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Psychischer Determinismus

21 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Neurologie, Psychoanalyse, Psychischer Determinismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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galenos Diskussionsleiter
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Psychischer Determinismus

13.10.2006 um 14:10
hallo,
ich schreibe hier zum ersten mal,

wollte mal wissen wie ihr über denpsychischen determinismus denkt,
glaubt ihr wie ich und vertretet die meinung derpsychoanalyse und neurowissenschaft, das wir psychisch determiniert sind, also das "ich"nicht der herr der seele ist oder die wissenschaft keine gültigen ergebnisse liefert und den freien willen doch besitzen.



gruß galenos!


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Psychischer Determinismus

13.10.2006 um 14:12
ich versteh nicht worauf du hinnaus willst...


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Psychischer Determinismus

13.10.2006 um 14:12
Ich glaube, dass hier niemand mit solch einem Thema vertraut ist =)
Vllt. in einemFach-Forum fragen oder so...


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Psychischer Determinismus

13.10.2006 um 14:13
stimme dir voll und ganz zu


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Psychischer Determinismus

13.10.2006 um 14:16
Aso... ich glaube ich verstehe, was er meint.

@threadersteller,

Also dumeinst, dass das "Ich" unser Verhalten und Erlben, quasi die menschliche Psychologienicht steuert?
Habe ich das richtig verstanden?


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Psychischer Determinismus

13.10.2006 um 14:19
so ähnlich verstehe ich das auch^^

und ich glaube das es zu einem grösseren teilzutrifft als wir uns vorstellen.


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Psychischer Determinismus

13.10.2006 um 14:22
Jaaa... ich finde auch, dass es ein ständiger Kampf des Guten und Bösen in uns drin ist.
Ihr kennt es sicherlich, "Der Dämon des Augenblickes". Es sind ab und zu Sekunden,die unglaublich viel entscheiden. Und manchmal handelt man richtig und ein anderes malfalsch. Man erfährt immer erst im Nachhinein, wie falsch oder böse es war, wie mangehandelt hat. Und dann fragt man sich, was der Auslöser dafür war...

Also wennman den Psychischen Determinismus aus dieser Richtung betrachtet, dann könnte sogar waswahres dran sein =)


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Psychischer Determinismus

13.10.2006 um 14:23
Ich glaub er/sie hat es so gemeint:

wollte mal wissen wie ihr über denpsychischen determinismus denkt:
glaubt ihr, wie ich, und vertretet die meinung derpsychoanalyse und neurowissenschaft, nämlich dass wir psychisch determiniert sind, alsodass das "ich" nicht der herr der seele ist? oder glaubt ihr, dass die wissenschaft keinegültigen ergebnisse liefert und wir doch den freien willen besitzen?

Sorry,falls ich mich irre, aber der Satz war etwas unklar :)


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galenos Diskussionsleiter
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Psychischer Determinismus

13.10.2006 um 14:29
ok, ich will mal hier denen erklären, die was davon noch nie gehört haben.
derpsychische determinismus geht davon aus, das wir nicht die verursacher unserer eigenengedanken, gefühle, entscheidungen usw. sind sondern unbewusste prozesse im gehirn unssteuern. sobald z. B. eine entscheidung
ins bewusstsein gelangt, haben wir dasgefühl, wir hätten uns selber für diese
entscheidung getroffen, obwohl dasunewusste/unterbewusstsein uns steuert und das bewusstsein keinen einfluss auf das gehirnhat.

ich hoffe ich konnte gut erklären, was es mit dem psychischen determinismusaufsich hat.

das hier sollte doch ein forum für menschen- und seelenkunde sein,deshalb verstehe ich nicht warum ich hier falsch sein sollte.


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Psychischer Determinismus

13.10.2006 um 14:33
Ja so meinte ich das doch auch. Dass halt nicht unser eigenes "ICH" unser Verhalten undErleben steuert... Sozusagen uns unsere psychologischen Aktivitäten vorgegeben werden.


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Psychischer Determinismus

13.10.2006 um 14:36
Es gibt Untersuchungen, wonach die ersten Impulse in Nervenbahnen schonSekundenbruchteile vor dem vermeintlichen Entschluss, etwa den Arm zu heben, vorhandensind. Stellt sich halt die Frage, ob das Unterbewusstsein oder welche Instanz auch immerdie Bewegung ursprünglich veranlasst, nicht zum Ich gehört oder nur ein Teil des Ichsist, z. B. zuständig für schnelle Entscheidungen und Automatismen, für die dasBewusstsein nicht extra bemüht werden muss, sondern lediglich nachtträglich in Kenntnisgesetzt.


