Es gibt gar keinen freien Willen?

@rockandroll

hahaha, tja, aber eine bisweilen sehr sehr schwierige Hexerei :D

@rasco

Meine Wahrheit ist zu Wissen, das aus der Geschichte und aus dem was bisher so täglich an schlechtem auf der Welt passiert oder geschieht, dies nicht nur der eigene freie "Wille" besagter Menschen, welche so etwas machen, ist.

All das, was das Mordende und Perverse durch Menschenhand betriebene ist, wird solchen von dem Bösen befohlen.

Jesus Christus sagte am Kreuz, Vater vergib ihnen, denn Sie wissen nicht was Sie tun...

Schönen Gruß QX

@QX

Schlechtes auf der Welt? Das ist ein Werturteil ohne jeglichen Anspruch auf absolute Gültigkeit. Im Gegenteil: ich meine sogar, dass es sowas wie "gut" oder "schlecht" jenseits von unserer menschlichen Wahrnehmung überhaupt nicht gibt. Und selbst innerhalb der menschlichen Wahrnehmung ist "gut" oder "schlecht" eine ziemlich relative Angelegenheit, die sehr vom jeweils Wahrnehmenden abhängt, ja schlussendlich Ausdruck des jeweils Wahrnehmenden selber ist. So, wie die fremden Mächte, die du als Wahrheit siehst, Ausdruck von dir sind - sie sind deine Schöpfung die du zu deiner Realität machst. Sie mögen wahr sein - das zieh ich nicht in Zweifel, aber sie sind Du.

@rasco


Ich Denke das Du mir etwas Unterstellen willst, was nicht die Wahrheit ist.

>So, wie die fremden Mächte, die du als Wahrheit siehst, Ausdruck von dir sind - sie sind deine Schöpfung die du zu deiner Realität machst. Sie mögen wahr sein - das zieh ich nicht in Zweifel, aber sie sind Du.<

Meine Interpretation ist die, das, daß besagte Böse, Menschen im Gehirn "des wahren eigentlichen freien Willens" beraubt.

Und wenn wir schon dabei sind, welche Ideologie einer Wertigkeit vertrittst Du, was dein Wille währ.

PS: Frage meines eigenen freien Willen an dich, gibt es das Böse, Ja oder Nein ?

@QX

Ich will dir nichts unterstellen. Was ich sage ist, dass ALLES, was das Individuum wahrnimmt, es selber, bzw. seine eigene Schöpfung ist. Erst das Nichterkennen dieses Umstandes ermöglicht die Projektion auf Andere(s).

Meine Sicht: es gibt 'das Böse' nicht in absoluter oder allgemeingültiger Form. Es ist eine Schöpfung desjenigen, der es erkennt. Wir erzeugen - jeder Einzelne - seine gesamte Realität mit unserer Wahrnehmung. Es gibt keine 'wirkliche' Realität hinter derjenigen die wir jeweils wahrnehmen. 'Wirklich' ist immer das, was der einzelne Mensch als wirklich wahrnimmt und seine Wahrnehmung ist stets Ausdruck seiner selbst.

Wenn du 'das Böse' wahrnimmst, heißt das nicht notwendigerweise, dass du 'böse' bist, aber du spiegelst dir im Erkennen des Bösen deinen Glauben, der dir sagt, dass es 'das Böse' gibt und der gleichzeitig einteilt, was böse ist und was nicht.

@rasco

Alles Klar.

So gesehen, währe deiner Meinung nach es das beste, an gar nichts zu Glauben, sondern die Dinge einfach so zu belassen wie sie eben sind. Auf alle Fälle währe es dann so, das alles, aus unserem eigenen "Idividuellem Willen her gesehen, zu Bewerten währe.

Wie und als was würdest Du Persönlich die Vergasung von Millionen von Menschen, so gesehen deines eigenen freien Willens her, Bezeichnen.

@rasco

rasco schrieb:Schlechtes auf der Welt? Das ist ein Werturteil ohne jeglichen Anspruch auf absolute Gültigkeit. Im Gegenteil: ich meine sogar, dass es sowas wie "gut" oder "schlecht" jenseits von unserer menschlichen Wahrnehmung überhaupt nicht gibt. Und selbst innerhalb der menschlichen Wahrnehmung ist "gut" oder "schlecht" eine ziemlich relative Angelegenheit, die sehr vom jeweils Wahrnehmenden abhängt, ja schlussendlich Ausdruck des jeweils Wahrnehmenden selber ist. So, wie die fremden Mächte, die du als Wahrheit siehst, Ausdruck von dir sind - sie sind deine Schöpfung die du zu deiner Realität machst. Sie mögen wahr sein - das zieh ich nicht in Zweifel, aber sie sind Du.

rasco schrieb:Ich will dir nichts unterstellen. Was ich sage ist, dass ALLES, was das Individuum wahrnimmt, es selber, bzw. seine eigene Schöpfung ist. Erst das Nichterkennen dieses Umstandes ermöglicht die Projektion auf Andere(s).

