Ab wann begann der Mensch zu träumen?

Ich musste die Frage kürzen, da die Titelleiste nicht so viele Wörter zuließ.


Die komplette, genaue Frage lautet:

Ab wann im Laufe der Evolution, hin zur Entwicklung des Menschen, fingen wir an zu träumen?

Die Frage ist todernst gemeint.


Mir kam gerade diese Frage in den Sinn und ich konnte im Internet keine Antwort finden.

Bitte begründe auch, warum du davon ausgehst, dass die Träumerei ab dem Jahre X oder ab dieser und jener Entwicklungsstufe begann
und warum nicht davor oder danach.

Ich würde dies gerne so genau wie möglich wissen.

Träumen ist keine besonderte Leistung des Menschen, auch Tiere träumen.

Orion07 schrieb:Träumen ist keine besonderte Leistung des Menschen, auch Tiere träumen.

Auch Ameisen?

Ich finde die Frage echt interessant hab aber keine Ahnung. Vielleicht irgendwas mit Bewusstseinsentwicklung.

Ein Ameisenbär warscheinlich. Oder ein Bärbock.

Ich denke der Mensch hat von Anfang an geträumt. Tiere träumen ja auch. Zumindest weiß man es von einigen.
Viel interessanter fände ich : Wann hat der Mensch angefangen seine Träume zu hinterfragen?

behind_eyes schrieb:Auch Ameisen?

Das wissen wir Menschen (noch) nicht.

Sind hier Träume im Sinne von "Vorstellungen im Schlaf" gemeint oder "Wünsche und Pläne für die Zukunft"?

behind_eyes schrieb:Auch Ameisen?

Von Wirbeltieren ist es bekannt - kann man auch leichter via fMRT untersuchen, z.B. Aktivität im Sehzentrum obwohl geschlafen wird und die Augen geschlossen sind.

Bei Insekten und Arachniden (Spinnen & Co.) gibt es erste Hinweise, z.B. während wahrscheinlicher Schlafperioden Bewegungen die jenen ähneln die wach durchgeführt werden aber gerade nicht sinnvoll wirken (z.B.: Spinne hängt und spinnt "leer" ohne Faden), aber - wohl aufgrund der geringen Größe und entsprechend schwierigerer Untersuchung - bislang nicht mehr.

ayahuaska schrieb:Ab wann im Laufe der Evolution, hin zur Entwicklung des Menschen, fingen wir an zu träumen?

Ab das Zustandekommen von Erfahrbarkeit.

LG

Moo schrieb:Ab das Zustandekommen von Erfahrbarkeit.

Und wann soll dies geschehen sein und warum geschah es ab dem zustandekommen der Erfahrbarkeit?
Ist das von einem auf den anderen Tag geschehen, bei allen Menschen zur gleichen Stunde?

Gibt es da irgendwelche kostenfreie Artikel dazu?

ayahuaska schrieb:Gibt es da irgendwelche kostenfreie Artikel dazu

Es erscheint mir wenig sinnvoll, dir zu raten, selbst nach Antworten zu suchen.

Orion07 schrieb:Träumen ist keine besonderte Leistung des Menschen, auch Tiere träumen.

Ja, Hunde bspw. auch.

Durch den Motorcortex teilweise auch sehr lebhaft in Form von Bewegungen während des Schlafens.

Zur eigentlichen Frage und meine Vermutung: Ab einem bestimmten Zeitpunkt der Gehirnentwicklung.

Alle Lebewesen mit Gehirn, denke ich mir mal, müssten eigentlich auch träumen können. Auch Lebewesen ohne Bewusstsein.

rhapsody3004 schrieb:Alle Lebewesen mit Gehirn, denke ich mir mal, müssten eigentlich auch träumen können. Auch Lebewesen ohne Bewusstsein.

Nein, der Ameisenigel, der auch ein Gehirn besitzt, träumt nicht.

Der Ameisenigel, brachte die Forscher auf die Lösung, dieser hier gestellten Frage.

Träume dienen nach wissenschaftlicher Ansicht, der Konsolidierung von Gedächtnisinhalten. Sehr wichtig, ist dabei die Verarbeitung des Raumerlebens. Es wird vermutet, dass sich das größtenteils, im präfrontalen Cortex, innerhalb des Gehirns abspielt.

Der Ameisenigel, hat im Vergleich zu uns, einen riesigen präfrontalen Cortex im Gehirn. Deshalb kann er Gedächtniskonsolidierung, im Wachzustand betreiben und muss nicht träumen.