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Psychischer Determinismus

13.10.2006 um 14:39
Irgendwie fällt mir folgendes dazu ein, ka von wem das kommt. Aber ich finde, dass espassend ist...

"Alles wiederholt sich, geht in Spiralen. Das Leben ist ein Bildohne Rahmen. Die Zukunft ist ein Kind ohne Namen. Der Wind will uns sagen: Jemand anderesmischt das Spiel, wir sind nur die Karten."


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Psychischer Determinismus

13.10.2006 um 14:41
"Jemand anderes mischt das Spiel, wir sind nur die Karten."

Wenn das mal keinreligiöser Mensch war ;) Da ist wohl der Wunsch Vater des Gedanken.


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Psychischer Determinismus

13.10.2006 um 15:14
Ich "glaube" auch an die Determination der Psyche, auch wenn es ein ernüchterndes Gefühlist.
Ich hab mich ne Zeit lang damit beschäftigt, und bin zum "Entschluss" gekommen,dass allen unsere Gedanken/Meinungen/Einstellungen eine "Ursache" vorausgeht. Deshalbkann man unsere Entscheidungen nicht als "aus freiem Willen getroffen" bezeichnen.

Wenn man aber bedenkt, dass der ganze Mensch determiniert ist, also in seinem Seinvöllig von Außenfaktoren bestimmt (was ja dem Lauf der Natur entspricht), dann könnte mandoch meinen, dass "wir" unsere Entscheidungen "selbst" träfen, da es ja eben jeneAußenfaktoren sind, die uns ausmachen...


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Psychischer Determinismus

13.10.2006 um 15:26
"Ich hab mich ne Zeit lang damit beschäftigt, und bin zum "Entschluss" gekommen, dassallen unsere Gedanken/Meinungen/Einstellungen eine "Ursache" vorausgeht. Deshalb kann manunsere Entscheidungen nicht als "aus freiem Willen getroffen" bezeichnen."

Mankönnte aber einwänden, dass es Situationen gibt, wo genau dieselbe Summe an"Gedanken/Meinungen/Einstellungen" verschiedene Aktionen ermöglicht und rechtfertigt,weshalb man sich nicht entscheiden kann. Wenn man Glück hat, wird einem die Entscheidungdurch ein neues Ereignis abgenommen, wenn man Pech hat, entscheidet man sich für diefalsche Aktion. Kann natürlich sein, dass diese Entscheidung auf der falschen Gewichtungder Für- und Gegenargumente basiert oder auf dem Fehlen von Informationen.


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Psychischer Determinismus

13.10.2006 um 15:41
Ich denke nicht, dass der Character total festgelegt ist, ansonsten wäre die Menschheitsicherlich schon lange ausgestorben. Klar sind gewisse Eckpunkte gelegt, aber da derMensch bis zu seinem Lebensende lernfähig bleibt, können neue Erfahrungen auch andereVerhaltensweisen hervorrufen.


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Sidhe ehemaliges Mitglied

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Psychischer Determinismus

13.10.2006 um 16:13
Unser freier Wille hat seinen Sitz im Geist, ist Ausdruck unserer Geistigkeit. Doch imtäglichen Leben ist dieser Wille eingesponnen in das Wirken des Verstandes, derseinerseits nicht nur Impulse aus dem Geistigen, sondern auch aus dem Körperlichenverarbeitet wie­ Sinneseindrücke, Gefühle, lebenserhaltende Triebe. Daher spiegeln sichin unseren Gedanken bzw. im Tagbewußtsein nicht nur die aus dem Geiste geborenenWillensakte, sondern vor allem auch die Ergebnisse des Verstandeswirkens: „Jetzt möchteich etwas essen“, werden zum Beispiel die körperlichen Hungerimpulse in Klartextübersetzt. Oder: "Weil fünf mal vier zwanzig ist, ist auch vier mal fünf zwanzig!“

