Eso-Satzbaukasten: Kommunikation vs. Monolog

doch, doch jimmy, will Dich hier schon haben! :)

@Jimmybondy
..mit dem Papagei meinte ich auch nicht Dich! Tut mir nachträglich noch leid, daß ich Deinen Namen so verunstaltet habe. Sorry

@kore

Jo kein Ding, kann ja mal passieren, so wie hier von allen Seiten rumgeschossen wird. ;)

@Jimmybondy

> Dein Einwand mag dennoch durchaus berechtigt sein, nur müßte ich dann ja auch
> die vielen kleinen Dinge wegschmeissen, wo sie ja schon eine Weile vor der
> Wissenschaft richtig gelegen hat.

Das hätte ich dann gerne im Detail - wer lag womit richtig? Wissenschafsgeschichte ist ein Hobby von mir, und der Teil mit "eine Weile vorher richtig" den muss ich verpasst haben. Hast Du mal ein paar belegte Beispiele zur Hand?



> Aber nur weil Theosopen diese Erinnerung bewahren, muß sie nicht falsch sein,
> sowie es mich auch nicht wundert, das sie es sind, die diese Erinnerung eben
> aufheben.^^

Sie müssen nicht falsch sein, sie müssen aber auch nicht richtig sein. Ich weiß es schlicht nicht und hätte gerne eine überzeugende Quelle. Wenn jemand behauptet, Einstein hätte kurz vor dem Tot erkannt, das es keinen Gott gäbe, die Quelle ist aber ein bekannter Atheist, dann wäre die selbe Form von Skepsis angesagt, findest Du nicht? Ich hinterfrage ja nur - das sollten wir immer tun.



> Jack Brown “I Visit Professor Einstein,” Ojai Valley News, 28. September 1983
> schildert, wie er das Buch auf dem Schreibtisch gesehen hat.

Ich habe alle Bücher von HPB und Steiner. Das bedeutet nicht, das ich ihnen inhaltlich folgen würde. Mich interessiert wirklich und wahrhaftig nur die Quelle des Einsteinschen Zitats.



> Auch ohne Einstein gibt es davon ab ja ne Menge Prominenz, welche sich hat
> inspirieren lassen. Zum Teil auch jüdischer Abstammung, etwa Kafka.

Ich bin grundsätzlich nicht obrigkeitshörig, insofern bedeutet das nichts für mich. Und zwischen Kafka und Einstein liegen Welten. Das HPB auf einer künstlerischen Ebene inspirierend war, lasse ich gerne gelten. Aber für die Physik? Was ich von ihr kenne, widerspricht der modernen Physik.



> Das darüber hinaus ein Steiner das Wort Neger benutzte sollte nicht vergessen
> machen, das ich als Kind noch Negerküsse gegessen habe. Dieses Wort hatte
> damals noch nicht den selben Klang wie heute.

Das weiß ich, damals galt das Wort "Schwarzer" als Beleidigung. Mit mir mußt Du das wirklich nicht diskutieren. Ich sehe die Sache mit den Rassismusvorwürfen etwas anders.



> Wenn wir dem Dalai Lama lauschen, wie er etwa selber die Vergleiche zur
> Wissenschaft zieht, so ist die Sache klar. Sie haben es alles schon vorher
> gewusst.

o_O nein, das sehe ich ehrlich gesagt nicht. Ich halte den Dalai Lama auch für keinen spirituellen Führer. Ich lehne ihn vollständig und komplett ab - aber das wäre einen eigenen Thread wert, das hat nichts mit dem Thema zu tun.



> Sobald die Wissenschaft etwas findet wo sie falsch liegen, werden sie Ihre
> Anschauungen überarbeiten und ändern, sagt er in einem seiner Bücher.

Ja, natürlich, das ist die Natur der Wissenschaft. Sie stellt keine unabänderlichen Behauptungen auf, sondern versucht die Natur der Realität zu ergründen. Das neue Entdeckungen alte in einem neuen Licht erscheinen lassen ist selbstverständlich. Das ist die Grundlage der Wissenschaft. Aber keine neue Erkenntnis.



>> In den 90er Jahren traf er mehrmals mit Tenzin Gyatso, dem 14. Dalai Lama,
>> zusammen. Im Gedankenaustausch zwischen dem Physiker und dem Buddhisten
>> erkannten diese deutliche Parallelen zwischen den beiden Lehren, und er wurde
>> von beiden als sehr fruchtbar betrachtet.

jimmybondy, das bringt nichts. Warum bringst Du solche Zitate? Ich könnte Dir Zitate sehr kluger Atheisten bringen. Und dann? Zudem sind mir die meisten dieser Zitate bekannt. Wenn Du daraus eine Erkenntnis ziehst, nenne sie mir. Aber komme mir bitte nicht mit klugen Leuten, die diese Erkenntnisse für kluge Ideen hielten. Sonst komme ich mit klugen Leuten, die es für Quatsch halten oder mit Gründen, warum einige der klugen Leute gar nicht so klug waren... das würde uns nicht weiter bringen. Wir unterhalten uns dann nicht mehr über das Thema, sondern über Meinungen anderer Leute.



> Aber ich denke nicht, das es sich noch weiter für mich lohnt, hier das Thema
> von meiner Seite aus zu vertiefen, ein Dialog findet nicht statt, Danke auch.

Ging das jetzt ausschliesslich an Nick??



@rockandroll

> Ausgehend von der Tatsache, dass sich die Erde immer langsamer um die eigene
> Achse dreht, und die Sekunden dadurch "länger" werden, ist wohl auch c nicht
> so ganz konstant, oder?

Nein. Du liegst völlig, ganz und gar falsch. c ist konstant bedeutet, das c konstant ist. Nicht "es ist konstant, wenn man ignoriert, das...".

Und Deine Definition von Zeit ist auch noch verkehrt...



> ich weiss, zB. über die Plankeinheiten, bei denen ich aber auch nicht sicher
> bin ob sie über die Dauer des Universums gleich bleiben.

Die kann man über c berechnen... und c ist konstant.



