Todesstrafe

ahri schrieb:Hab da auch einige Dokus drüber gesehen, wie Verwandte bis zum letzten Moment hoffen, dass der Täter doch noch von der Todesstrafe verschont bleibt, wie sie bei ihm sein wollen, wenn er hingerichtet wird, damit er nicht alleine sterben muss, wie sie sich mit ansehen, wie dem Menschen, den man liebt, das Leben genommen wird, wie sie danach trauern, weil er danach tot ist. Das sind alles massive seelische Belastungen.

Warum hat es jemand, der nach Deiner Aussage so "geliebt" wird, nötig, ein Verbrechen zu begehen, auf das die Todesstrafe steht?

@Rao

Was ist das denn für ein unsinniger, vollkommen an den Haaren herbeigezogener Kausalzusammenhang?! Menschen geraten auf die schiefe Bahn, auch wenn sie geliebt werden. Aber bitte, erkläre mir, wieso jemand, der geliebt wird, kein Verbrechen dieser Art begehen könnte.

Rao schrieb:Keine Rache, sondern verdiente Strafe

VielleichtIch schrieb:Ich behaupte Nein. Die Blutrache ist doch mehr die letzte Reaktion, auch bei niederen Vergehen (Ehrverletzungen), oder in einer Fehde, wenn Sühne und Ausgleich nicht gelingen oder gewollt sind. Archaische Gesetzgebung, wo Ehre und Zusammenhalt hohe Bedeutung haben.

Auch das ist vollkommen unsinnig. Die Todesstrafe dient dazu Rache auszuüben. Weil man der Meinung ist, nur damit kann eine solche Tat "gerecht bestraft" werden. Das ist alles. Für die Gesellschaft wäre es vollkommen ausreichend den Täter von eben dieser zu isolieren, so dass er keine weiteren Morde begehen kann. Das ist eine logische Konsequenz. Der Täter kann nicht in der Gesellschaft leben, ohne Menschen zu verletzen oder zu töten, also entnimmt man ihn aus der Gesellschaft und er ist weg. Ihn dann auch noch selbst zu töten, das ist lediglich, weil es den Leuten nicht ausreicht, dass er im Gefängnis sitzt; nein, er soll auch noch sterben, denn erst dann verspürt man Befriedigung.

@Zotteltier
Kostenargumente sind meistens unethisch und werden dennoch geführt. Allerdings halte ich es ebenfalls für falsch, das Thema Todesstrafe an der Kostenfrage festzumachen. Das ist wohl der unwichtigste Punkt bei der Diskussion ob staatliches Töten legitim ist oder nicht.

Auch was der Professor (in Deinem Link), sagt mag aus Opferperspektive zutreffen.
Er sagt, dass es glücklicherweise verboten ist und ein christliches Menschenbild in Europa, humane Strafbedürfnisse zugunsten der Rache fördert. Er sagt, dass andere Punkte wichtiger sind (für die Opfer), als lediglich brutale Bestrafung.

Die Antwort, wo fängt Humanität an definiert auch er für sich selbst, gemäss unserer Gesetzgebung.
Todesstrafe = Rache, Gefängnis = ok.

Ja, die Menschenrechte sagen aber, dass jeder das Recht auf Leben hat... Sie sagen auch, dass jeder das Recht auf Freiheit hat.
Wer bestimmt denn, wo human anfängt und aufhört in der Vorstellung eines jeden Einzelnen...

ahri schrieb:denn erst dann verspürt man Befriedigung.

Erst dann ist man wirklich sicher, ist die korrekte Antwort. Kein Gefängnis, keine Anstalt ist absolut ausbruchssicher, und nicht selten gibt es Sympathisanten, die von Außen für einen Ausbruch sorgen, da gab es schon die bizarrsten Fälle mit Ausbrüchen per Hubschraubern und anderem. Und es gibt leider menschliche Ungeheuer, die niemals wieder in Freiheit gelangen dürfen. Um der Sicherheit der Allgemeinheit willen, denn neue Opfer, wenn so eine Bestie ausbricht, werden meistens die Schwächsten sein. Kinder, Frauen, alte Leute ...

