Dating & Offenheit: Muss man sagen, dass man trans ist?

Tussinelda schrieb:Der Schutz gegen Zwangsouting geht vor, denn Trans*personen soll es möglich sein, in ihrem Geschlecht vollständig zu leben, anzukommen.

@Tussinelda

Da sind wir beim Grundthema. Bei Jura und Vergewaltigung gehe ich auch nicht mit.

Unter Zwangsouting versteht man nicht, dass eine Transperson vor Intimitäten moralisch sagen sollte, dass biologisches und verwaltungsseitiges Geschlecht nicht übereinstimmen. Damit ist etwas anderes gemeint.

Aber warum sollte moralisch der Schutz der Transperson nach Ausleben seiner Vorstellungen vor dem Wunsch einer Cisperson, nur mit Menschen des anderen biologischen Geschlechts intim zu werden, vorgehen?

sacredheart schrieb:Unter Zwangsouting versteht man nicht, dass eine Transperson vor Intimitäten moralisch sagen sollte, dass biologisches und verwaltungsseitiges Geschlecht nicht übereinstimmen. Damit ist etwas anderes gemeint.

Hab ich ihr bereits erklärt. Wurde aber ignoriert.

sacredheart schrieb:Aber warum sollte moralisch der Schutz der Transperson nach Ausleben seiner Vorstellungen vor dem Wunsch einer Cisperson, nur mit Menschen des anderen biologischen Geschlechts intim zu werden, vorgehen?

der soll nicht vorgehen. Die Forderungen an den Zeitpunkt sind das Problem.

sacredheart schrieb:Unter Zwangsouting versteht man nicht, dass eine Transperson vor Intimitäten moralisch sagen sollte, dass biologisches und verwaltungsseitiges Geschlecht nicht übereinstimmen. Damit ist etwas anderes gemeint.

es ist ein Zwangsouting, wenn gefordert wird, dass die Person sich gefälligst zu outen hätte. Es wird mit Moralkeule, Ethik, Ehrlichkeit usw. erzwungen, wenn es nicht freiwillig stattfindet. Die Person muss/soll ihre Transgeschlechtlichkeit kundtun. Ohne Rücksicht darauf, ob die Person zu diesem Zeitpunkt dazu bereit ist, sie hat gefälligst bereit zu sein, alles andere ist Betrug. Wenn eine Person sich gezwungen sieht, sich zu outen, als was bezeichnest Du das?

Tussinelda schrieb:es ist ein Zwangsouting, wenn gefordert wird, dass die Person sich gefälligst zu outen hätte. Es wird mit Moralkeule, Ethik, Ehrlichkeit usw. erzwungen, wenn es nicht freiwillig stattfindet

Alles ist freiwillig, nur darf sich die Transperson bei Unaufrichtigkeit oder Verschwiegenheit halt nicht wundern, dass die andere Person schlagartig abhaut oder gar traumatisiert ist.
Von daher ist Klartext von Anfang an die einzig faire Variante, wenn sich mehr als nur Unterhaltungen etc anbahnt

Tussinelda schrieb:Ohne Rücksicht darauf, ob die Person zu diesem Zeitpunkt dazu bereit ist, sie hat gefälligst bereit zu sein, alles andere ist Betrug.

Dann sollte die Person aber auch nicht auf Partnersuche gehen oder gar intim werden, wenn sie nicht dazu bereit ist. "Ich will duschen aber nicht nass werden".....

Tussinelda schrieb:Da ist die Forderung, sich bei jedem Kennenlernen gleich zu outen wohl kaum passend. Es ist eine ganz eigene, private, individuelle Entscheidung aus gutem Grund.

Sicher nicht bei allen beliebigen Kontakten, das ist doch selbstverständlich. Wenn es aber etwas mit einem Cis-Hetero-Menschen werden soll, passt das schon.

Da fühle ich doch selbst aus eigenem Interesse und Antrieb vor – wie bei anderen Dingen auch (Beispiel "Altlasten" wie Ex und Kinder und wie sich das verhält).