> Kann man nun davon ausgehen, dass diese besagte Mikrowelle, die mit dem
> Niveauübergang im Cäsiumatom in Resonanz ist, immer die gleiche Amplitude und
> Frequenz hat?

Zeit ist weder konstant, noch geht es hier um eine Definition von Zeit an sich, sondern um die Definition einer Sekunde! BITTE bleib beim Thema. Wenn Du mit Physik argumentieren willst, dann befasse Dich bitte damit.



> Wenn es nicht möglich ist, das zu bestimmen, dann ist das eben nicht möglich,
> und kann folglich auch nicht als apsolut angenommen werden.

Befasse Dich bitte mit den Grundlagen der Physik, bevor Du mit allgemeinen Vermutungen kommst.



> Das ist doch auch hier nicht der Fall.
> Man setzt die Einheit Sekunde in Abhängigkeit zu der Einheiten Frequenz, und
> Frequnez hängt auch wieder von der Zeit ab. 1Hz = 1/s

Nein. Man zählt quasi eine bestimmte Anzahl an Bewegungen. Ist diese Zahl erreicht, sagt man, das die Zeit, die vergangen ist, einer Sekunde entspricht. Aber nochmal: Zeit ist keine Konstante! Bitte befasse Dich mit physikalischen Grundlagen. Du verstehst die Physik nicht, da ist es schwer, sie zu kritisieren. Letztlich kritisierst Du Dein eigenes Unwissen.



> Da nun aber Raum und Zeit selbst zwei relative Grössen sind, und c ja
> schliesslich auch von den beiden abhängig ist, ist das wohl vermutlich nur
> eine Momentaufnahme.
> nö?

Nö. Raum und Zeit sind relativ zu c, nicht umgekehrt.



> Diese Transformation muss ja schliesslich auch einen Grund haben.

Es GIBT keine Transformation. Welle und Teilchen sind nur eine Art und Weise, das Licht zu betrachten. Man kann beide Betrachtungsweisen nutzen und erhält ein sinnvolles Ergebnis. Eine Welle ist nicht wie eine Welle im Wasser, und ein Teilchen ist nicht wie ein Kiesel. Das sind Bilder für einfache Erkärungsmodelle, sie haben aber letztlich nichts mit der physikalischen Realität zu tun.



> Es ging zunächst darum, woher die Wissenschafftler ihre Ideen nehmen, und wie
> weit man Parallelen zu Eso-Aussagen finden kann.

Von anderen Wissenschaftlern. Woher die Ideen kamen, ist in der Wissenschaftsgeschichte festgehalten. Ich kenne ein sehr, sehr gutes und spannend zu lesendes Buch, das ich Dir da ans Herz legen möchte und das aufzeigt, wie sich sehr viele Wissenschaften überhaupt erst entwickeln konnten. Welche Fragen sich die Menschen gestellt haben, welche Antworten entwickelt wurden. Es ist höchst faszinierend - aber Esoterik wirst Du dort nicht finden. Wenn Du Dich traust, nenne ich Dir gerne den Titel und Autor des Buchs. Es ist spannend gehalten und liest sich fast so flüssig wie ein Roman.

@moredread

moredread schrieb:> Das ist doch auch hier nicht der Fall.
> Man setzt die Einheit Sekunde in Abhängigkeit zu der Einheiten Frequenz, und
> Frequnez hängt auch wieder von der Zeit ab. 1Hz = 1/s

Nein. Man zählt quasi eine bestimmte Anzahl an Bewegungen. Ist diese Zahl erreicht, sagt man, das die Zeit, die vergangen ist, einer Sekunde entspricht. Aber nochmal: Zeit ist keine Konstante! Bitte befasse Dich mit physikalischen Grundlagen. Du verstehst die Physik nicht, da ist es schwer, sie zu kritisieren. Letztlich kritisierst Du Dein eigenes Unwissen.

Dass Zeit keine Konstante ist, das hab ich doch von Anfang an behauptet.
Und was bitte soll ich nicht gewusst haben?
Man zählt eine bestimmte Anzahl von Bewegung, weil man davon ausgeht, dass diese Anzahl weitestgehend konstant ist, um einen verlesslichen Wert herum, von dem man aber keineswegs ausgehen kann, dass der immer gleich ist, weil es gar nicht messbar ist.
Eine Sekunde kann also unterschiedlich lang sein. Wenn auch der Unterschied vernahlässigbar ist.

Stell Dir die Mikrowelle des Cäsium doch mal als Algorithmus vor, den es abspult, und suche nun den Strart- und Stop-Bitt, dann kannst Du mir eventl folgen.
Ist dieser Algorithmus immer der gleiche?
Oder ändern sich Parameter innerhalb der Rechnung?

Du bist doch Programierer, das dürfte für Dich ein Leichtes sein, es nachzuvollziehen.

moredread schrieb:Nö. Raum und Zeit sind relativ zu c, nicht umgekehrt.

Na wie auch immer. Das übersteigt jedenfalls mein Vorstellungsvermögen.
Weshalb ich da nichts weiter dazu sagte.

moredread schrieb:Es GIBT keine Transformation. Welle und Teilchen sind nur eine Art und Weise, das Licht zu betrachten. Man kann beide Betrachtungsweisen nutzen und erhält ein sinnvolles Ergebnis. Eine Welle ist nicht wie eine Welle im Wasser, und ein Teilchen ist nicht wie ein Kiesel. Das sind Bilder für einfache Erkärungsmodelle, sie haben aber letztlich nichts mit der physikalischen Realität zu tun.

Du wirst lachen, aber darüber hab ich genau in der Form (Wasser und Kiesel) nachgedacht. Irgendwie muss man das ja auf verständliche Bilder herunterbrechen.

Dass sie mit dem was tatsächlich ist nichts zu tun haben, das weiss ich auch.
Du kennst doch "das Ding an sich", das ohne einen Betrachter in seiner Ur-Form existiert. Das kann man aber nicht sehen, denn sobald man was betrachtet wird es zu Objekt, welches es durch den eigenen "Filter" betrachtet wird, und seine Ursprünglichkeit verliert.

moredread schrieb:Wenn Du Dich traust, nenne ich Dir gerne den Titel und Autor des Buchs. Es ist spannend gehalten und liest sich fast so flüssig wie ein Roman.

