Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

@nasenstüber

Mal so generell und wirklich nicht böse gemeint, ich kenne dich ja schon von Diskussionen in anderen Threads:

Wie kann ein liberaler, so ist ja dein Basis-Credo, Kleingeister verteidigen? Und einen Brauch, der nicht die guten Eigenschaften eines Menschen fördert?

Tussinelda schrieb:okay, wenn es nur die Männer betrifft ist es per se nicht rassistisch, sexistisch reicht doch, oder?

Wenn man den Männern irgendwas in der Art unterstellt, kann man draus ableiten, dass die Frauen wohl auch irgendwie als rückständig gewertet werden müssen (wurde auch so angedeutet, dass die, die irgendwie anders sein sollen, weg zögen), und damit wäre der Rassismus perfekt.

Tussinelda schrieb:Finde ich auch toll, dass Du das so herausarbeitest, beim Sexismus Frauen gegenüber bist Du aber eher etwas "meinungslabil", wieso nur?

Weil der hier schon zur genüge (und natürlich auch völlig zurecht) angeprangert wird; das Anprangern des Sexismus gegen die Männer aber eher fehlt. Ich finde, das gleicht sich dann ja auch ganz gut aus.

Tussinelda schrieb:Übrigens wurde die Frauenfeindlichkeit herausgearbeitet und aufgezeigt, Du negierst das nur.

Wo genau? .. muss mir tatsächlich entgangen sein, wo genau Hass gegen Frauen als klares Motiv heraus gearbeitet wurde.

CharliesEngel schrieb:Wie kann ein liberaler, so ist ja dein Basis-Credo, Kleingeister verteidigen? Und einen Brauch, der nicht die guten Eigenschaften eines Menschen fördert?

Ich halte sie einfach nicht für Kleingeister, und mir fehlen da auch die klaren Belege dafür, sowie dafür, dass der Brauch nicht die guten Eigenschaften eines Menschen fördert.

Ich halte ihre Sitten für vllt etwas merkwürdig, aber solange die nicht wirklich gegen das Gesetz verstoßen, sollnse aus meiner Sicht machen.. da bin ich halt liberal.

CharliesEngel schrieb:aber nicht das Einüben von Frauenverachtung in den Köpfen junger Männer ab 16.

Ab 16? Du hast das Kinder-Klaasohm vergessen, bei dem kleine Jungen kleine Mädchen schlagen dürfen. Die "üben" das also schon sehr viel früher ein, anscheinend wohl mit Billigung der Erwachsenen, und die Mädchen haben schon sehr viel früher den Schaden.

CharliesEngel schrieb:Warum haben die Menschen dort von sich aus nicht ihre Kultur hinterfragt und modernisiert?

Ich vermute drei Gründe: Die betreffenden Männer hatten ihren Spaß an diesem "kulturellen" Brauch und wollten ihn gar nicht augeben. Für sie ist das eine Gaudi. Die betroffenen Frauen trauten sich nicht, etwas dagegen zu wehren, weil das bestenfalls nur zu Unverständnis und dem Vorwurf, ein humorloser Spielverderber zu sein, und in schlimmeren Fällen zu Ausgrenzung geführt hätte. Den meisten anderen Nichtbetroffenen war es egal, weil sie ja nichts zu befürchten hatten, oder sie hatten selbst Spaß daran, dabei zuzusehen.

nasenstüber schrieb:muss mir tatsächlich entgangen sein, wo genau Hass gegen Frauen als klares Motiv heraus gearbeitet wurde.

Wer spricht von Hass? Es ist wohl eher Verachtung, Rohheit und mangelnde Empathie. Also bei den Vereinsmitgliedern. Das muss deswegen noch lange nicht für die "normalen" Borkumer Männer gelten.

nasenstüber schrieb:aber solange die nicht wirklich gegen das Gesetz verstoßen, sollnse aus meiner Sicht machen.. da bin ich halt liberal.

Körperverletzung verstößt gegen das Gesetz. Da kannst du dich so liberal und tolerant geben, wie du willst. Körperverletzung und Demütigungen bleiben Körperverletzung und Demütigungen, auch wenn du noch so bemüht versuchst, das Ganze zu einem freiwilligen Spiel umzuinterpretieren.

AlteTante schrieb:auch wenn du noch so bemüht versuchst, das Ganze zu einem freiwilligen Spiel umzuinterpretieren.