Rao schrieb:Erst dann ist man wirklich sicher, ist die korrekte Antwort.

Und wenn es dann doch der falsche war? Dann ist man sicher das ein Mensch zu unrecht von Staatswegen getötet wurde. Meinst du damit lebt es sich dann gut, zu wissen man hat einen Unschuldigen auf dem Gewissen und der echte Täter läuft unbehelligt frei herum?

VielleichtIch schrieb:Wer bestimmt denn, wo human anfängt und aufhört in der Vorstellung eines jeden Einzelnen...

Lies mal, was ich oben dazu geschrieben hab. Das beantwortet die Frage eigentlich ganz gut.

ahri schrieb:Für die Gesellschaft wäre es vollkommen ausreichend den Täter von eben dieser zu isolieren, so dass er keine weiteren Morde begehen kann. Das ist eine logische Konsequenz. Der Täter kann nicht in der Gesellschaft leben, ohne Menschen zu verletzen oder zu töten, also entnimmt man ihn aus der Gesellschaft und er ist weg.

Das Recht auf Freiheit muss dann entzogen werden, wenn diese Freiheit bedeutet, dass jemand anderen Menschen das Recht auf Leben nimmt. Dazu hat dieser Mensch nicht mehr die Möglichkeit, wenn er im Gefängnis sitzt. Es ist also vollkommen ausreichend. Er muss hierfür nicht auch noch selbst getötet werden. Es wird nur als nicht ausreichend empfunden, weil es die Menschen nicht befriedigt, die immer noch nach dem Vergeltungsprinzip denken. Das ist alles.

@Rao

Kannst du mir bitte noch erklären, inwiefern ein Kausalzusammenhang zwischen "geliebt werden" und "verbrechen begehen" besteht?

Rao schrieb:Erst dann ist man wirklich sicher, ist die korrekte Antwort.

Das ist doch unsinnig. Wie oft passiert es, dass solche Menschen wieder ausbrechen? Zahlen?
Die Todesstrafe durch dieses Argument zu befürworten, ist absoluter Quatsch und steht in keinerlei Verhältnismäßigkeit.

ahri schrieb:Was ist das denn für ein unsinniger, vollkommen an den Haaren herbeigezogener Kausalzusammenhang?! Menschen geraten auf die schiefe Bahn, auch wenn sie geliebt werden. Aber bitte, erkläre mir, wieso jemand, der geliebt wird, kein Verbrechen dieser Art begehen könnte.

Hat er es denn nötig? Zum Beispiel einen kaltblütigen Mord begehen, oder sich sogar durch die Gegend morden? Rauben und vergewaltigen? Ich habe den Eindruck, Deine "liebenden" Verwandten sehen das was sie gern sehen möchten, aber nicht das, was wirklich da ist ...

@Rao

Und wo genau hast du jetzt den Kausalzusammenhang zwischen "geliebt werden" und "verbrechen begehen" hergestellt? Können Menschen, die geliebt werden, keine Verbrechen begehen? Ist es das, was du sagen wolltest? Muss ich nun auch noch deine Seite der Argumentation übernehmen?

Ich geb dir gleich noch die Antwort darauf:
Auch Menschen, die geliebt werden, können auf die schiefe Bahn geraten, Menschen umbringen, vergewaltigen, etc.
Auch wenn Liebe von der Familie vorhanden ist, so gelangen (gerade junge Menschen) oft in Kreise, die kriminell sind. Man lässt sich schnell mit reinziehen (dass das nicht gut ist, ist klar, aber so ist es nunmal). Die Familie ist nicht der einzige Einflussfaktor auf Menschen, sondern auch der Freundeskreis, die Arbeit, etc. Wenn da etwas gewaltig schief läuft, kann da noch so viel Liebe von der Familie vorhanden sein und trotzdem lässt man sich mehr von dem Umfeld beeinflussen.
Anderes Beispiel: Serienkiller. Auch die können von ihrer Familie geliebt werden. Ein bisschen Veranlagung, eine Vergewaltigung in jungen Jahren vom Onkel, Mobbing in der Schule, etc. und bei manchen reicht das aus, um den tiefen inneren Drang zu spüren, zu morden.