Nenn mir das mal :)

@moredread

>>
Das hätte ich dann gerne im Detail - wer lag womit richtig? Wissenschafsgeschichte ist ein Hobby von mir, und der Teil mit "eine Weile vorher richtig" den muss ich verpasst haben. Hast Du mal ein paar belegte Beispiele zur Hand?<<

Ich denke das der Part, welchen Einstein zitiert haben soll, eben eine solche richtige Darlegung ist. Auch wenn Einstein dies nicht zitiert haben sollte, so steht es dennoch in ihrem Buch ja drin.

>>Sie müssen nicht falsch sein, sie müssen aber auch nicht richtig sein. Ich weiß es schlicht nicht und hätte gerne eine überzeugende Quelle. Wenn jemand behauptet, Einstein hätte kurz vor dem Tot erkannt, das es keinen Gott gäbe, die Quelle ist aber ein bekannter Atheist, dann wäre die selbe Form von Skepsis angesagt, findest Du nicht? Ich hinterfrage ja nur - das sollten wir immer tun.<<

Was ist am Leumund von Professor Jack Brown nicht gut genug?
Skepsis ist immer ok, finde ich auch. Nicht ok finde ich den Umgang hier miteinander.
Was jetzt nicht Dich persönlich betrifft, aber ich denke Du weisst was ich meine.

>>Ich bin grundsätzlich nicht obrigkeitshörig, insofern bedeutet das nichts für mich. Und zwischen Kafka und Einstein liegen Welten. Das HPB auf einer künstlerischen Ebene inspirierend war, lasse ich gerne gelten. Aber für die Physik? Was ich von ihr kenne, widerspricht der modernen Physik.<<

Selbstverständlich liegen dazwischen Welten. Nur ist es ja für Nick unvorstellbar das Einstein ein Intresse für Madame hatte, da er einen jüdischen Hintergrund hatte.
Den hat Kafka auch, er darf sie also auch nicht gelesen haben. ;)
Madame muß überhaupt nicht der modernen Physik entsprechen. Mir geht es viel mehr darum aufzuzeigen, was Yoga und Buddhismus mit Esoterik zu tun haben und darüber hinaus, das Esoterik generell auf einem breiten Spektrum eine Art Vorläufer
der modernen Wissenschaft war.
Wenn wir dann Weizäcker anschauen und seinen Bezug zum Lama usw., scheinen da ja Übereinstimmungen zu herrschen. Und zwar teils in Dingen, über die Madame ebenso geplaudert hat, da dies ja Ihr Mitanliegen war, diese östlichen Lehren hier weiter bekannt zu machen. Und das ist es ja auch, was ich als Ihren eigentlichen Verdienst hier benannte.


>>jimmybondy, das bringt nichts. Warum bringst Du solche Zitate? Ich könnte Dir Zitate sehr kluger Atheisten bringen. Und dann? Zudem sind mir die meisten dieser Zitate bekannt. Wenn Du daraus eine Erkenntnis ziehst, nenne sie mir. Aber komme mir bitte nicht mit klugen Leuten, die diese Erkenntnisse für kluge Ideen hielten. Sonst komme ich mit klugen Leuten, die es für Quatsch halten oder mit Gründen, warum einige der klugen Leute gar nicht so klug waren... das würde uns nicht weiter bringen. Wir unterhalten uns dann nicht mehr über das Thema, sondern über Meinungen anderer Leute.<<

Mehr kann ich hier nicht erreichen als mit diesen Quellen darzulegen, das auch manche Wissenschaftler Intresse dafür zeigen. Mir geht es ja grade um Ihre Meinungen.
Es ist falsch von Dir anzunehmen, das ich hier tiefergehendes Ergründen möchte.

Es gibt ganz tolle Zitate von Atheisten, tolle von Christen usw.
Mir ist das persönlich vollkommen egal was wer denkt. Wenn er auch die anderen Leben lässt.... Was ich selber glaube? - nichts
Ausser natürlich das Madame ein toller Typ war und keine Rassistin.

>>o_O nein, das sehe ich ehrlich gesagt nicht. Ich halte den Dalai Lama auch für keinen spirituellen Führer. Ich lehne ihn vollständig und komplett ab - aber das wäre einen eigenen Thread wert, das hat nichts mit dem Thema zu tun.<<

Wie auch immer, in dem anderen Thread lausche ich Dir gerne warum Du das so siehst. ;)

>>Ja, natürlich, das ist die Natur der Wissenschaft. Sie stellt keine unabänderlichen Behauptungen auf, sondern versucht die Natur der Realität zu ergründen. Das neue Entdeckungen alte in einem neuen Licht erscheinen lassen ist selbstverständlich. Das ist die Grundlage der Wissenschaft. Aber keine neue Erkenntnis.<<

Ja mein Ausdrucksvermögen. Ich meinte das die Buddhisten Ihre Ansichten ändern, wenn die Wissenschaft beweisst, das dies und das falsch ist.

>>> Aber ich denke nicht, das es sich noch weiter für mich lohnt, hier das Thema
> von meiner Seite aus zu vertiefen, ein Dialog findet nicht statt, Danke auch.

Ging das jetzt ausschliesslich an Nick??<<

Im Endeffekt ging von meiner Seite aus fast alles gegen den Eingangspost und dessen weitere Unterstützung. Jedes Wort für das man hier seitenweise kämpfen muß- Das ist mir bei weitem zu anstrengend und ich bevorzuge eine andere Atmosphäre. Und ich will hier auch keinen von irgendwelchen Lehren oder sonstigem überzeugen. Wegen mir muß keiner Madame, Steiner, Einstein oder irgendwas lesen.