Das kommt nicht von mir, sondern von hier zB: Beitrag von nasenstüber (Seite 36)

Lege dir den ganzen Bericht ans Herz, der zeichnet ein deutlich entspannteres Bild, als das, welches hier oft vermittelt wird.

Groucho schrieb:Ja, in deiner Phantasiewelt, wo das Schlagen von Frauen nicht misogyn ist.
In der realen Welt ist das ein Urteil, kein Vorurteil.

Es ist ein vorschnelles Urteil das weniger auf Fakten als auf durchs mediale gepushte Emotionen beruht. Wir wissen nicht ob der Jungens eV ein Hort von Brauchtum und Tradition oder ein Moloch von Gewalt und Misogynie ist. Auch die Rolle von Bürgermeister und Polizei sind zumindest fragwürdig. Irgendwer trägt für die Gewalt gegen die jungen Frauen Verantwortung und wir wissen einfach nicht wer.
Es ist mir zu simpel da den als Klaasohm verkleideten Jungen (im Alter von 14-16 wenn ich es richtig gelesen habe und das den Tatsachen entspricht) die Schuld zu geben oder gar die ganze männliche Inselbevölkerung. Oder jeden der dieses Fest toll findet, das ja noch andere Aspekte zu haben scheint.
Waren das Einzelne die aus dem Ruder liefen? War das systematisch angestachelt von erwachsenen Verantwortungsträgern? We dont know. Entsprechend sollte man einfach mal ein bissl Geduld beweise und schauen was da noch so ans Licht kommt. Echauffieren und verurteilen kann man später problemlos genauso.

AlteTante schrieb:Also bei den Vereinsmitgliedern. Das muss deswegen noch lange nicht für die "normalen" Borkumer Männer gelten.

Ich habe mehreren Berichten entnommen, dass so gut wie jeder junge, unverheiratete Mann/Junge Mitglied in diesem Verein ist.

paxito schrieb:Es ist mir zu simpel da den als Klaasohm verkleideten Jungen (im Alter von 14-16 wenn ich es richtig gelesen habe und das den Tatsachen entspricht) die Schuld zu geben

Niemand gibt den 14 jährigen Jungs die Schuld.
Die Verantwortung liegt ganz klar bei den Erwachsenen.
Und die haben es offenbar, obwohl der Brauch bereits sein 10 Jahren in der Kritik stand und man über Anpassungen "nachgedacht" hat, nicht geschafft, das Ding in ein gewaltfreies Ritual zu überführen.
Jetzt plötzlich ist das in Rekordzeit gelungen.
Gut so.
Jetzt hat die Aufarbeitung zu erfolgen,auch due juristische. Und offenbar geschieht das auch. Dass nun sogar Strafvereitelung durch die Polizei im Raum steht, spricht eine deutliche Sprache.
Eine gute Entwicklung, die auch durch das Geschwätz anonymer Foren User über "Rassismus gegen Büsumer Männer" nicht aufzuhalten ist.

nasenstüber schrieb:Weil der hier schon zur genüge (und natürlich auch völlig zurecht) angeprangert wird; das Anprangern des Sexismus gegen die Männer aber eher fehlt. Ich finde, das gleicht sich dann ja auch ganz gut aus.

keinesfalls. Denn dass "die Männer" jetzt kritisiert werden liegt ja daran, dass sie bei diesem Brauch Frauen schlagen. Dann zu sagen, die armen Männer, die werden jetzt kritisiert, das ist rassistisch und sexistisch und das muss man sagen, weil die frauenfeindliche Praxis ja schon genug thematisiert wird, dann ist das höchst fragwürdig mMn

nasenstüber schrieb:sowie dafür, dass der Brauch nicht die guten Eigenschaften eines Menschen fördert.

na was machen die denn jetzt, wo der kritisierte Teil des Brauchs wegfällt. Was fördert denn jetzt das Gute im Menschen, wenn Frauenschlagen das nicht mehr kann?

nasenstüber schrieb:Ich halte ihre Sitten für vllt etwas merkwürdig, aber solange die nicht wirklich gegen das Gesetz verstoßen, sollnse aus meiner Sicht machen.. da bin ich halt liberal.

naja, dass sie gegen das Gesetz verstoßen haben könnten wird ja ermittelt.......die Möglichkeit besteht also durchaus.....

fischersfritzi schrieb:"Rassismus gegen Büsumer Männer"

Borkumer Männer......