Meine Sicht: es gibt 'das Böse' nicht in absoluter oder allgemeingültiger Form. Es ist eine Schöpfung desjenigen, der es erkennt. Wir erzeugen - jeder Einzelne - seine gesamte Realität mit unserer Wahrnehmung. Es gibt keine 'wirkliche' Realität hinter derjenigen die wir jeweils wahrnehmen. 'Wirklich' ist immer das, was der einzelne Mensch als wirklich wahrnimmt und seine Wahrnehmung ist stets Ausdruck seiner selbst.

Wenn du 'das Böse' wahrnimmst, heißt das nicht notwendigerweise, dass du 'böse' bist, aber du spiegelst dir im Erkennen des Bösen deinen Glauben, der dir sagt, dass es 'das Böse' gibt und der gleichzeitig einteilt, was böse ist und was nicht.

Alles völlig wahr! ;)

Ich meine, jedem sollte eigentlich klar sein, dass gut und böse keine Absoluten sind, und vorallem, dass sie von dem jeweiligem Wahrnehmer abhängen.

Der eine mag einen Menschen als gut sehen, der andere als böse.

Was ist Wirklichkeit? Was ist absolut?

Ich würde sagen, das Absolute, das wirklich existente ist reines Bewusstsein.

@QX

QX schrieb:So gesehen, währe deiner Meinung nach es das beste, an gar nichts zu Glauben, sondern die Dinge einfach so zu belassen wie sie eben sind.

Nein, das ist es nicht, was ich sage. Wir können m. E. nicht an 'gar nichts' glauben, weil Glaube ein elementarer Aspekt unseres Daseins ist, mit dem wir diese Welt überhaupt erst erfahrbar machen. Die Dinge einfach so belassen, wie sie sind ist auch nicht meine Sicht. Ich sehe unseren Hierseinszweck in der Erfahrung und Erfahrung bedeutet stetigen Wandel und Veränderung - das ganze Gegenteil von einem Belassen.

QX schrieb:Auf alle Fälle währe es dann so, das alles, aus unserem eigenen "Idividuellem Willen her gesehen, zu Bewerten währe.

Nichts anderes machen wir jetzt schon. Egal, welche Bewertung du vornimmst - sie ist deine eigene.

QX schrieb:Wie und als was würdest Du Persönlich die Vergasung von Millionen von Menschen, so gesehen deines eigenen freien Willens her, Bezeichnen.

Es waren Erfahrungen; Erfahrungen, die Menschen machten und in der einen oder anderen Form auch heute noch machen. Solche Erfahrungen sind zweifellos unbequem und werden als grauenhaft erlebt, aber niemand sagt, dass Erfahrung immer schön und wundervoll ist. Ich denke, das hat jeder Mensch selber schon erlebt. Waren die Täter "böse"? Sie waren es aus einer heutigen bestimmten Perspektive. Andere Menschen zu einer anderen Zeit - insbesondere die Nazis damals - fanden diese Art des Handelns nicht "böse", sondern vermutlich sogar "gut" und "heilbringend".

Relativismus ist an und für sich eine wiedersprüchliche Philosophie. Wer meint jede Wahrheit läge im Auge des Betrachters, äußert ja bereits schon einen absoluten Sachverhalt. Es ist bereits schon von tautologischem Standpunkt heraus gesehen falsch.... kann garnicht möglich sein.

@The.Secret

Ne, ne, lieber Secret :)

Diese Feststellung stellt jetzt aber du auf, dass der Relativismus sich selber als absolut gültig sehen würde, um hinterher zu dem Resümé zu gelangen, dass es der Relativismus wäre, der selber ein Paradoxon sei, obwohl es im Grunde genommen deine schlussfolgernde Gleichung ist. Ich vertrete die Auffassung, dass er eine Wahl ist. Eine Wahl, die duchaus enorme Vorteile bringen kann, aber letztlich eine Wahl und keine absolute Wahrheit. Alleine schon, weil ich Wahrheit nicht singulär sehe.

Wer meint jede Wahrheit läge im Auge des Betrachters, äußert ja bereits schon einen absoluten Sachverhalt. Es ist bereits schon von tautologischem Standpunkt heraus gesehen falsch.... kann garnicht möglich sein.

Ich würde meinen, The Secret hat den Sack jetzt zugemacht.