Unkommunikative Monologe Halter sind hier nicht nur "sämtliche" Esoteriker. Wir sitzen alle in einem Boot. So Typen wie im Eingang beschrieben, sind kein spezifisch esoterisches Phänomen und nur dort zu finden.

vielleicht noch mal ein Gedanke zum Grundverständnis der "Esoterik"...wobei es DIE Esoterik natürlich genausowenig gibt wie DIE Physik.

Es gibt einen Bewustseinszustand, in dem es keinen Raum und keine Zeit gibt.
Somit gibt es auch keine Geschwindigkeit, und sonstige physikalischen Begriffe, die hier abgearbeitet werden.

Alles was ist, ist ein Impuls des eigenen Gedanken als Ursache, und die Wirkung auf das Wahrgenommene.
Wobei sich dieser Impuls nicht in Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, sondern in einer "geometrischen" Geschwindigkeit, bei der sich die wahrgenommenen Grund-Strukturen ohne zeitliche und räumliche Relevanz verändern.

@rockandroll

> Dass Zeit keine Konstante ist, das hab ich doch von Anfang an behauptet.
> Und was bitte soll ich nicht gewusst haben?

Uh, das ist im Detail schwierig zu sagen. Um es zusammenzufassen würde ich sagen, Du verwechselst vereinfachte Beschreibungen des kosmologischen Modells mit dem kosmologischen Modell selber. Ich darf nicht allzu laut strunzen, weil ich selber nicht alles weiß. Aber ich bin mir des Unwissens bewusst ;-).


> Man zählt eine bestimmte Anzahl von Bewegung, weil man davon ausgeht, dass
> diese Anzahl weitestgehend konstant ist, um einen verlesslichen Wert herum,

Nope. Du zählst nur eine bestimmte Anzahl an Bewegungen, aber nicht um einen Wert herum. Du zählst die Bewegungen und sagst, wenn die Bewegung so und so oft gemacht worden ist, ist das eine Sekunde. Aber zum zählen benötigst Du halt keine Uhr.



> von dem man aber keineswegs ausgehen kann, dass der immer gleich ist, weil es
> gar nicht messbar ist.

Man kann die Gleichheit nicht messen? Das mag philosophisch gesehen richtig sein. In der Physik gibt es die Meßungenauigkeit. Der Faktor wird also durchaus berücksichtigt. Naja, und behaupten, es wäre unregelmäßig, kann man natürlich immer. Interessant wird es, wenn man das nachweisen kann.



> Eine Sekunde kann also unterschiedlich lang sein. Wenn auch der Unterschied
> vernahlässigbar ist.

Er ist nicht nur vernachlässigbar, er ist auch erklärbar. Das ist durchaus wichtig.



> Du wirst lachen, aber darüber hab ich genau in der Form (Wasser und Kiesel)
> nachgedacht. Irgendwie muss man das ja auf verständliche Bilder
> herunterbrechen.

Gut! Für die Zukunft ein Tipp: Wenn Du bei solchen Gedankenmodellen auf Fehler stösst, dann hast Du die Grenzen dieses Modells gesprengt. In dem Falle kannst Du einem Physiker wie JPhys (oder in einfacheren Fällen auch mir) die Frage stellen, welchen Fehler das Modell hat. Sowas wird auch gerne beantwortet - ich habe da vor knapp drei Jahren mal einen Physiker angeschrieben, der einen Artikel verfasst hatte. Der hat mir gerne erklärt, wo es hakt :)



> Nenn mir das mal

Bill Bryson - Eine kurze Geschichte von fast allem

Das findet man bspw. bei Amazon. Mir gefällt die Art, wie er Fragen stellt im Stile von Woher weiß man, wie der Erdkern aussieht? Hat mal jemand die Erde aufgeschnitten und reingeschaut?

Ich habe mir auch schon häufig die Frage gestellt, woher so manche Erkenntnis gekommen ist, und es liest sich recht spannend, wenn sowas erklärt wird.

>>Bill Bryson - Eine kurze Geschichte von fast allem<<

Oh ja, tolles Buch!

> Ich denke das der Part, welchen Einstein zitiert haben soll, eben eine solche
> richtige Darlegung ist. Auch wenn Einstein dies nicht zitiert haben sollte, so
> steht es dennoch in ihrem Buch ja drin.

Selbst, wenn das Zitat von Einstein stammt, so bedeutet es erst einmal nichts. Ich bin ganz gut darin, Algorithmen zu programmieren. Inspirieren lasse ich mich gerne von "Per Anhalter durch die Galaxis". Das bedeutet aber nicht, das Du in dem Buch Algorithmen finden wirst.

Ich bezweifle ja nicht einmal, das es möglich ist. Nur, wie gesagt, bisher habe ich noch keine Aussage gesehen, die einen wissenschaftlichen Wert hätte. Und nur, weil ein Wissenschaftler das behauptet, muß es noch lange nicht stimmen. Eines meiner Lieblingsbeispiele ist da Newton, eines der größten Genies, die es gab... und trotzdem hat er nach dem Stein der Weisen gesucht.



> Was ist am Leumund von Professor Jack Brown nicht gut genug?

Es geht nicht um den Leumund von Prof. Brown. Bei mir wirst Du auch die lustigsten Bücher finden, inklusive Blavatsky und Steiner. Das erlaubt keinen Rückschluss darauf, was ich darüber denke. Interessant ist vielmehr die Äußerung Einsteins an Heisenberg. Ich hätte gerne einen Beleg für diese Behauptung, denn die ist es, die interessant ist. Nochmal also die Bitte :) : Schau mal nach, ob Du dafür eine Quelle findest. Ich habe nämlich schon einige Zeit investiert, bin aber auf den immer gleichen Seiten gelandet. Für Dich sollte das auch interessant sein - wenn es stimmt, kannst Du Skeptikern eine belastbare Quelle vor die Füße werfen - und wenn es falsch ist, dann weißt Du es wenigstens. Möglich ist beides.



