - somit auch die Möglichkeit für den Täter, sich mit seiner Tat auseinander zu setzen. Es mag sicherlich eine Frage der persönlichen Empfindung sein, aber ich finde die Tötung eines Menschen in der Tat "grausamer" als eine lebenslange Haft, abhängig von den Haftbedingungen. Ich bin ebenso gegen Folter, gegen Einzelhaft und unmenschliche Unterbringung.

@Hyphaema
Wie kannst hinter schwedischen Gardinen eine menschliche Atmosphäre schaffen? Sei es in der gewöhnlichen Haftanstalt oder in der Psychiatrie. In beiden wird ein ebenso wichtiges elementares Recht genommen, wie im Fall der Todesstrafe.

Hyphaema schrieb:Aber eine Verschlechertung hin zur staatlichen Legitimierung von Gewalt, in diesem Falle der Tötung, halte ich für indiskutabel.

Freiheitsentzug ist Gewalt. Der Schritt ist also längst getan.

Hyphaema schrieb:Erläutere mir das bitte genauer, ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst.

Ganz einfach eigentlich, nur blöd formuliert..
Die Todesstrafe kann sich ebenso wie die Haftstrafe Jahre wenn nicht Jahrzehnte hinausziehen. Ob nun der Täter fälschlich getötet oder bis zu seinem Tod zu Unrecht eingesperrt wird, unterscheidet sich in der Argumentation nicht. Daher meinte ich, dass es mir nicht um Fehler im Prozess und damit Fehlurteilen geht.

vincent schrieb:Wie kannst hinter schwedischen Gardinen eine menschliche Atmosphäre schaffen?

Erstaunlicherweise kriegen die Norweger das ganz gut hin.

https://www.theguardian.com/society/2013/feb/25/norwegian-prison-inmates-treated-like-people

On Bastoy prison island in Norway, the prisoners, some of whom are murderers and rapists, live in conditions that critics brand 'cushy' and 'luxurious'. Yet it has by far the lowest reoffending rate in Europe

@Rho-ny-theta
Naja, ist wohl 'ne Sache der Perspektive. Nur weil eine Gefängniszelle luxuriös gestaltet wird, wird sie für mich nicht menschlicher. Letztlich sprechen die Zahlen dafür, aber wie weit das von der Gesellschaft akzeptiert wird, siehst du ja..
Wer will Mörder, Vergewaltiger usw. usf. schon in "Feriencamps" untergebracht sehen?

vincent schrieb:Wie kannst hinter schwedischen Gardinen eine menschliche Atmosphäre schaffen? Sei es in der gewöhnlichen Haftanstalt oder in der Psychiatrie. In beiden wird ein ebenso wichtiges elementares Recht genommen, wie in Fall der Todesstrafe.

Es gibt auch heute schon forensisch-psychiatrische Einrichtungen, die relativ einladend gestaltet und wie Wohngruppen strukturiert sind, in denen es psychotherapeutische Angebote gibt, die Möglichkeit ein Zweibettzimmer zu beziehen sowie eine Arbeit zu verrichten und Ausbildungen zu machen.

Ich bin der Meinung, dass unser aktuelles System in seiner jetzigen Form nicht mehr wirklich zeitgemäß ist - wir kennen mittlerweile die Gründe, weshalb Menschen kriminell werden, die Psychologie, Psychiatrie und Forensik haben sich immens entwickelt in den letzten Jahrzehnten. Es bedarf sicherlich eines anderen Menschenbildes und einer gänzlichen Umstrukturierung des Justizapparates, aber so ganz grundsätzlich fände ich es wünschenswert, die Justiz konzentriere sich verstärkt darauf, auf die jeweiligen, individuellen Ursachen einer Straftat und deren Behandlung einzugehen, ganz im Sinne einer Rehabilitation. Weg vom Gedanken der Strafe, der Rache oder der Sühne. Viel mehr sollte mit den Menschen gemeinsam eine Verhaltensänderung erarbeitet werden und um das wirklich erfolgreich aufzuziehen, bedarf es ohnehin eines Umgangs, der den Menschen als vielschichtiges Individuum in den Vordergrund stellt, und nicht bloß seine Tat.