@rasco

Es ist nicht MEINE schlussfolgernde Gleichung sondern ein unüberwindbares Problem mit einer Tautologie.
Du kannst zwar durchaus behaupten, dass jeder die Welt anders wahrnimmt oder anders betrachtet doch in letzter Konsequenz läuft es auf eine objektiv/unüberwindbare Wahrheit hinaus. Von diesem Punkt aus kann man verschieden argumentieren

1.Du bleibst beim Relativismus und sagst: Alles ist relativ. Damit wiedersprichst du dir aber weil dann der Relativismus zur absoluten Wahrheit wird.

2.Du behauptest, dass der Relativismus eine Wahl ist, das wäre aber wiederum doppelt gemoppelt (um es mal so auszudrücken ;) )
Relativismus folgt aus Relativismus und am Ende bleibt dennoch Relativismus als absolute Wahrheit.

Einzige Möglichkeit wäre halt, dass man alles außer den Relativismus als relativ sieht. Was in letzter Instants aber dann bedeutet, dass der Relativismus selber in seinen Wurzeln ein absoluter Sachverhalt wäre.

das handeln jedes einzelnen, so wie es allgemein definiert wird, und so wie es via definition von mir grad hingestellt wird, ist unfreiwillig, denn das gesamtselbst (das wort einzeln gibt es nicht) kann nicht... die definition gibt es nicht. wenn das "ich" etwas will, dann will es das gleichzeitig auch für jeden und alles-was-existiert, sich etwas anderes einzureden, macht unfrei und das tun so ziemlich viele, das ist der witz dabei... hmm... mehr hab ich dazu jetzt auch nicht beizutragen, da mir sonst die marionetten was predigen

@The.Secret

The.Secret schrieb:Du kannst zwar durchaus behaupten, dass jeder die Welt anders wahrnimmt oder anders betrachtet

Das muss ich noch nichtmal behaupten. Wir beide sind bereits ein Beweis dafür.

The.Secret schrieb:doch in letzter Konsequenz läuft es auf eine objektiv/unüberwindbare Wahrheit hinaus.

Die Wahrheit, dass es keine Wahrheit gibt ist nur unter der Prämisse von Wahrheit eine Wahrheit. Das ist auch dein Stolperstein in Punkto Relativismus. Die Aussage, dass es keine absolute Wahrheit gibt ist ausschließlich unter der Prämisse von absoluter Wahrheit ein Paradoxon. Du kannst nicht alle Farben wegnehmen um dann aber durch die Hintertür anhand einer Farbskala das Ausbleiben von Farbe wiederum als eigentständigen Farbstatus festzustellen. Damit führst du dich selber ad absurdum - du liegst deinem eigenen Konstrukt auf, weil du in deiner Vorstellung den letzten entscheidenden Schritt nicht gehst sondern ihn selber in den Bezugsrahmen setzt, den du zu verlassen suchst.

@rasco

rasco schrieb:Das muss ich noch nichtmal behaupten. Wir beide sind bereits ein Beweis dafür.

Klar dem wiederspreche ich an und für sich garnicht. Doch wenn wir beide ein Beweis dafür sind ist dies ja auch wieder ein objektiver Tatbestand, auch wenn dieser natürlich auch wieder unterschiedlich aufenommen wird.

Dein Post ansonsten ist für mich, muss ich gestehen, doch recht schwer zu verstehen. Vermutlich unter anderem weil hier sehr viele Metaphern verwendet werden, was ja anisch kein Problem ist.

"Die Aussage, dass es keine absolute Wahrheit gibt ist ausschließlich unter der Prämisse von absoluter Wahrheit ein Paradoxon."

Und hier beginnt im Prinzip eine unendliche Kreisschlussfolgerung. Wenn du davon ausgehst, Relativismus wäre auch nur relativ, dann ist dies eine absolute Aussage. Wenn du dann sagst, dass dies auch nur relativ ist, dann ist eben das dann die absolute Aussage. So könnten wir natürlich die Diskussion sehr lange, tausende, millionen von Jahre führen. Es würde sich nichts daran ändern, dass es es im Prinzip darauf hinausläuft, dass der betonte Relativismus stehts absolutistische Wurzeln hat. Ich habe es ja auch schon hier gepostet: "Du behauptest, dass der Relativismus eine Wahl ist, das wäre aber wiederum doppelt gemoppelt (um es mal so auszudrücken )
Relativismus folgt aus Relativismus und am Ende bleibt dennoch Relativismus als absolute Wahrheit."