> das Esoterik generell auf einem breiten Spektrum eine Art Vorläufer
> der modernen Wissenschaft war

Und genau das ziehe ich in Frage, eben, weil ich mich ein bisschen mit Wissenschaftshistorie auskenne. Wenn Du sagst, das Alchemisten mit Chemikalien rumgepanscht haben, und daraus irgendwann mal Chemie entstand, dann ist das richtig. Entwicklungen aber gab es erst, nachdem dieses Wissensgebiet systematisiert worden ist, also erst, als man aus der "esoterischen" Ecke raus war.



> Wenn wir dann Weizäcker anschauen und seinen Bezug zum Lama usw., scheinen da
> ja Übereinstimmungen zu herrschen.

Da sehe ich ehrlich gesagt eine Einzelperson und ihre persönliche Meinung. Wäre der Buddismus wichtig für die Physik, dann wären alle Physiker Buddisten, oder? Ich will ja auch gar nicht ausschliessen, das es möglich ist. Nur ein wirklich konkretes Beispiel fehlt mir hier, und wie gesagt, die Aussage "jemand, der wichtig war, hatte diese Meinung" ist kein konkretes Beispiel.



> Mehr kann ich hier nicht erreichen als mit diesen Quellen darzulegen, das auch
> manche Wissenschaftler Intresse dafür zeigen. Mir geht es ja grade um Ihre
> Meinungen.
> Es ist falsch von Dir anzunehmen, das ich hier tiefergehendes Ergründen möchte.

Ähm, moment mal. Du hattest geschrieben:

Ich zitiere Wiki und möchte damit zeigen, das nicht nur die Chemie sondern auch andere esoterische Bereiche Vorläufer der heutigen modernen Wissenschaft ist.
[...]
Ich persönlich meine, das die östlichen Philosophien auch in Zukunft noch Quelle der Inspiration, - für die Wissenschaft - sein kannn, wird und IST.
[...]
Dein Einwand mag dennoch durchaus berechtigt sein, nur müßte ich dann ja auch die vielen kleinen Dinge wegschmeissen, wo sie ja schon eine Weile vor der Wissenschaft richtig gelegen hat.

Dafür hätte ich gerne Quellen, für diese Behauptungen. "Hat gelesen" reicht mir nicht. Ich möchte konkret wissen, welches Wissen von der Esoterik bereits vor der Wissenschaft konkret benannt worden ist, damit es als Inspiration für Wissenschaftler dienen kann.



> Jedes Wort für das man hier seitenweise kämpfen muß- Das ist mir bei weitem zu
> anstrengend und ich bevorzuge eine andere Atmosphäre.

Das geht mir in reinen Esoterik-Diskussionen genauso. Das hängt mit der Natur der Menschen zusammen, weniger mit dem Thema. Leute, die ausfallend sind, gibt es auf beiden Seiten. Bei Nick wäre mir jetzt nichts aufgefallen, lediglich der Rassismusvorwurf war ein wenig ungeschickt platziert, zugegeben.



> Unkommunikative Monologe Halter sind hier nicht nur "sämtliche" Esoteriker.

Da stimme ich Dir durchaus zu.



> So Typen wie im Eingang beschrieben, sind kein spezifisch esoterisches
> Phänomen und nur dort zu finden.

Es mag einen geringen Prozentsatz an Usern geben, die imstande sind, sich da zu formulieren. Viele hier können es aber nicht und jonglieren mit verbalen Platzhaltern - insofern verstehe ich Nicks Vorwurfs durchaus.

@moredread

gut, ich habe tatsächlich Sachen vermengt, die vielleicht nicht ganz zusammengehören, das passiert aber nicht grundlos,
sondern hat Methode, die sich vielleicht nicht auf den ersten Blick erschliesst.

Zur Sekunde...
Diese ist klar Deffiniert als das ca. 9,2 Mrd.-fache der Periodendauer der Mikrowelle eines Cäsiumatoms.
Wie lange diese Periode nun aber dauert bzw. wie lange die Welle als solches sein darf, ist weder definiert noch aus sich selbst konstant.
Doch darum gings nicht. Ich wollte damit zeigen, dass eine Sekunde nicht immer eine Sekunde ist. Und das dies alles Wete sind, die nicht zwangsläufig aus sich selbst heraus entstehen, sondern durchaus einen gewissen Spielraum haben. Wenn auch dieser vernachlässigbar klein zu sein scheint.

Um genauer verstehen zu können, wie ich Dinge sehe verweise ich nochmal gerne auf meinen Beitrag von 14:53.

"Eine kurze Geschichte von fast allem" hab ich sogar im Regal stehen, gestehe aber zu meiner Schande, dass ich es noch nicht las.
Trotzdem... mir hier physikalische Unbedarftheit zu attestieren finde ich ganz schön vermessen.
Ich weiss selbst, dass ich bei weitem nicht alles Weiss, aber trotzdem einbisschen mehr als es scheinen mag ;):D

> Diese ist klar Deffiniert als das ca. 9,2 Mrd.-fache der Periodendauer der Mikrowelle
> eines Cäsiumatoms.

o_O

Dir ist aber klar, das es sich dabei aber um ein sprachliches, nicht aber um ein physikalisches Problem handelt?



> Ich wollte damit zeigen, dass eine Sekunde nicht immer eine Sekunde ist.

???

Entschuldige, aber das hätte ich gerne erklärt, was ist denn eine Sekunde, die keine Sekunde ist?
Dir ist klar, das, sobald ich eine Sekunde "schrumpfe", indem ich sie schneller ablaufen lasse, das wunderbar am besagten Cäsiumatom beobachten kann? Somit ist mir erst einmal unklar, wie Dein Satz gemeint ist.


> Trotzdem... mir hier physikalische Unbedarftheit zu attestieren finde ich ganz schön
> vermessen.

Tut mir leid, aber das ist die Realität. Ich werfe mir selber Unwissenheit in dem Bereich vor. Kläre mich in den Dingen auf, die ich selber nicht verstehe, und ich nehme es zurück. Klar ist jedenfalls, das die Fragen und Behauptungen, die Du hier aufgeworfen hast, belegen, das Du Dich nicht in der Physik auskennst, so leid es mir tut. Ich lasse mir selber auch Ahnungslosigkeit in der Physik vorwerfen. Daraus resultiert, das jemand, der weniger weiß als ich ebenfalls ahnungslos sein muss. Wenn Du nicht einmal weißt, das Du es nicht weißt, dann bist Du noch auf der niedrigsten Stufe des Unwissens (nämlich "Nicht wissen, das man etwas nicht weiß"). Versuch mal, eine Stufe höher zu klettern. Dann stehst Du neben mir auf der Stufe "Wissen um die eigene Ahnungslosigkeit".