Menschen, die nicht therapierbar sind (und die gibt es natürlich auch) sollten unter menschenwürdigen Umständen aus der Gesellschaft fern gehalten werden, das gebietet einfach der Präventionsgedanke. Aber auch hier ist es eine gesamtgesellschaftliche Entscheidung, ob wir diese Menschen wie Tiere behandeln wollen, oder ihnen mit Respekt entgegen treten.

Nicht, dass du mich missverstehst. Ich weiß selbst, dass meine Gedankengänge utopisch sind - nicht umsonst wird täglich auf der Welt darüber diskutiert, ob Mörder überhaupt noch Menschen sind und ob man ihnen nicht am besten ihr bestes stück abschneiden sollte.
Allerdings stehe ich dazu, dass ich einen freundlichen und respektvollen Umgang auch mit Straftätern sinnvoll finde, da Menschen unter Ablehnung und Ausgrenzung ohnehin nicht zugänglich sind und in einem Gefängnis, das primär auf Strafe ausgelegt ist, in der Regel nur noch weiter radikalisiert werden.

vincent schrieb:Freiheitsentzug ist Gewalt. Der Schritt ist also längst getan.

Sehr richtig. Man darf nur die Verhältnismäßigkeit nicht vergessen. Eine Ohrfeige ist Gewalt, ebenso wie es Gewalt wäre, wenn ich dir mit der Eisenstange eines über den Schädel ziehe. Eine Ohrfeige kann vielleicht manchmal sinnvoll sein (nur als pures Beispiel verstehen, bitte!), eine Eisenstange braucht es dann doch eher weniger, um jemandem den eigenen Standpunkt klar zu machen.
Das Problem ist eben, dass es einer Form der Gewalt bedarf, die Menschen davon abhält Straftaten zu begehen und Menschen vor gewalttätigen Menschen schützt. Bislang hat sich in diesem Punkt eben der Freiheitsentzug bewährt. Für humanere und nette Alternativen wäre ich aber grundsätzlich immer offen!

vincent schrieb:Ganz einfach eigentlich, nur blöd formuliert..
Die Todesstrafe kann sich ebenso wie die Haftstrafe Jahre wenn nicht Jahrzehnte hinausziehen. Ob nun der Täter fälschlich getötet oder bis zu seinem Tod zu Unrecht eingesperrt wird, unterscheidet sich in der Argumentation nicht. Daher meinte ich, dass es mir nicht um Fehler im Prozess und damit Fehlurteilen geht.

Ok, dann habe ich es doch verstanden.
Ja, wie gesagt. Die Verzögerung ist wieder noch mal ein anderes Thema. Es geht mir um die grundsätzliche Haltung dazu, Straftäter zu "bestrafen", indem man sie tötet.
Die Haftbedingungen in den USA, auch und besonders in Bezug auf die Todesstrafe, finde ich ebenfalls unnötig barbarisch und einer westlichen Demokratie unwürdig.

vincent schrieb:    hyphaema schrieb:
   Aber eine Verschlechertung hin zur staatlichen Legitimierung von Gewalt, in diesem Falle der Tötung, halte ich für indiskutabel.

Freiheitsentzug ist Gewalt. Der Schritt ist also längst getan.

Im Übrigen ist mir gerade aufgefallen, dass mir in der Hinsicht einfach ein Formulierungsfehler unterlaufen ist. Ich spreche explizit von der Legitimierung von Tötung und Folter. Eine gänzliche Gewaltfreiheit wird man wohl eher nicht herstellen können, das würde ja bedeuten, dass Straftaten folgenlos blieben und das soll auch nicht das Ziel sein.

@vincent
weißt Du, so mancher Mörder sitzt lieber lebenslang, als getötet zu werden. Es ist ein Unterschied, ob man jemanden einsperrt, um die Gesellschaft zu schützen und eine Tat zu bestrafen oder ob man jemandes Leben beendet.

warmerfebruar schrieb:    Zotteltier schrieb:
   Prinzipiell unresozialisierbar sind bestenfalls Menschen mit schweren dissozialen Persönlichkeitsstörungen, und die machen nur einen Bruchteil der Mörder aus.

Da habe ich einfach eine andere Meinung. Menschen disqualifizieren sich schon mit einer Straftat.