Einerseits finde ich es richtig, dass Wirklichkeit immer das Individuum selbst produziert. Eben eine Subjektive. Auf der anderen Seite gibt es Dinge die egal, wie wir sie empfinden, wie wir sie nutzen für alle gleichermaßen real sind. Wer nicht schwimmen kann und ins Wasser springt ertrinkt eben, mit ziemlicher Sicherheit. Unumstössliche Wahrheit.(?)

In rein zwischenmenschlichen Belangen wird es schon schwieriger noch eine objektive Wahrheit zu verorten. Trotzdem ist es auch hier nicht ausgeschlossen dass es diese gibt. Gesunde Kleinkinder lachen zB sehr viel. Sie weinen auch viel. Überall auf der Welt unabängig voneinander. Diese primären Ausdrücke von Emotion sind für jeden gesunden Menschen, und sogar für viele Tiere zuverstehen.

Je stärker der Mensch Intellekt entwickelt desto schwieriger und komplizierter ist, und macht er sich selbst die Wahrnehmung seiner Welt, und auch die Interaktion mit seiner Welt.

Trotzdem gibt es primäre grundsätzliche Formen des Verstehens von Dingen und Zusammenhängen, egal ob auf intellektueller wie bei uns Menschen, oder sogar auf molekularer Ebene die jedes Lebewesen gleichermaßen anwendet, bedient oder besitzt.

Nur der Körper determiniert uns. Der Geist ist frei.faul.und feige.
Ich denke wir haben immer eine Wahl. Wir wollen es nur nicht wahrhaben. Denn dann müssten wir zugeben, daß wir die Teufel sind, die die Welt zu dem machen, was sie ist.
WIR sind böse...wir treffen die Entscheidungen aus denen die Welt besteht.
Der Mensch ist so beschaffen, daß böse Einflüsse von fremden Mächten völlig überflüssig sind.

Am ehesten determiniert uns noch das eigene Unbewußte- welches aber in letzter Instanz unserem Willen unterliegt, da wir es selber sind.

Beim freien Willen gibt es auch ne kleine Problematik. Jeder Mensch kann tun was er will, aber man kann nicht wollen was man will und wenn man dies könnte, dann kann man nicht wollen was man will, was man will. Und wenn das möglich wäre dann... ihr kennt den Rest liebe Leute. ;)

@The.Secret

The.Secret schrieb:Wenn du davon ausgehst, Relativismus wäre auch nur relativ, dann ist dies eine absolute Aussage. Wenn du dann sagst, dass dies auch nur relativ ist, dann ist eben das dann die absolute Aussage.

Wenn ich sage, es gibt keine absolute Wahrheit, wie sollte dann innerhalb dieser Feststellung der Bezugsrahmen von Absolutheit Verwendung finden? Er geht mit dem Loslassen von Absolutheit mit über Board. Behältst du den Bezugsrahmenvon Absolutheit jedoch bei, hast du die Vorstellung von Absolutheit aber nicht verlassen. Da beginnt dann aber auch das Paradoxon, nämlich wenn versucht wird, die Feststellung von "es gibt nichts absolut Gültiges" in die Vorstellung von absoluter Gültigkeit zu integrieren.
Auf das gleiche Paradoxon stößt du, wenn du die Unendlichkeit in endliche Begriffe und Vorstellungen zu implementieren versuchst oder die Ewigkeit in Begriffe und Vorstellungen von Zeit.

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:Auf der anderen Seite gibt es Dinge die egal, wie wir sie empfinden, wie wir sie nutzen für alle gleichermaßen real sind.

Und was, wenn das, was du als 'für die anderen als gleichermaßen gültig' erkennst, lediglich eine nach außen projizierte Wahrnehmung desjenigen ist, das du individuell als 'für alle gleichermaßen real' produzierst? Müßte in letzter Konsequenz - ganz logisch betrachtet - Subjektivität nicht auch die Wahrnehmung aller anderen mit einschließen?

DeadPoet schrieb:Wer nicht schwimmen kann und ins Wasser springt ertrinkt eben, mit ziemlicher Sicherheit. Unumstössliche Wahrheit.(?)

Vielleicht sind die Mauern des scheinbar Unumstößlichen nur unsere eigenen Mauern die wir uns durch Projektion auf ein scheinbar Äußeres aufzeigen.

DeadPoet schrieb:Trotzdem gibt es primäre grundsätzliche Formen des Verstehens von Dingen und Zusammenhängen, egal ob auf intellektueller wie bei uns Menschen, oder sogar auf molekularer Ebene die jedes Lebewesen gleichermaßen anwendet, bedient oder besitzt.

Die Frage ist, ob wir etwas anderes überhaupt wahrnehmen könnten/würden. Wenn wir nach außen projizieren, was wir sind, wie sollten wir in diesem Außen etwas vorfinden können, was nicht wir sind?