Klar geworden, wieso deine Aussage (die du nichtmal begründen konntest) unsinnig ist? Oder soll ich weiter ausholen?

btw. jetzt hast du auf einmal die Zahlen bzw. Statistiken der Gefängnisausbrüche vergessen. Könntest du das bitte nachholen?

@ahri

Wenn man jemanden in einer Zelle isoliert, weil er eine absolute Gefahr für die Gesellschaft ist, nur um diese zu schützen.
Ja, man kann das auch unhumanes dahinvegetieren nennen, ohne sich die Hände schmutzig machen zu wollen.

Das einzige Argument, welches ich wirklich gut finde hat @Zotteltier vorgebracht.
Die Todesstrafe verunmöglicht eine eventuelle, spätere Rehabilitation des Täters, was zumindest in Europa ja das Ziel sein sollte.

Nichtsdestotrotz, steht eigentlich der Schutz der Gesellschaft an erster Stelle.

Wie gesagt, ich sehe die Todesstrafe als suboptimal an, da Menschen richten und Menschen Fehler machen und die Todesstrafe ist zu endgültig um Fehler zu erlauben.

@VielleichtIch

Nun, wir sind uns doch einig, dass eine Konsequenz - eine Strafe - erfolgen muss oder?
Wie soll sie deiner Meinung nach aussehen, wenn nicht so, dass man den Menschen aus der Gesellschaft entfernt und ihm die Möglichkeit gibt weitere Menschenleben zu nehmen?
Ich weiß gerade nicht, ob wir uns nicht falsch verstehen. Ich bin durchaus dafür, dass man den Menschen die Chance auf Rehabilitation gibt. Dass Therapieangebote vorhanden sind, dass die Menschen einer Beschäftigung nachgehen können. "Dahinvegetieren" und für immer, ohne Chance auf Rehabilitation, befürworte ich nicht und ich denke auch nicht, dass es sinnig ist. Wobei man eben auch beachten muss, dass jeder Täter - jeder Mensch - individuell ist und es durchaus sein kann, dass es Menschen gibt, bei denen eine Rehabilitation auch langfristig nicht möglich sein wird. Aber die Chance darauf - die hat jeder verdient.

@ahri

Klar, auf Handlungen müssen auch Konsequenzen folgen, das sehe ich genauso.

Mich stört dabei mehr, dass wir aktuell unhumane Straftaten (Mord), mit einer halbhumanen Handlung (Freiheitsentzug) bestrafen, weil jeder der eine noch unhumanere Bestrafung will (Todesstrafe) unhuman ist.
Irgendwie bringt diese ganze Argumentation nichts, da jeder Humanität anders auslegt (für sich selbst).

Das Thema Rehabilitation ist dasselbe schwierige Thema.
Wir bieten Rehabilitation an und wenn der nette Sträfling entlassen wird, hmmm ja dann wird es schwierig mit legaler Arbeit, wenn im Lebenslauf 10 Jahre Knast stehen. Also irgendwie ist es human aber nachher ist die Gesellschaft doch nicht human, dabei hat jeder eine zweite Chance verdient, gemäss diesen Konzepten.

Schlussendlich ein allgemein schwieriges Thema.

ahri schrieb:Anderes Beispiel: Serienkiller. Auch die können von ihrer Familie geliebt werden. Ein bisschen Veranlagung, eine Vergewaltigung in jungen Jahren vom Onkel, Mobbing in der Schule, etc. und bei manchen reicht das aus, um den tiefen inneren Drang zu spüren, zu morden.