Eben war groß von Gefahr die Rede, aber warum sollte man sich selber in eine Situation bringen, in der das Gegenüber eskalieren könnte, weil es sich betrogen fühlt?

Tussinelda schrieb:Wenn eine Person sich gezwungen sieht, sich zu outen, als was bezeichnest Du das?

Als eine Empfindung. Muss sie ja auch nicht. Sie kann selbstständig in Erfahrung bringen, wie das (potentielle) Date dazu steht und entsprechend reagieren: Geordneter Rückzug, wenn es nicht passt. Feuer frei, wenn Offenheit besteht. Aber nicht durchmogeln:

Aniara schrieb:"Ich will duschen aber nicht nass werden"

Aniara schrieb:Dann sollte die Person aber auch nicht auf Partnersuche gehen oder gar intim werden, wenn sie nicht dazu bereit ist. "Ich will duschen aber nicht nass werden".....

aha. Noch irgendwelche Verhaltensanweisungen an Trans*personen?

Alle Menschen sprechen dann über persönliche Dinge, wenn es für sie der richtige Zeitpunkt ist.

sooma schrieb:Sie kann selbstständig in Erfahrung bringen, wie das (potentielle) Date dazu steht und entsprechend reagieren:

kann das Gegenüber auch, selbstständig kommunizieren, was so die persönlichen Präferenzen sind.

Tussinelda schrieb:aha. Noch irgendwelche Verhaltensanweisungen an Trans*personen?

Ne. Transpersonen wissen bestens bescheid in dieser Situation. Es sind eher aussenstehende die damit Probleme haben. 😉

Aniara schrieb:Es sind eher aussenstehende die damit Probleme haben.

exakt, kann man ja hier nachlesen.......die ganzen Außenstehenden, die genau wissen, wann gefälligst was zu tun ist

Tussinelda schrieb:Ohne Rücksicht darauf, ob die Person zu diesem Zeitpunkt dazu bereit ist, sie hat gefälligst bereit zu sein, alles andere ist Betrug.

@Tussinelda

Es ist wohl der richtige Zeitpunkt für ein Date, wenn man wenigstens soweit mit sich im Reinen ist, dass man sagen kann, wer man ist, wozu auch das unabänderliche biologische Geschlecht gehört.

Da haben es cisgender tatsächlich etwas leichter. Wenn ich biologisch ein Mann bin und auch als Mann auftrete, entfällt der Erklärungsbedarf.

Diese vermeintliche Ungerechtigkeit liegt nicht im Verantwortungsbereich derjenigen, die biologisch das sind, wofür sie sich ausgeben.

Mit Zwangsouting hat das absolut nichts zu tun, das ist eine Selbstverständlichkeit des Anstands.

Ich weiss nicht, ob es überhaupt Transpersonen gibt, die das anders sehen.

Für mich ist das ein ähnlicher Fall wie das böse Wort Indianer, zu dem die Indianer fehlen, die dadurch traumatisiert werden. Es ist imho eine Luftnummer der Woke Exzesse.

@sacredheart
Ja gut.. das indianerthema wird aber auch nur in europa öffentlich diskutiert... in der usa is das wohl auch so ein nischenthema von einigen spinnern.

@sacredheart
Ich denk auch, dass das alles eher um Deutungshoheit als um Realität geht. Wenn Kinder sich verkleiden, geben sie keinen politischen Kommentar ab, sondern wollen sich wie in ihren Träumen als Held oder Heldin etc führen, was für Kinder wichtig und schön ist.
Und ein Date bei Erwachsenen läuft vermutlich zu 99 Prozent bei so elementaren Dingen wie Trans ja nein ehrlich ab und wird früh von der Transperson angesprochen und es wird im Normalfall hoffentlich nicht oft geschummelt. Einfach aus normalem Anstand

sacredheart schrieb:Mit Zwangsouting hat das absolut nichts zu tun, das ist eine Selbstverständlichkeit des Anstands.