Leider haben sich heute sehr viele Menschen weitgehend verfangen in der vom Verstandgeprägten Gedankenwelt, sie sind getrieben von Vorstellungen und Vorbehalten, Erfahrungenund Begierden sowie festgelegten Routinen. Diese Abhängigkeit vom eigenen Körper istihnen oft nicht bewußt, aber sie führt dazu, daß ihr an sich freier Wille zu einemabhängigen, also gebundenen Willen wurde. Und wenn Psychologen beobachten, wie sehrMenschen durch ihre Erlebnisse und Gedankenwelten „gesteuert“ sind, so sollte es nichtverwundern, wenn sie die Existenz eines freien Willens in Zweifel ziehen.
Dochdieses im Grunde traurige Sich-Ergeben in das eigene Verstandeswollen müßte nicht sein.Der gebundene Wille kann, wenn auch vielleicht nur mit großer Mühe, wieder befreit werden­ und im Hinblick auf unsere Verantwortung, die wir als Menschen zu tragen haben, solltenselbstauferlegte Grenzen nach dem Motto: „So bin ich halt, so ist es halt“ möglichstüberwunden werden.

Unser freier Wille bietet uns die großartige Möglichkeit,das eigene „Lebensschiff“ in die gewünschte Richtung zu steuern. Doch diese Fähigkeit desEntschlusses hat auch eine Kehrseite, die untrennbar zu ihr gehört, nämlich dieVerantwortung. Das bedeutet: Wir sind frei in der Wahl, doch die Folgen dessen, wozu wiruns entschließen, haben wir zu tragen. Mit jedem Entschluß prägen wir Menschen ein StückWirklichkeit, und im Gesetz der Wechselwirkung antwortet das Leben auf das, was wirwollen, denken, tun. „Verantworten“ bedeutet demnach: die Antwort des Lebens erfahren,mit ihr umgehen, sie verwerten, durchleben müssen. Der Begriff „Verantwortung“ ist alsoalles andere als jene hohle Worthülse!
Mit der Macht des Wollens könnte uns nämlichin kürzester Zeit eine innere Umkehr, ein Aufschwung und Neubeginn gelingen ­ würden wirunseren freien Willen zur Nächstenliebe, Selbstüberwindung, Veredelung undVervollkommnung betätigen. Aber statt diesen aufbauenden, fördernden Weg des Guten aktivzu gehen, sind wir heute durchweg daran gewöhnt, uns gehen zu lassen, also in diePassivität, die Geistesträgheit zu versinken. Und deshalb scheinen wir wie hilfloseMarionetten in den Fäden unseres Schicksalsnetzes zu baumeln, nach Wohlstand und Genüssenstrebend, aber unfrei im Inneren.

Wir durchleben einen umfassenden Lern- undReifeprozeß, dürfen Erfahrungen und Erkenntnisse sammeln, wozu notwendigerweise auch dieMöglichkeit gehört, frei und selbstverantwortlich zu entscheiden ­ und Fehler zu machen.Wir sollten uns dieses unermeßlichen Geschenkes, durch Erfahrung Bewußtsein entwickeln zudürfen, würdig erweisen. Leider aber führen uns Menschen Unverstand und Lebensferne sehrleicht in gedankliche Sackgassen. Man kann nicht leben und bewußt sein wollen, aberzugleich das, was untrennbar zum menschlichen Leben gehört ­ nämlich dieSelbstverantwortung ­ ablehnen. Nützen wir die uns geschenkten Möglichkeiten doch einfachzum Guten ­ dann wird auf Dauer die Lebensfreude überwiegen, und wir erfahren ­ ohne vieldarüber nachzugrübeln ­ das Wunder des Bewußtwerdendürfens als die unverdiente Gnade, diees ist!

Was „gut“ ist, das empfindet jeder Mensch bis in seine Fingerspitzen.Es ist immer das, was ebenso aufbauend, fördernd, zielorientiert wirkt
Dieweitreichenden Möglichkeiten, die unsere Willenskraft bietet, sind uns heute, da dieExistenz des freien Willens immer häufiger bestritten wird, zumeist nicht bewußt. Leider,denn die Kraft des Wollens ist der Schlüssel zu allen unseren Gedanken und Handlungen,zumLebensglück.

Wie frei wir wirklich sind?
Wir sind wirklich frei wenn wires wollen.


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Psychischer Determinismus

13.10.2006 um 16:38
Jaaa... ich finde auch, dass es ein ständiger Kampf des Guten und Bösen in uns drinist. Ihr kennt es sicherlich, "Der Dämon des Augenblickes".