"Sich dafür interessieren" bedeutet noch lange nicht, das man in einem Bereich für irgendetwas qualifiziert ist. Das ist ein weit verbreiteter Irrglaube, besonders verbreitet in Bereichen, die von allgemeinem Interesse sind. Das ist sogar durch eine Studie bestätigt, aber lies selber:

Wikipedia: Dunning-Kruger-Effekt

Aus dem Grunde würden mir Physiker vermutlich leid tun, wäre ich kein Computertechniker. In meinem Bereich glaubt nämlich jeder, er wäre ein Experte, wenn er nur fünf Minuten in der Computerbild geblättert hat.

dread

Du fragtest mich ja auch nach dem "wissenschaftlichen" Wert und nicht nur nach Einstein.
Das hier:
>>> Dies zeigt hinlänglich, wie absurd die simultanen Aufnahmen der Nichtteilbarkeit und der Elastizität des Atoms sind. Das Atom ist elastisch, also ist das Atom teilbar und muß aus Partikeln oder Sub-Atomen zusammengesetzt sein. Und diese Sub-Atome? Sie sind entweder nicht elastisch, und in einem solchen Fall stellen sie keinen dynamischen Wert dar, oder, sie sind auch elastisch; und in diesem Fall, sind sie überdies auch abhängig von Teilbarkeit. Und folglich endlos. Aber endlose Teilbarkeit der Atome löst den Gegenstand in einfache Wirkung auf den Schwerpunkt, d.h. es schließt die Möglichkeit des Begreifens der Angelegenheit als objektive Substanz aus.<<<<

...hab ich nun zum dritten Mal gepostet und findet sich so quasi im O-ton in der Geheimlehre. Wenn dies für Dich keinen Wert darstellt, zumal in heutiger Zeit - gut.
Geschrieben wurde es aber 1888 und hätte danach dort auch für Physiker eine Inspiration sein KÖNNEN.

>>Schau mal nach, ob Du dafür eine Quelle findest. Ich habe nämlich schon einige Zeit investiert, bin aber auf den immer gleichen Seiten gelandet. Für Dich sollte das auch interessant sein - wenn es stimmt, kannst Du Skeptikern eine belastbare Quelle vor die Füße werfen - und wenn es falsch ist, dann weißt Du es wenigstens. Möglich ist beides.<<

Eine belastbare Quelle? - für was? Das Wissenschaftler sich auch mal für Esoterik intressieren können? Dafür hab ich bereits Weizäcker auf den Tisch und ich wüsste nicht, wie ich besser als Du googeln könnte.

>>> das Esoterik generell auf einem breiten Spektrum eine Art Vorläufer
> der modernen Wissenschaft war

Und genau das ziehe ich in Frage, eben, weil ich mich ein bisschen mit Wissenschaftshistorie auskenne. Wenn Du sagst, das Alchemisten mit Chemikalien rumgepanscht haben, und daraus irgendwann mal Chemie entstand, dann ist das richtig. Entwicklungen aber gab es erst, nachdem dieses Wissensgebiet systematisiert worden ist, also erst, als man aus der "esoterischen" Ecke raus war.<<

Ganz Recht, es mußte erst aus dieser Ecke raus, damit es auch überhaupt zur modernen Wissenschaft wird und keine Esoterik bleibt. (ausser den Umstand, das auch etwa die Hermetik und die Magie neben der Alchemie da ihren Anteil hatten, was zur Wissenschaft wurde.^^)

>>Da sehe ich ehrlich gesagt eine Einzelperson und ihre persönliche Meinung. Wäre der Buddismus wichtig für die Physik, dann wären alle Physiker Buddisten, oder? Ich will ja auch gar nicht ausschliessen, das es möglich ist. Nur ein wirklich konkretes Beispiel fehlt mir hier, und wie gesagt, die Aussage "jemand, der wichtig war, hatte diese Meinung" ist kein konkretes Beispiel.<<

Eine Einzelperson genügt mir vollkommen als Beispiel, ich behaupte nicht, das die breite Maße an Wissenschaftlern Buddhisten oder Esoteriker sind. Ich behaupte, das frühere Esoteriker heute Wissenschaftler oder Ärtze wären. Die Esoterik dereinst eine Basis war.

Ein Beispiel. Das Baby im Bauch meiner Frau soll sich drehen. Wir probieren es nun mit der Moxa-Therapie, da diese sehr erfolgreich sein soll. Und da ist es mir ehrlich gesagt total egal, ob die Wissenschaft diese Sache nun erklären kann oder nicht, Hauptsache es funtkioniert! Ich kann gerne davon berichten.

>>ich persönlich meine, das die östlichen Philosophien auch in Zukunft noch Quelle der Inspiration, - für die Wissenschaft - sein kannn, wird und IST.<<

Weizsäcker ist eine einzelne Person, aber seine Forschungen sind Teile DER Wissenschaft.^^ Sollen wir jetzt nach weiteren Personen suchen? Was ist zB. mit seiner Gesellschaft? Hat die weitere Mitglieder aus den Reihen der Wissenschaftler?^^

>>Forschungsgesellschaft für westliche Wissenschaft und östliche Weisheit<<




>>Dafür hätte ich gerne Quellen, für diese Behauptungen. "Hat gelesen" reicht mir nicht. Ich möchte konkret wissen, welches Wissen von der Esoterik bereits vor der Wissenschaft konkret benannt worden ist, damit es als Inspiration für Wissenschaftler dienen kann.<<<

Immer noch dient mir als Beispiel obiger Abschnitt bezüglich der Atome.
Das muß Dir als Beispiel vollkommen genügen, wenn es von mir kommen soll.
Genügt dir das nicht, dann bist Du eben nicht überzeugt. Das ist mir egal.