Tussinelda schrieb:Denn dass "die Männer" jetzt kritisiert werden liegt ja daran, dass sie bei diesem Brauch Frauen schlagen.

Ja, aber denen deshalb aufgrund ihrer Kultur und Herkunft einen generellen Frauenhass zu attestieren, wie das in dem weiter oben kritisierten Beitrag deutlich geschah, hat halt nun mal auch so starke sexistische und rassistisch Vibes, dass ich es ebenso für zumindest erwähnenswert halte. Bei aller berechtigten Kritik, die es so geben mag.

Find ich halt nicht in Ordnung, also bei einem Aufwasch sozusagen..
So merken die Diskutanten vllt selbst auch mal, wie leicht man doch in die Vorurteilsfalle tappen kann.

Tussinelda schrieb:Dann zu sagen, die armen Männer, die werden jetzt kritisiert, das ist rassistisch und sexistisch und das muss man sagen, weil die frauenfeindliche Praxis ja schon genug thematisiert wird, dann ist das höchst fragwürdig mMn

Die vermeintlich frauenfeindliche Praxis (diese Motivation ist weiterhin nicht klar belegt, nur anhand von Indizien konstruiert .. wo sind eigentlich die ganzen Beiträge, die das bereits klar belegt hatten, wie du behauptest, noch mal?) wird hier lang und breit kritisiert, was auch der Kern der Diskussion ist. Im Nebenaspekt muss aus meiner Sicht aber auch erwähnt werden dürfen, wenn sich da der Eine oder die Andere etwas vergaloppiert, und Rassismus sowie Sexismus gegen die dortigen Einwohner verbreitet.

Tussinelda schrieb:na was machen die denn jetzt, wo der kritisierte Teil des Brauchs wegfällt. Was fördert denn jetzt das Gute im Menschen, wenn Frauenschlagen das nicht mehr kann?

Weiß nicht, ich hab das so nie behauptet.

Tussinelda schrieb:naja, dass sie gegen das Gesetz verstoßen haben könnten wird ja ermittelt.......die Möglichkeit besteht also durchaus.....

Wenn da eindeutig Täter ausgemacht werden können, müssen sie selbstredend belangt werden. Heißt aber noch lange nicht, dass ich mit meinem Statement Kleingeister verteidige, und was mir sonst noch so alles vorgeworfen wurde.

Auch das sind alles nur Konstruktionen der eigenen Realität, die mit dem, was ich tatsächlich schreibe, nur marginal was zu tun haben. Letztlich ist hier der Hauptteil der Kontroverse in meinem Dafürhalten einem Mangel an adäquater Kommunikation geschuldet, und ich würde es sehr begrüßen, wenn sich das irgendwie ändern ließe.

Tussinelda schrieb:Was fördert denn jetzt das Gute im Menschen, wenn Frauenschlagen das nicht mehr kann?

Das wurde aus Borkum noch nicht dargelegt: Welche Aktionen bleiben?

Mal überlegen:
- das stage-diving eines Mannes in die Männermenge
- cross-dresser: der Mann verkleidet als "Wiefke", eine Frau in Omas Unterbüx
- Frauen harte Kekse in den Mund stecken ("Moppe" , ein Honigkuchengebäck) - soll das tatsächlich bleiben? Frauen symbolisch mundtot machen?

@nasenstüber
Was sind Konstruktionen der eigenen Realität? Bitte Zitat.
Ich kommuniziere adäquat, ich finde solche Äußerungen von Dir auch echt daneben. Es geht hier um einen frauenfeindlichen Brauch. Vielleicht einfach beim Thema bleiben und nicht eine Nebelkerze (Rassismus z.B.) nach der anderen zünden

Tussinelda schrieb:Was sind Konstruktionen der eigenen Realität? Bitte Zitat.

Mit einer Konstruktion der Realität meine ich zB deine Aussage, die behauptet, es hätte klare Beweise für die frauenfeindliche Motivation gegen. Die Beweise bleibst du aber schuldig, also gehe ich davon aus, dass du dir diese Realität einfach zurecht konstruierst.