Ein gutesBeispiel um diese These zu verständlichen wäre der Film "Im Auftrag des Teufels". Gleichzu Anfang, in einer Szene während der Hauptdarsteller (Anwalt) vor dem Spiegel steht undsich entschließt seinen Mandanten spektakulär herauszuboxen, obwohl er weiß, das erschuldig ist. Gemäss dieser Entscheidung verläuft ab diesem Zeitpunkt sein Leben komplettanders, zunächst wunderbar, aber im Endeffekt sehr negativ da er alles verliert was ihmlieb ist. Wer den Film kennt, weiß was ich meine, Keanu Reeves spielt mit.


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Sidhe ehemaliges Mitglied

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Psychischer Determinismus

13.10.2006 um 16:43
@uni

Stimmt, ist ein gutes Beispiel.


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elle ehemaliges Mitglied

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Psychischer Determinismus

13.10.2006 um 17:02
Und wie stehts mit der Liebe? Auch alles so trocken deterministisch ?

;)


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Psychischer Determinismus

13.10.2006 um 17:48
Man sollte mit dem "freien Willen " vorsichtig sein. Frei zu sein bedeutet nicht, völligunabhänig von allen Ursachen agieren zu können. Dann wäre unser Wille absolut chaotisch.Er muss also in irgendeiner Weise mit der Umwelt interagieren und somit mit dieser kausalzusammenhängen. Das Problem dabei ist, dass Kausalität nicht zwangsläufig Determinismussein muss. Deutlich wird das, wenn man sich einen Aktionsbaum vorstellt. Vom letztenPunkt aus kann man zwar bis zum Anfang den Weg zurückverfolgen, umgekehrt ist dies jedochu.U. nicht der Fall. Sprich wenn ich mich für entwas entscheide, dann kann man mir evtl.sagen warum, hätte ich mich jedoch anders entschieden wäre dies auch der Fall gewesen.Allein deshalb ist es schon schwer einen Determinismus zu vertreten, man kann diePositionen schlichtweg nicht unterscheiden.
Weiterhin kommt dazu, dass dasUnterbewusstsein ja auch ein Teil vom Bewusstsein ist. Wenn man das so sieht, dann stelltsich die Frage überhaupt nicht. Zudem gibt es schlichtweg praktische Probleme beimBerechnen, was bei der schieren Anzahl der Neuronen einfach nicht möglich ist.
Ichglaube also, dass wir umso freier (oder zumindest umso weniger vorhersagbar) agierenkönnen, je weiter eine Situation von uns entfernt ist. Das erkennt man schön daran, dassplötzliche Reaktionen meist nicht bewusst gesteuert werden (können).
Ich will auchmal hier die Quantenphysik ganz raus lassen (da gibt es auch interessante Möglichkeitenin Bezug auf Potentialität, was unser Bewusstsein anbelangt).

Abgesehen davonführt diese Position auch zu einem kleinen Dilemma. Wenn unser Bewusstsein absolut keinenEinfluss darauf hat, was unser Gehirn treibt, wenn wir quasi nur Marionetten sind, dannwäre es absolut überflüssig. Hier stellt sich jedoch die Frage, warum wir überhaupt einBewusstsein haben, wenn ein philosophischer Zombie doch möglich ist. Es wäre dann nämlichnicht reduktiv erklärbar.
Wenn das Bewusstsein jedoch einen Zweck und somit eineDaseinsberechtigung hat, dann muss es auch einen Einfluss auf unser Handeln haben. BeideMöglichkeiten widersprechen obiger Position.

Letztendlich muss ich als Persondavon ausgehen, dass ich doch einen Einfluss darauf habe, was ich tue, egal was man mirsagt. Ich "fühle" mich frei, egal was nun stimmt. Und da halte ich es eben auch mit Occam- solange es keine sehr starken, eindeutigen Hinweise dafür gibt (die man auch nichtanders erklären kann) bleibe ich bei der Meinung, zumal das Gegenteil für mich auchkeinen praktischen Nutzen hätte. Es würde sich nichts verändern, wenn ich davon ausginge,determiniert zu sein. Im Restaurant könnte ich z.B. nicht sagen "ich warte einfach malab, was mein Gehirn bestellt". :)

Im Übrigen vertreten keinesfalls alleNeurowissenschaftler diese Position.


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