>>Das geht mir in reinen Esoterik-Diskussionen genauso. Das hängt mit der Natur der Menschen zusammen, weniger mit dem Thema. Leute, die ausfallend sind, gibt es auf beiden Seiten. Bei Nick wäre mir jetzt nichts aufgefallen, lediglich der Rassismusvorwurf war ein wenig ungeschickt platziert, zugegeben.<<

Darum wirst Du mich in diesen Diskussionen auch kaum finden, so wie ich in Zukunft auch hier nicht mehr zu finden sein werde.

Der Eingangspost ist für mich der reinste Hetzthread und das ist es, wogegen ich anrede.

Ich muß hier keinen davon überzeugen das Einstein Blavatsky Fan war.
Das habe ich ohnehin nur eingebracht, da User Navigator dazu eine Überlegung hatte.

Ihn zu überzeugen, dafür scheint mein Text gut genug gewesen zu sein und in dem Falle ging es mir eigentlich auch zuerst nur darum.
Obwohl ich auch da irgendwo schon eingeräumt habe, das er es genausogut auch aus dem Buddhismus gehört haben könnte. Ich bitte aber ausdrücklich darum, dafür nun nicht auch eine Quelle angeben zu müßen, Navigato hat mich vollkommen verstanden und das ich einen Nick in solchen Dingen nicht zu überzeugen vermag, das weiss ich bereits aus anderen Threads.

Hier hab ich aber noch einen unneutralen^^ Link über Buddhismus und Wissenschaft.

http://www.buddhismus-heute.de/archive.issue__39.position__4.de.html

>>Einstein sagte, das Buddhismus die einzige Religion ist, die ein konsistentes, logisches System ist, das der Erfahrung der Wirklichkeit als Ganzem folgt und dass er deswegen wissenschaftlichen Standards entspricht.
Können wir sagen, dass die höchsten buddhistischen Lehren wie „Das Große Siegel“ eine Wissenschaft des Geistes sind?<<

Den Schnippsel daraus konnte ich mir nun doch nicht verkneifen. :D

@moredread

gut, ich akzeptiere Deinen Vorwurf meiner physikalischen Unzulänglichkeit, und würde gerne erneut über den von mir um 14:53 verfassten Beitrag sprechen.
Hast Du dazu eine Meinung?

@moredread

Ich halte gerade das von Dir empfohlene Buch in der Hand, und schon auf der 2ten Seite der Einleitung ist mir wieder eingefallen, wieso ich es seinerzeit aus der Hand legte.

O-Ton:

"...Kein Gesetz verlangt, dass das Universum sich mit kleinen Materaieteilchen füllt oder dass es Licht, Schwerkraft und die vielen anderen physikalischen Phänomene hervorbringt, von denen unser Dasein ahängt. Es müsste sogar überhaupt kein Universum geben. Die meiste Zeit war es nicht da. Es gab nichts, einfach nichts, nirgendwo..."

Sagt wer? Frage ich mich.
Wenn der Autor dieses Buches nicht mal in der Lage ist, auf solche Peinlichkeiten zu achten, was kann ich weiter von ihm verlangen?
Aber gut, ich werde es diesmal nicht aufgeregt weglegen, und vergessen, sondern es tatsächlich versuchen geduldig durchzulesen.
Bin mal gespannt...

here we go again:
S.27 O-Ton

"Selbst die Vorstellung vom Urknall ist noch relativ neu. Die Idee als solche geisterte schon seit den zwanziger Jahren des 20. Jahrhunderts herum, als der belgische Priester und Gelehrte Georges Lemaitre sie erstmals vorsichtig äusserte, aber in der Kosmologie spielt sie erst seit Mitte der sechtiger Jahre eine grössere Rolle..."

hier ist ganz klar zu ersehen, dass zuerst die Relis einschliesslich der Esoterik von einer Einheit/einer Idee ausgehend den Schöpfungsakt propagierten, während er später so ähnlich, nur in anderen Bildern von der Kosmologie übernommen wird.
Auffällig dabei ist auch, dass ein Priester, der zudem ein Gelehrter war, diese Idee zuerst "vorsichtig" - wie es heisst - vertrat. Woher er nur seine Idee hatte?

@Jimmybondy

> Dies zeigt hinlänglich, wie absurd die simultanen
> Aufnahmen der Nichtteilbarkeit und der Elastizität des
> Atoms sind. Das Atom ist elastisch, also ist das Atom
> teilbar und muß aus Partikeln oder Sub-Atomen
> zusammengesetzt sein. Und diese Sub-Atome? Sie sind
> entweder nicht elastisch, und in einem solchen Fall
> stellen sie keinen dynamischen Wert dar, oder, sie sind
> auch elastisch; und in diesem Fall, sind sie überdies auch
> abhängig von Teilbarkeit. Und folglich endlos. Aber
> endlose Teilbarkeit der Atome löst den Gegenstand in
> einfache Wirkung auf den Schwerpunkt, d.h. es schließt die
> Möglichkeit des Begreifens der Angelegenheit als objektive
> Substanz aus.

Diese Gedanken sind aber nicht neu. Das erste mal finden sich Überlegungen darüber 400 v. Chr. bei Demokrit. Zudem wird hier auch keine konkrete Aussage getroffen, sondern nur eine Vermutung: Entweder gibt es ein letztes, kleinstes Teilchen, oder eben nicht.



> Eine belastbare Quelle? - für was? Das Wissenschaftler
> sich auch mal für Esoterik intressieren können? Dafür hab
> ich bereits Weizäcker auf den Tisch und ich wüsste nicht,
> wie ich besser als Du googeln könnte.

Nein. Ich möchte immer noch einen Nachweis dafür, das Einstein Blavatsky für so inspirierend hielt, das er ihr Werk an Heisenberg weiterempfohlen hat.



