Eso-Satzbaukasten: Kommunikation vs. Monolog

frankfurt1 schrieb:um das Erfassen in Formeln.

Nicht alles lässt sich in Formel erfassen. Es gibt durchaus Punkte in der Mathematik, da diese versagt, obwohl diese Punkte vorhanden sind.
Gemäss der gödelschen Unvollständigkeit, die besagt, dass man ein System nicht vollständig aus sich heraus beschreiben kann.

Link: de.wikipedia.org
@moredread

Ich denke wenn wir alle physikalischen Effekte verstanden haben dann können wir den Rest auch erklären

> Genauso wie es nicht möglich ist die Unendlichkeit in eine Formel zu pressen, weil
> sie ausserhalb unseres logischen Verständnisses liegt, es sie aber dennoch gibt.

Was ist denn nachweisbar unendlich?

@rockandroll

ja manchmal kann mann nur Näherungswerte angeben.

@moredread

moredread schrieb:Was ist denn nachweisbar unendlich?

die Anzahl der Natürlichen Zahen N zB., oder die Anzahl der Punkte auf einer Geraden, oder oder oder... :)

@frankfurt1

>>wie gesagt gehört für mich eher zur Psychologie, bei wiki zumindest steht nirgenswo was von Esoterik wenn ich bei yoga nachsehe.<<


Bei Wiki steht aber bei Esoterik etwas über Yoga, wenn auch nur in einem Nebensatz:

Viele Kritiker, aber auch manche Esoteriker selber beklagen einen „Supermarkt der Spiritualität“:[74] Verschiedene, teils widersprüchliche spirituelle Traditionen, die über Jahrhunderte in unterschiedlichen Kulturen der Welt entstanden, würden in der Konsumgesellschaft zur Ware, wobei sich verschiedene Trends und Moden schnell abwechselten („gestern Yoga, heute Reiki, morgen Kabbala“), und als Produkt auf dem Markt ihres eigentlichen Inhalts beraubt würden (Lifestyle). Dieser Umgang sei oberflächlich, reduziere Spiritualität auf Klischees und beraube sie ihres eigentlichen Sinns.


Wenn ich dann unter dem Stichwort Yoga das hier lese:Yogaübungen verfolgen heute zumeist einen ganzheitlichen Ansatz, der Körper, Geist und Seele in Einklang bringen soll.

ist mir eigentlich schon klar, warum es sowohl unter Spiel Freizeit Sport, als auch unter Esoterik einsotiert werden kann.

Mir ist es schleierhaft warum Yoga bei Esoterik eingeordnet wird :|

> aber warum wir die Matrix unserer Existenz die eigentliche unsichtbare Ursuppe -
> die Frage danach in welchen Gewebe wir eigentlich verankert sind kann uns keine
> Wissenschaft triftig beantworten. das sind Fragen die auch kulturell von Bedeutung
> sind.

Ähm, ganz ehrlich, ich verstehe nicht einmal die Frage . Kannst Du das mal aus- oder umformulieren?

;D, wie passend zum Thema

Gemeint war die Frage :

Die Fragen der Methaphysik werden auch durch alle Formeln weiterhin im allgemeinenen Sinne unbeantwortet bleiben. Die Antworten darauf hängen auch davon ab, aus welchem kulturellen Umfeld heraus sie getroffen werden. Warum wir so "hochentwickelt" sidn wie wir es heute sind, liegt auch darin begründet das die vor uns - Die Fragend es Seins zu ihren gunstens/ unsren Gunsten hin entschieden haben. Also Wissenschaftler, Philophen theologen, die sich mit der Legitimiation des Menschseins auseinandergesetzt haben.

Diese Fragen haben nicht nur eine Antwort parat, sondern sehr viele, und es ist ncihts davon definitiv richtig oder falsch. Die realität ist auch das, was wir daraus machen.

DUnd was ich mit Ästhetisierung meinte ist der Hohegrad kultureller Beschaffenheit - den erreicht man eben ncith allein dadurch das man sich zum Zellhaufen "degradiert". Natürlich auch dadurch, zweifellos wichtiges Wissen, aber nichts destotrotz gibts es auch ander eebenen des Verstandesdenkens die sich der Parameter der rationalen Wissenschaft entziehen.