Aha. Vergewaltigung vom Onkel ist also Liebe, desgleichen Mobbing das niemand in dieser Familie verhindern will oder kann. Verstehe ich das richtig? Seltsames Liebesverständnis in so einer Familie. Dann wundert mich (blinde) Liebe zu einem skrupellosen Schwerverbrecher auch nicht mehr.
Normalerweise haben nämlich die meisten Menschen sowas wie ein Unrechtsbewußtsein und wissen genau, was anständig ist und was sich nicht gehört, selbst wenn einem selbst mal was ungehöriges angetan wurde. Scheint bei Deinen Beispielen nicht der Fall zu sein.

@VielleichtIch

Na aber wir sind doch nicht mehr im Mittelalter, wo es heißt "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Da ist es doch verständlich, wenn Menschen es ablehnen, Gleiches mit Gleichem zu vergelten. Wir leben in einer zivilisierten Gesellschaft und da haben solche Denkweisen - meiner Meinung nach - einfach nichts verloren.
Zumal man auch deutlich mehr Fokus auf den Aspekt setzen sollte, dass die Personen, die einen Mörder hinrichten, selbst ein Menschenleben nehmen. Wieso müssen sie im Anschluss nicht dasselbe erleiden? Der Täter hat Leben genommen, sie haben Leben genommen. Nur weil es "vom Staat legitimiert ist"? Das ist halt meiner Meinung nach kein Argument.

Und klar, ein Straftäter, der mehrere Jahre im Gefängnis abgesessen hat, der wird es nicht leicht haben, sich wieder in die Gesellschaft zu integrieren. Da darf die Integrationsarbeit meiner Meinung nach einfach nicht im Gefängnis aufhören. Das ist eine Sache, an der sich die gesamte Gesellschaft beteiligen muss.

@Rao

Vom Onkel sicherlich nicht (obwohl es mich nicht wundern würde, wenn jemand eine Vergewaltigung auch als perfide Art der Liebe deklariert, was natürlich absoluter Bullshit ist). Aber die Mutter kann einen trotzdem lieben. Der Vater. Der Bruder. Die Schwester. Der Opa. Die Oma. Siehst du deine Logiklücke denn nicht? Deine Argumentation ist vollkommen an meiner vorbei; ich weiß nicht ob du es einfach nicht besser verstehen kannst oder ob du dich nun absichtlich darum windest, auf die Sachen, die ich schreibe (und nicht nur auf das was du herausliest) eine Antwort zu geben.

Also, ich frage nochmal. Vielleicht klappt es ja jetzt:
Wo ist der Kausalzusammenhang zwischen "geliebt werden" und "verbrechen begehen"? Soll ich es dir vorsingen oder möchtest du einfach sagen, dass du darauf keine Antwort geben kannst?

Und noch was, Liebe bleibt auch weiterhin bestehen, auch wenn ein Mensch etwas schreckliches getan hat. Sie verschwindet nicht einfach so. Weil die Familien den Menschen nicht nur nach der Tat beurteilen, sondern nach all den anderen Aspekten, Eigenschaften, usw. die sie von ihm kennen. Das ist nunmal nicht nur die Tat gewesen, wenn man einen Menschen sein Leben lang kennt.

Achja:

ahri schrieb:btw. jetzt hast du auf einmal die Zahlen bzw. Statistiken der Gefängnisausbrüche vergessen. Könntest du das bitte nachholen?

Oder kannst du das auch nicht? Ein einfaches "Nein, kann ich nicht" genügt schon, dann hake ich es als Argumentation deinerseits ab, für die du keinerlei Belege hast und frage auch gar nicht weiter nach :)

ahri schrieb:btw. jetzt hast du auf einmal die Zahlen bzw. Statistiken der Gefängnisausbrüche vergessen. Könntest du das bitte nachholen?

Statistiken sind ein bissel schwierig wenn man diverse Massenausbrüche in Bananenstaaten einrechnen muß, wer zählt da alles, die wo ausgebrochen sind, die wo man gleich wieder hatte, die wo bis heute verschwunden sind, die nach Ausbruch gleich wieder kriminell wurden samt mutmaßlicher Dunkelziffer? Aber was abgeht wenn ein Ausbruch stattfindet ist hier nachzulesen: https://www.welt.de/vermischtes/article143223143/Die-spektakulaere-Flucht-wurde-zum-Albtraum.html

... würdest Du Dich sicher fühlen, wenn Du wüßtest, daß sich in Deiner Umgebung irgendwo ein flüchtiger Mörder versteckt?