> Eine Einzelperson genügt mir vollkommen als Beispiel, ich
> behaupte nicht, das die breite Maße an Wissenschaftlern
> Buddhisten oder Esoteriker sind. Ich behaupte, das frühere
> Esoteriker heute Wissenschaftler oder Ärtze wären. Die
> Esoterik dereinst eine Basis war.

Ja, das habe ich schon verstanden. Hier geht es doch darum, das irgendwie zu belegen, oder etwa nicht? In der Wissenschaftshistorie sehe ich dafür einfach nicht den Beleg.



> Weizsäcker ist eine einzelne Person, aber seine
> Forschungen sind Teile DER Wissenschaft.

Aha. Und welche Erkenntnis hat er aus dem Buddhismus gewonnen, die er dann umgesetzt hat?



> Immer noch dient mir als Beispiel obiger Abschnitt
> bezüglich der Atome.
> Das muß Dir als Beispiel vollkommen genügen, wenn es von
> mir kommen soll.
> Genügt dir das nicht, dann bist Du eben nicht überzeugt.
> Das ist mir egal.

Ich bin weder von pro noch vom kontra überzeugt. Das liegt - ich bin da ganz offen - daran, das die von Dir vorgebrachten Argumente bis jetzt nicht schlüssig sind.



> Der Eingangspost ist für mich der reinste Hetzthread und
> das ist es, wogegen ich anrede.

Schön und gut, nur, wo hetze ich?



> Ich muß hier keinen davon überzeugen das Einstein
> Blavatsky Fan war.
> Das habe ich ohnehin nur eingebracht, da User Navigator
> dazu eine Überlegung hatte.

Aha. Und dann darf ich nicht nachfragen? Da Du tiefer in der Materie steckst, bin ich eigentlich davon ausgegangen, das Du auch schon ein bisschen recherchiert hast.



> Einstein sagte, das Buddhismus die einzige Religion ist,
> die ein konsistentes, logisches System ist, das der
> Erfahrung der Wirklichkeit als Ganzem folgt und dass er
> deswegen wissenschaftlichen Standards entspricht.

Dagegen will ich gar nichts sagen. Der Buddhismus fällt aber auch ein bisschen aus dem üblichen Rahmen - er kennt beispielsweise keinen Gott. Allerdings ist das Gesamtwerk ziemlich... gewaltig. Ich könnte nicht behaupten, es in Gänze zu verstehen, deshalb enthalte ich mich einer Meinung. Das er insgesamt inspirierend sein kann, räume ich sogar gerne ein. Das er jedoch Dinge aus der Physik beschreibt, bevor sie entdeckt werden, ist aus einer Vielzahl an Gründen äußerst unwahrscheinlich.

@rockandroll

> gut, ich akzeptiere Deinen Vorwurf meiner physikalischen
> Unzulänglichkeit, und würde gerne erneut über den von mir um
> 14:53 verfassten Beitrag sprechen.
> Hast Du dazu eine Meinung?

*nachliest*

Nein, dazu habe ich keine Meinung. Den einzigen Teil, den ich verstehe, ist der, das es einen Bewusstseinszustand jenseits von Raum und Zeit gibt. Den habe ich selber einmal erlebt.

Mit dem Rest habe ich ein fachliches Problem. Die Wörter, die Du benutzt, gibt es, aber ihre Aneinanderreihung ergibt in meinen Augen keinen Sinn. Geometrische Geschwindigkeit beschreibt

[...]die Geschwindigkeit, welche ein Körper, der sich im Gleichgewicht befindet, im ersten Augenblicke der Bewegung annehmen würde, im Fall der Gleichgewichtszustand unterbrochen würde.

Wie kann sich irgendetwas in einer geometrischen Geschwindigkeit ausbreiten, wenn diese nur den ersten Schritt einer Bewegung beschreibt? Wie kannst Du einen Impuls oder eine Änderung ohne Zeit wahrnehmen? Und nun sag bitte nicht "Wenn du es erlebt hättest, wüsstest Du es", denn ich habe es bereits erlebt. An einen "Impuls" oder eine "geometrische Geschwindigkeit" kann ich mich in dem Zusammenhang nicht erinnern.

Aber vielleicht stolpere ich ja auch bloß über die großen Lücken in meinem Verständnis der Physik. Ich frage mal JPhys, ob er es versteht.



> Sagt wer? Frage ich mich.
> Wenn der Autor dieses Buches nicht mal in der Lage ist,
> auf solche Peinlichkeiten zu achten, was kann ich weiter
> von ihm verlangen?

Um ehrlich zu sein, verstehe ich nicht mal das Problem, das Du mit dieser Aussage hast. Das ist eine umgangssprachliche Umschreibung der Frage "Warum ist etwas, und nicht vielmehr nichts?" Ich würde eher sagen, Du magst die Aussagen nicht, legst jedes Wort auf die Goldwaage um bloß irgendeinen Widerspruch zu finden. Du kritisierst das Modell, nicht die Wirklichkeit, die hier jemand zu erklären versucht.



> hier ist ganz klar zu ersehen, dass zuerst die Relis
> einschliesslich der Esoterik von einer Einheit/einer Idee
> ausgehend den Schöpfungsakt propagierten, während er
> später so ähnlich, nur in anderen Bildern von der
> Kosmologie übernommen wird.
> Auffällig dabei ist auch, dass ein Priester, der zudem ein
> Gelehrter war, diese Idee zuerst "vorsichtig" - wie es
> heisst - vertrat. Woher er nur seine Idee hatte?

Du stellst die falschen Fragen. Auch Darwin war ein Priester - überrascht? Die Kirche dieser Zeit war im Grunde genommen einer der größten Förderer der Wissenschaften, etwas, das Du wüsstest, wenn Du Dich mit Wissenschaftshistorie befasst hättest. Georges Lemaître war Physiker, Mathematiker und Priester. Jetzt zu behaupten, sein Wissen käme nur von seinem Priesteramt ist irgendwie recht willkürlich.

Ich bezweifle, das die Lektüre des Buches Dir etwas bringt, wenn Du nur das bemerkst, was Du bemerken willst. Versuch doch bitte, etwas "holistischer" heranzugehen ;-)