@frankfurt1

> Ich denke wenn wir alle physikalischen Effekte verstanden haben dann können wir
> den Rest auch erklären

Da hast Du möglicherweise Recht - aber Langtons Ameise spricht dagegen. Hast Du den Link mal verfolgt? Wir kennen die TOE für das Ameisenuniversum, trotzdem verhält sich die Ameise unerwartet. Hier noch einmal der Link - kein "Esoterikgeschwafel", sondern Mathe:

Lässt sich die Seele physikalisch erklären? (Seite 12)

Selbstverständlich räume ich durchaus ein, das Du im Recht sein könntest. Nur, da wir noch keine TOE haben, *wissen* wir es halt nicht. Auf mehr will ich im Grunde nicht hinaus.

@moredread

nun ja könnte durchaus sein ;)

nun ja könnte durchaus sein

das ist, wie ich finde, das passendste was man zu diesem Thema sagen kann. :D

Ich denke mal, wer sich der Esoterik hingibt, der weicht seinen Problemen aus. Wie Erich Fromm schon meinte, es muss alles schnell gehen und einfach sein. Ist doch leicht, einfach sich Engelswesen einzubilden, die einen dann retten, und seine Probleme zu leugnen.
ABER ich muss den Rationalisten hier entgegenhalten:
Der Weg zur Selbsterkenntnis und zum Glücklichsein im Leben führt NICHT über den Verstand, sondern über das Erleben, das Fühlen.

@ Moredread

moredread schrieb:Irrelevant, da auch hochintelligente Menschen sich irren können. Ich könnte jetzt eine ebenso große Liste an hochqualifizierten und intelligenten Atheisten aufzählen, die soetwas völlig ausschließen. Aber was außer Autoritätshörigkeit würde das beweisen? Das ein Wissenschaftler etwas sagt bedeutet nicht automatisch, das es auch Wissenschaftlich ist. Nimm Newton, der war ein Genie - und wollte den Stein der Weisen entdecken...

In dem Zusammenhang den du gerade siehst ist es irrelevant, das stimmt, aber nicht in dem in welchem mein Beitrag stand: nämlich zu frankfurt's Aussage, Esoterik und Wissenschaft ständen in keinerlei Korrelation, was ich durch die Anschauung bekannter Wissenschaftler, deren Ansichten durchaus eine gewisse beurteilende Relevanz haben, entkräften wollte.

moredread schrieb:Irrtum. Liebe lässt sich neurologisch sehr wohl nachweisen. Das dürfte selbst über die Endorphine ganz gut gehen - das Maß der Ausschüttung variert ja schliesslich

Ich bin ja keine Freundin vom Rosinenpicken, aber genau kann man es eben doch nicht wissen. Weil unzählige andere Faktoren mit hineinspielen könnten. Natürlich wäre die Liebe der wahrscheinlichste Faktor, aber 100% wäre es nicht kontrollierbar.

moredread schrieb:Sagst Du . Meines Wissens wird Akkupunktur nur bei psychosomatischen Krankheiten von den Krankenkassen erstattet, und deren Heilung lässt sich recht simpel über den Placebo-Effekt erklären.

Ähm, aber du willst nun nicht die Unterstützung der Krankenkassen als Beweismittel heran ziehen, du weißt schon wie knauserig die alle sind?
Der Placebo Effekt ist ja im Grunde nur eine Standarderklärung einer nicht nachvollziehbaren Wirkung. Aber DASS etwas wirkt steht außer Frage, und das ist doch schonmal gut, nicht wahr? Selbst wenn nur die körpereigenen Heilungskräfte aktiviert würden wäre ja eine Wirkung durch den Menschen selber entstanden.
Aber die Homöopathie wirkt nicht auf diesem Weg sondern tatsächlich. Schließlich werden auch erfolgreich (Klein)Kinder und Tiere behandelt. Nun, wir sollten uns jetzt trotzdem nicht zu einer Grundsatzdiskussion über sämtliche Themen auslassen, bei denen sich zwei Lager gegenüberstehen das wäre nicht im Sinne des Threads.

Der Weg zur Selbsterkenntnis und zum Glücklichsein im Leben führt NICHT über den Verstand, sondern über das Erleben, das Fühlen.