Rao schrieb:... würdest Du Dich sicher fühlen, wenn Du wüßtest, daß sich in Deiner Umgebung irgendwo ein flüchtiger Mörder versteckt?

Ziemlich, ja.

@Rao

Du hast mir also nun ein Beispiel für einen Gefängnisausbruch geliefert. Klasse. Darauf lässt sich nicht rückschließen, wie oft so etwas denn nun tatsächlich passiert und wie hoch die Gefahr dementsprechend ist. So. Und nun sag mir mal bitte, inwiefern man das Argument "es könnte jemand ausbrechen" als pro Todesstrafe auslegen kann? Wo ist die Verhältnismäßigkeit? Natürlich besteht die Möglichkeit, dass ein Ausbruch stattfindet und dass in dem Fall ein weiterer Mensch ermordet wird. Aber damit kannst du doch nicht rechtfertigen, dass all die anderen zum Tode verurteilten Täter hingerichtet werden müssen. Wo siehst du da die Verhältnismäßigkeit?

Trotzdem vielen Dank, dass du doch zumindest noch nach Statistiken gesucht hast.

Rao schrieb:... würdest Du Dich sicher fühlen, wenn Du wüßtest, daß sich in Deiner Umgebung irgendwo ein flüchtiger Mörder versteckt?

In so einem Fall wird das Polizeiaufkommen in der Gegend massiv erhöht werden, der Täter wird mit Hochdruck gesucht und es wird alles dafür getan, dass er schnellstmöglich wieder hinter Gitter kommt.
Natürlich ist einem da im ersten Moment etwas mulmig, aber ich wüsste nicht, wieso ich mir wirklich Sorgen machen müsste.

ahri schrieb:Also, ich frage nochmal. Vielleicht klappt es ja jetzt:Wo ist der Kausalzusammenhang zwischen "geliebt werden" und "verbrechen begehen"? Soll ich es dir vorsingen oder möchtest du einfach sagen, dass du darauf keine Antwort geben kannst?

Menschen die Liebe erfahren haben sind mental stabiler. Haben mehr Unrechtsbewußtsein und Unterscheidungsvermögen gut/böse als die anderen, bei denen Liebe Mangelware war und für die Unrecht und Gewalterfahrungen vielleicht zum alltäglichen Erleben und zur Normalität gehörten. Menschen die Liebe erfahren haben, haben mehr innere Balance. Lassen sich durch Negatives nicht so leicht aus dem Gleichgewicht bringen. Fallen auch nicht so leicht auf "falsche Freunde" herein (außer sie sind schlicht dumm, denn selbst Liebe kann Dummheit nicht kompensieren.) Aber selbst dann traue ich es einem geliebten Menschen nicht zu, daß er auf einmal bewußt bösartig wird, wie irgendein Hund der sich mit Tollwut infiziert hat. Das "Bewußte", das aktive, gezielte Handeln an einem Verbrechen wird nämlich vor Gericht stark mitbewertet, ob ein Akt aus Bosheit und Hass geschah oder ob es sich um bloße Fahrlässigkeit ohne böse Absicht handelte. Wegen reiner Fahrlässigkeit wird kaum einer die Todesstrafe kriegen. Nicht mal in USA, schätze ich.

ahri schrieb:Natürlich ist einem da im ersten Moment etwas mulmig, aber ich wüsste nicht, wieso ich mir wirklich Sorgen machen müsste.

Weil Du die Polizisten natürlich im eigenen Vorgarten sitzen hast? Denn die Polizei ist bekanntlich nie da, wenn man sie tatsächlich mal braucht. Murphys Law, viele Verbrechensopfer können davon ein Lied singen.