Insbesondere bei den schweren Straftaten ist die Resozialisierbarkeit relativ hoch, da die meisten Taten in einer seltenen schwierigen Konfliktsituation begangen wurden. Versteh mich da bitte nicht falsch. Das ist keine Rechtfertigung. Diese Menschen müssen auch lernen, dass es falsch war, wie sie diese Konfliktsituation gelöst haben.
Es geht mehr um eine Erklärung, welche Umstände zu der Tat geführt haben. Und ich denke, dass Du diese Erklärung ungerechtfertigt auf die Persönlichkeit reduzierst, und die situativen Umstände nicht beachtest, obwohl diese durchaus mächtig sein können.
(Ich empfehle da gerne P. Zimbardo, Der Luzifer-Effekt - Die Macht der Umstände und die Psychologie des Bösen)

Zumal, wie ich auch schon schrieb, eine Persönlichkeit nicht statisch, sondern wandelbar ist.

@vincent
Die tatsächlich lebenslange Haftstrafe ist in Deutschland, aus den genannten Gründen auch nicht erlaubt. Da war das BVerfG ziemlich eindeutig. Ein Freiheitsentzug ohne Aussicht auf Wiedererlangen der Freiheit ist mit unserem Grundgesetz nicht zu vereinbaren.
Der zeitlich begrenzte Freiheitsentzug resultiert aus der Rechtsgüterabwägung zwischen dem Recht auf Freizügigkeit und der Generalprävention.
Allerdings stimme ich da auch mit Dir überein, dass die positive Spezialprävention im Vordergrund stehen sollte.

vincent schrieb:Naja, ist wohl 'ne Sache der Perspektive. Nur weil eine Gefängniszelle luxuriös gestaltet wird, wird sie für mich nicht menschlicher.

Ich glaube auf Bastoy prison island gibt es keine Gefängniszellen im herkömmlichen Sinn. Die Inhaftierten leben da relativ frei.
Es gibt auch in Italien eine solche Insel, wo sich die Gefangenen frei bewegen, über den Tag iwo arbeiten und jeder sein eigenes Zimmer/Haus hat. Da werden auch keine Türen abgeschlossen oder so. Ich glaube dort gibt es sogar Wein.

Es gibt also schon Haftanstalten, die sich sehr von herkömlichen Gefängnissen unterscheiden und fast schon so etwas wie ein freies Leben ermöglichen.

Bone02943 schrieb:Da werden auch keine Türen abgeschlossen oder so.

Ich glaube sogar dort hat jeder einen eigenen Schlüssel für seine Tür.

Bone02943 schrieb:Ich glaube auf Bastoy prison island gibt es keine Gefängniszellen im herkömmlichen Sinn. Die Inhaftierten leben da relativ frei.

Ich hab mir da mal grad Bilder angeschaut....da will man ja glatt ein Verbrechen begehen um hinzukommen!!

warmerfebruar schrieb:Ich gehe damit so um, wie man es auch tun kann. Das sind halt einfach Kollateralschäden. Ich muss in Kauf nehmen, dass auch unschuldige verurteilt oder gar hingerichtet werden, wenn ich mir sicher sein möchte dass ich einen Großteil der Täter rechtmäßig bestrafen bzw. Verurteilen möchte.

Also das klingt echt krass. Achsel zucken, Mund verziehen, scheiß egal?
Jeder Mensch hat einen unersetzbaren Wert und du bezeichnest Unschuldige (Leute wie dich und mich) als Kollateralschaden?
Leute, die Pläne haben, lieben und geliebt werden und du willst deren Tod in Kauf nehmen, damit Leute, die unschuldig sind, sicher vor Mördern und so sind?
Ja, unschuldig hingerichtet zu werden ist ein super Schutz vor einem Mörder.
Du stellst deren Wert herab und wo nimmst du dann deinen her?

@sunshinelight

Ich glaube, dass ich mich unverständlich ausgedrückt habe, ich wollte eher darauf hinaus, dass das Fälle sind die etliche Jahre her sind. Ändern können wir es heute nicht mehr. 

Edit(update?) 

Weniger unverständlich, als dass ich meinen Standpunkt bzw. Meine Ansicht schlecht dar gestellt bzw. Erklärt habe.