Stimmt.

mission accomplished ;)

"Der Weg zur Selbsterkenntnis und zum Glücklichsein im Leben führt NICHT über den Verstand, sondern über das Erleben, das Fühlen"

für mich doch eher über den verstand ;)

Dieser Thread bzw. der Eröffnungsbeitrag ist eigentlich ein gutes aber trauriges Beispiel dafür was jeden Tag rund um den Globus herum geschieht. Menschen treffen auf andere Menschen, finden keinen Konsens mit ihnen und verurteilen. Wir erkalten, verhärten und möchten gerne daß die Seite auf der wir stehen die richtige, die gute und wahre ist. Soweit der Grundgedanke der hinter vielem Streben steht. Im Mittelalter bis hinein in die Moderne war es die Kirche die den Menschen einflößte, unbedingt und ohne Abweichung unter Androhung drakonischer Strafen an sie zu glauben, nichts "heiliges" zu hinterfragen und damit auf der vorgegebenen ganz sicheren Seite zu sein. Seitdem es nun, zum Glück, die Trennung von Kirche und Staat gibt, hat es damit nicht aufgehört, stattdessen haben sich nur die äußeren Formen gewandelt und walten doch unter gleichem Prinzip weiter. Die Wissenschaft hat ein strenges Dogma geformt durch das Jeder der sich davon entfernt um anderen Varianten nachzugehen als unseriös gebrandmarkt und entwürdigt sowie oftmals dadurch sehr stark in seinem Ansehen beschädigt wird.
Der Threadersteller teilt gleich in der Überschrift in die Guten und die Bösen ein um sich natürlich auf die aus seiner Sicht richtige Seite zu stellen. Es ist immer leichter über andere zu urteilen als uns mit uns selber, unserer Wahrnehmung und wie sie dazu kommt, was nämlich zu der Hinterfragung kommen würde, warum wir die Menschen so wahrnehmen wie wir sie eben wahrnehmen, zu beschäftigen.
Man selber steht natürlich immer auf der richtigen Seite.
Das tun die Islamisten die sich in die Luft sprengen, das tut G. W. Bush mit seinem heiligen Krieg gegen den Terror, es tut jeder Politiker der ein anderes Konzept vorzuschlagen hat als die gegnerische Partei ... wir sind so fehlerhaft und voller Selbstgerechtigkeit, daß gerade dann, wenn wir uns auf der unzweifelhaft richtigen Seite zu befinden meinen, unser Urteilsvermögen oft sehr getrübt ist.
Wer mit dem Finger vorwurfsvoll auf andere zeigt sollte sich erst einmal selber betrachten, in aller Ruhe und mit viel Zeit, denn diese Aufgabe ist einer der schwierigsten.
Wir alle kneten und formen ein bißchen mit am großen Kuchenteig und möchten gerne die schönste Stelle mitbesitzen. Dieser Anspruch auf Besitzrecht spiegelt lediglich einen erhöhten Egoismus dar.

Das soll kein Pamphlet gegen die Wissenschaft und für die Esoterik sein.
Auf beiden Seiten gibt es ehrenwerte und auch selbstgefällige Menschen.
Es soll nur dazu dienen, für einen gesamtheitlichen Konsens zu sprechen um pauschale Threads wie diesen zu vermeiden, daß wir unsere Brillen abnehmen und uns selber bzw. die Ecke aus der wir kommen nicht für das allergrößte halten.
Denn ob etwas wahr ist oder nicht, hängt nicht von unserem (Nicht)Begreifen dessen ab.

>>Sagst Du . Meines Wissens wird Akkupunktur nur bei psychosomatischen Krankheiten von den Krankenkassen erstattet, und deren Heilung lässt sich recht simpel über den Placebo-Effekt erklären.<<

Ich weiss nicht ob Knie- und Rückenleiden psychosomatisch entstehen, würde aber meinen, das dies wenn schon, dann eher Ausnahmen sind?

@frankfurt1:

Wenn du z.B. in der Kindheit enttäuscht wurdest, lässt sich dann das Problem mit deinem Verstand lösen? Nein.
Wir können die Welt mit Modellen erklären, aber dadurch werden wir nicht glücklich. Durch den Verstand wird der Mensch zum Gegenstand, und wird weniger Mensch.
Du kannst dir erklären, warum du traurig bist, kannst Gründe dafür suchen, aber dadurch geht die Trauer nicht weg.
Du kannst dir sagen, du hast alles im Leben was du brauchst, um glücklich zu werden, musst aber deshalb nicht glücklich sein. Weil du dich eben nicht glücklich fühlst.

>Denn ob etwas wahr ist oder nicht, hängt nicht von unserem (Nicht)Begreifen >dessen ab.


dem stimme ich nicht zu, ich kann eine eindeutige Aussage treffen zum Beispiel:
eine Elektron trägt eine negative Ladung, das ist eine wahre Aussage.