ach komm mir nicht mit Anstand bitte. Das ist genau so wieder DEINE Erwartungshaltung bzw. die des Gegenübers, die einfach auf andere übertragen wird. Für mich bedeutet es zum Beispiel auch, einer Person die Zeit, den Raum, die Sicherheit zu geben, sich zu öffnen gerade bei solch sensiblen Themen.

interrodings schrieb:Ja gut.. das indianerthema wird aber auch nur in europa öffentlich diskutiert... in der usa is das wohl auch so ein nischenthema von einigen spinnern.

nö, die Bezeichnung, also wie bezeichnet werden sollte, wird selbstverständlich auch in den USA diskutiert und wandelt sich, genau so, wie Bezeichnungen für Schwarze Menschen in den USA. Man sollte immer den Respekt haben, eine Person so zu bezeichnen, wie sie bezeichnet werden möchte, darum geht es im Grunde.

sacredheart schrieb:Für mich ist das ein ähnlicher Fall wie das böse Wort Indianer, zu dem die Indianer fehlen, die dadurch traumatisiert werden. Es ist imho eine Luftnummer der Woke Exzesse.

da wurde im entsprechenden thread unter anderem von mir einiges verlinkt, wo sich die tatsächlich Betroffenen äussern. Hier gehört das nicht weiter ausgeführt, wie ich finde, bezeichnend ist nur, dass Du es als Luftnummer und woke Exzess bezeichnest.

Tussinelda schrieb:ach komm mir nicht mit Anstand bitte.

@Tussinelda

Ok, wenn der Begriff für Dich irrelevant ist, ist das Deine Sache.

Tussinelda schrieb:wieder

Tussinelda schrieb:Für mich bedeutet es zum Beispiel auch, einer Person die Zeit, den Raum, die Sicherheit zu geben, sich zu öffnen gerade bei solch sensiblen Themen.

Tue ich doch. Und danach ist es ggf Zeit für eine Date, ggf mehr, auf keinen Fall vorher.

Tussinelda schrieb:Man sollte immer den Respekt haben, eine Person so zu bezeichnen, wie sie bezeichnet werden möchte, darum geht es im Grunde

Das ist solange richtig, solange es sich im Bereich der objektiven Realität befindet. Nur weil jemand gerne Imperator wäre, muss ich ihn nicht so nennen. Jeder kann seine Fantasien ausleben, daraus resultiert nicht für alle anderen die Pflicht, beim Ausleben mitzumachen und ganz besonders dann nicht, wenn er gsr nicht weiss, wobei er oder sie mitspielt.

sacredheart schrieb:Das ist solange richtig, solange es sich im Bereich der objektiven Realität befindet. Nur weil jemand gerne Imperator wäre

es geht um Menschen(gruppen), die marginalisiert, diskriminiert, unterdrückt, fremdbezeichnet usw. werden/wurden.

Auch eine Moralkeule:

Tussinelda schrieb:es geht um Menschen(gruppen), die marginalisiert, diskriminiert, unterdrückt, fremdbezeichnet usw. werden/wurden.

Das ist kein Freibrief für irgendwas und ich bin überzeugt, das sehen auch die meisten Transmenschen so.

Dass man nicht zu jedem passt, ist kein alleiniges trans*Problem – einen Korb muss man auch zu tragen wissen, ist doof bis unangenehm – für alle – und man nimmt ihn halt als Erfahrung mit. Mit Diskriminierung, Unterdrückung und Fremdbezeichnung hat das aber doch nichts zu tun.

Tussinelda schrieb:es ist ein Zwangsouting, wenn gefordert wird, dass die Person sich gefälligst zu outen hätte. Es wird mit Moralkeule, Ethik, Ehrlichkeit usw. erzwungen, wenn es nicht freiwillig stattfindet. Die Person muss/soll ihre Transgeschlechtlichkeit kundtun. Ohne Rücksicht darauf, ob die Person zu diesem Zeitpunkt dazu bereit ist, sie hat gefälligst bereit zu sein, alles andere ist Betrug. Wenn eine Person sich gezwungen sieht, sich zu outen, als was bezeichnest Du das?