Hier zB mal eine deiner Aussagen, die ich als Konstruierte Realität deklarieren würde:

Tussinelda schrieb:weil die frauenfeindliche Praxis ja schon genug thematisiert wird

Tussinelda schrieb:Ich kommuniziere adäquat, ich finde solche Äußerungen von Dir auch echt daneben.

Warum denn? Wenn es so viele Missverständnisse gibt, dann kommuniziert irgendwer nicht ganz so adäquat. Vllt nur ich alleine, vllt auch ihr einbisschen; ich hab das doch gar nicht weiter adressiert, nur drauf verwiesen, dass man da vllt etwas genauer hin schauen könnte, wie hier jeder für sich so kommuniziert, und ob er das wirklich für "dem allgemeinen Verständnis" zuträglich hält. Wollte niemanden angreifen, also sachte bitte.

Tussinelda schrieb:Es geht hier um einen frauenfeindlichen Brauch.

Dessen vermeintliches Motiv der Frauenfeindlichkeit immer noch nicht belegt ist. Warum?

Tussinelda schrieb:Vielleicht einfach beim Thema bleiben und nicht eine Nebelkerze (Rassismus z.B.) nach der anderen zünden

Ich hab nicht damit angefangen, die ganzen Leute dort als sonstwas zu betiteln. Ich benenne nur die Dinge, wenn ich glaube sie erkannt zu haben.

Noch mal ganz deutlich:

Was hat das, und hier komm ich immer wieder ins Grübeln, mit Frauenfeindschaft zu tun, wenn sich Frauen offenbar zu einem Großteil gerne bei diesem Brauch beteiligen, dort mitspielen, und als Konsequenz des Spiels auf den Po hauen lassen, wie es in dem von mir hier gerade noch mal verlinkten Bericht heißt.

Beitrag von nasenstüber (Seite 36)

Übrigens finde ich auch nicht ok, dass die ganzen Frauen dort immer wieder auch als Opfer dargestellt werden, nur weil sie mal bei dem Brauch geschlagen wurden. Die Sabine aus meinem Beitrag war so ziemlich das Gegenteil von einem Opfer; war sogar ganz Stolz auf ihre "Wunden" und hätte sich vermutlich sehr unwohl gefühlt, wann man ihr unbedingt irgendeinen Opferstatus einreden wollte. Was müsste dann als nächstes kommen, wenn sie den Status verneint? Dass sie unter dem Stockholm-Syndrom oder so leidet ? Ich weiß nicht.. mir fehlt hier so einiges an Augenmaß.

Goethe liess einstmals seinen Faust sagen:

"Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen"

So ähnlich ist es wohl auch hier.
Wer bis hierher immer noch nicht verstanden hat, dass es sich um ein frauenfeindliches Ritual handelt/gehandelt hat, wird es wohl auch nicht mehr erjagen, erringen, verstehen.

nasenstüber schrieb:Die Sabine aus meinem Beitrag war so ziemlich das Gegenteil von einem Opfer; war sogar ganz Stolz auf ihre "Wunden" und hätte sich vermutlich sehr unwohl gefühlt, wann man ihr unbedingt irgendeinen Opferstatus einreden wollte

Nach Mai 1945 erzählten junge Männer im Dorf und aus der Generation meiner Eltern auch, wie schön es doch beim Frankreichfeldzug gewesen sei, super gegessen, Champagner getrunken und ach die süßen Französinnen ...
So ist es auch mit dem Beispiel "deiner Sabine":

Verwechslung von
gesellschaftlicher Absicht
mit persönlichem Glück per Zufall.

Und gleichzeitig diejenigen still diffamieren, die leiden (im 2. WWK, die sterben mussten). Das ist einfach nur impertinente Dummheit, diese Sabine verkennt, dass sie da nicht happy rauskommen sollte, das ist nicht der Vereinszweck.

fischersfritzi schrieb:Wer bis hierher immer noch nicht verstanden hat, dass es sich um ein frauenfeindliches Ritual handelt/gehandelt hat, wird es wohl auch nicht mehr erjagen, erringen, verstehen.

Genau das ist der Punkt- die Frauenfeindlichkeit ist dabei ganz offensichtlich inhärent.
Wäre dem nicht so, würden nicht nur
Männer nur Frauen schlagen
(dann wäre es immer noch sehr fragwürdiger Bullshit, aber eben nicht klar frauenfeindlich).