Auf jeden Fall nicht als Zwangsouting. Du missverstehst den Begriff.
Um ein Zwangsouting handelt es sich, wenn eine Person gegen ihren Willen von einer anderen Person geoutet wird.
Eine Forderung oder eine Erwartung etwas freiwillig zu offenbaren ist kein Zwangsouting.

Abgesehen davon ist es auch im Sinne der Transperson für klare Verhältnisse zu sorgen. Hier wird es immer so dargestellt, als wäre das nur im Interesse der anderen Person. Aber das ist nicht der Fall. Es profitieren doch beide gleichermaßen davon, wenn vor Anbahnung einer romantischen Beziehung grundsätzliches geklärt wird. Anderenfalls ist die Gefahr der Enttäuschung groß - auf beiden Seiten. Und das kann man sich doch ersparen.

Ein Date dient dazu herauszufinden, ob eine romantische und/oder sexuelle Beziehung zwischen zwei Menschen in Frage kommt. Deshalb sollten beide Menschen dann auch ehrlich miteinander sein. Und dazu gehört eben auch, dass man grundsätzliches möglichst früh zur Sprache bringt. Ansonsten ist es nämlich überhaupt nicht möglich eine Entscheidung zu treffen.
Wenn ich z.B. verschweige, dass ich 3 kleine Kinder habe um die ich mich täglich kümmere, wie kann die andere Person eine Entscheidung treffen, ob sie sich eine Beziehung mit mir vorstellen kann? Das geht nicht. Denn es wurde etwas verschwiegen, was aber für das Leben miteinander nicht unwichtig ist. Und genau das gleiche ist es mit der Transsexualität.

Sicher ist es für manche schwierig über ein intimes Thema zu sprechen. Aber wenn man dazu nicht bereit ist, dann ist man vielleicht auch nicht bereit zu daten.

sooma schrieb:Das ist kein Freibrief für irgendwas und ich bin überzeugt, das sehen auch die meisten Transmenschen so.

es ging um Selbstbezeichnungen, im Zusammenhang mit "Imperator", bitte im Kontext bleiben

Dwarf schrieb:Auf jeden Fall nicht als Zwangsouting. Du missverstehst den Begriff.

nee, ich missverstehe das nicht, keine Sorge :)

Tussinelda schrieb:es geht um Menschen(gruppen), die marginalisiert, diskriminiert, unterdrückt, fremdbezeichnet usw. werden/wurden.

@Tussinelda

Das mag ja sein. Und es ist gesellschaftlicher Konsens, dass jeder seine Vorstellungen ausleben darf, wie er möchte.

Das darf aber Andere nicht dazu verpflichten, dabei mitzuspielen. Denn andere leben eben ihre Vorstellungen aus, möglicherweise Vorstellungen, in denen Transsexualität irrelevant ist. Selbst die Ablehnung der Trans Ideologie ist im Privatbereich grundsätzlich nicht strafbar.

Aktuell verpflichtet zwar die deutsche Rechtslage qua Offenbarungsverbot dazu, ein Wissen über das Leben vor dem verwaltungsseitigen Geschlechtswechsel Dritten gegenüber nicht mitzuteilen, aber ob diese Pflicht zur Unwahrheit wirklich Bestand hätte, ist doch eher fraglich.

Aber nicht mal diese wahrscheinlich kurzlebige lex Ampel verpflichtet Dritte zu einer romantischen Beziehung ohne Berücksichtigung der nicjt önderbaren biologischen Realität.

Und im Zweifelslfall bedarf es der Aufklärung über die Realität, um überhaupt entscheiden zu können.

Wie wahrscheinlich eine Konstellation ist, die eine Erklärung erforderlich macht, weiss ich auch nicht.

gastric schrieb:Das Interesse, die Anziehung, alles urplötzlich weg, wenn Mann erfährt, dass da ein y chromosom beteiligt ist. Tolles Interesse am Menschen.

interrodings schrieb:Da is der knackpunt der beiden seiten hier im tread. Die transleute werden ja als das akzeptiert was sie sind. Diskutiert wird ja der punkt was sie sein wollen und nicht der was sie sind.

Falsches wording schafft eben Verständnisprobleme.

Weil die Identität "meiner seite" ziemlich egal ist. (Vermute ich mal frech)

Tussinelda schrieb:die Identität ist ganz offenbar nicht egal, sonst hätten wir die Diskussion nicht. Hier geht es andauernd nur um Sex, weil alles darauf reduziert wird, so ist es bei homosexuellen Menschen und so ist es bei Trans*menschen. Man will keinen Sex mit einer Trans*frau, man ist ja schliesslich hetero. Man will keine Beziehung mit einer Trans*frau, man ist ja schliesslich hetero. Das ist so oberflächlich und ignorant , ich kann es gar nicht in Worte fassen. Der Trans*person wird nicht nur ihr Geschlecht abgesprochen, nee auch gleich noch die sexuelle Orientierung, nicht die Person selbst weiß es am besten, sondern die hier im thread. Aber man ist ja voll tolerant und akzeptiert alle. :troll:

sacredheart schrieb:Was ist daran oberflächlich? Ich spreche doch niemandem seine sexuelle Identität ab, nur weil die Person in meine Präferenzen nicht hineinpasst. Wenn meine Präferenz mun mal die biologische Frau ist und keine andere Gruppe, ist das genauso zu respektieren, wie jede andere Präferenz. Da gibt es auch gsr nichts weiter in Worte zu fassen. Ich respektiere ja auch sonst jede Menge Menschen ohne mit denen eine Beziehung führen zu wollen.

Die Sexualität von Männer ist sowieso anders als die von Frauen. Deswegen ist es sinnlos wenn Frauen Männer belehren wollen, da sie schlicht nicht die gleichen Vorraussetzungen haben und wo Sexualität anders funktioniert.

Men's sexual arousal patterns are highly related to their sexual identities (Bailey, 2009, Freund, 1963). Heterosexual men become genitally and subjectively aroused to erotic stimuli depicting women, and show little response to erotic stimuli depicting men. Homosexual men show the opposite pattern. Most men's sexual arousal patterns can be described as category specific: they experience substantial sexual arousal to one category of persons, most often sexually mature women, and little arousal to persons of other categories (Chivers et al., 2004).
Women's sexual arousal patterns are less differentiated, regardless of their sexual identity (Chivers et al., 2004), but the lack of differentiation is especially apparent for women who identify as heterosexual. On average, heterosexual women show similar levels of genital and subjective arousal to male and female erotic stimuli. Homosexual women also tend to become genitally aroused to both male and female stimuli, although their arousal to female stimuli is slightly higher. In contrast to the pattern observed for genital arousal, homosexual women report a strong subjective preference for female rather than male sexual stimuli. Thus, women's patterns of arousal do not seem to reflect their sexual identity nearly to the degree that these patterns do in men. These results have been replicated in several independent samples (Chivers et al., 2007, Chivers and Timmers, 2012, Peterson et al., 2010, Suschinsky et al., 2009).

Quelle: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0018506X13001505

Ich kann generell Leute lieben. Erregt werde ich dabei nicht.

Sexuelle Erregung hat bei Männer mit erotische Reize und Impulse zutun. Manche können von Transfrauen erregt werden, andere nicht. Für manche ist ein Penis ein Hindernis für eine Erregung.

Bei Frauen ist das grundlegend anders, deswegen ist das nicht zu vergleichen.

Ein Date soll ja über kurz oder lang irgendwann zu Sex führen, bei manchen früher, bei manchen später. Es sei denn man einigt sich auf eine platonische Beziehung, das wäre dann aber nicht wirklich der Sinn was die meisten Menschen von einem Date haben.

Für eine platonische Freundschaft oder Beziehung braucht an kein Date das ergibt sich dann einfach.