Unser kleiner Prä. Cortex, wäre aber in der Wachphase überfordert und muss deshalb eine "Nachtschicht" einlegen, um seine Aufgaben bewältigen zu können.

Der Spruch...Überlass das Denken den Pferden, die haben einen größeren Kopf...ist nicht ganz unberechtigt.

Die Größe unseres Schädels, limitiert die Ausmaße des Prä.Cortex.

Deshalb mussten wir im Laufe der Evolution...das Träumen erfinden.....

EDGARallanPOE schrieb:Die Größe unseres Schädels, limitiert die Ausmaße des Prä.Cortex.

Deshalb mussten wir im Laufe der Evolution...das Träumen erfinden.....

Auch wenn es Lebewesen gibt die nicht träumen, ist Träumen definitiv nicht nur "unsere" "Erfindung" - siehe sehr viele nichtmenschliche Spezies die träumen.
Hier würde mich interessieren: Was könnte dazu geführt haben dass der Ameisenigel ein Gehirn entwickelt hat, das eine Ausnahme darstellt? Schläft er besonders wenig? Ist es ihm besonders von Vorteil, z.B. nicht zu tief zu schlafen?


Oft liest man noch, Reptilien wiesen keine REM-Schlafphasen auf da (Zitat) "niedere Tiere".
Es stimmt - zumindest bzgl. Bartagamen - nicht: https://www.mpg.de/10478259/reptilien-schlaf

ich denke, der Mensch beginnt schon als Fötus im Mutterleib zu träumen. Kann mich zwar nicht mehr daran erinnern

EDGARallanPOE schrieb am 18.05.2024:Der Ameisenigel, hat im Vergleich zu uns, einen riesigen präfrontalen Cortex im Gehirn. Deshalb kann er Gedächtniskonsolidierung, im Wachzustand betreiben und muss nicht träumen.

Kannst du diese Aussage mit einer Quelle belegen oder entspringt sie lediglich deiner Phantasie?

Ich habe nur eine Vermutung, ab wann wir Menschen angefangen haben zu Träumen. Das war, als wir unsere Vorstellungsgabe oder Vorstellungskraft entwickelt haben, im laufe der Evolution. Das ist nur meine Vermutung und muss nicht stimmen.

Simplex schrieb:Kannst du diese Aussage mit einer Quelle belegen oder entspringt sie lediglich deiner Phantasie?

Ich habe keine gefunden. Das scheint Quatsch zu sein.

EDGARallanPOE schrieb am 18.05.2024:Der Ameisenigel, hat im Vergleich zu uns, einen riesigen präfrontalen Cortex im Gehirn. Deshalb kann er Gedächtniskonsolidierung, im Wachzustand betreiben und muss nicht träumen.

Simplex schrieb:Kannst du diese Aussage mit einer Quelle belegen oder entspringt sie lediglich deiner Phantasie?

Stirnsänger schrieb:Ich habe keine gefunden. Das scheint Quatsch zu sein.

Zitat:

Bei Höheren Säugetieren und Beuteltieren ist dieser Gehirnbereich relativ klein, beim Ameisenigel dagegen sehr groß.

Der urtümliche Ameisenigel mit großem präfrontalem Cortex dagegen verarbeitet im Wachleben die zugehörige Information und träumt nicht.

Beide Zitate noch einmal in einem größeren Theoriekontext:

Mittlerweile existiert eine umfassende Forschung zum Bereich des Träumens bei Tieren. Die Ergebnisse sind als vorläufig einzuschätzen und ändern sich derzeit rasch. So hat man bei Vögeln[57] und fast allen Säugetieren Anzeichen für den REM-Schlaf entdeckt. Ausnahmen bilden die Kloakentiere Ameisenigel und Schnabeltier.[58][59] Der Forscher Jonathan Winson geht davon aus, dass Träume und insbesondere REM-Schlaf eine Rolle bei der Konsolidierung von Gedächtnisinhalten spielen. Zu den wichtigen Aspekten der Informationsspeicherung bei Tieren gehört die Verarbeitung des Raumerlebens. Der Forscher vermutet, dass der präfrontale Cortex dabei eine wichtige Rolle spielt.[60] Bei Höheren Säugetieren und Beuteltieren ist dieser Gehirnbereich relativ klein, beim Ameisenigel dagegen sehr groß. Winson vermutet, dass im Lauf der Evolution die Gehirnentwicklung so ablief, dass statt einer Verarbeitung der Inhalte im Wachleben sie in eine Schlafphase eingepasst wurde. Dadurch wurde das Gehirn während des Schlafes eingesetzt, während das Tier sich äußerlich in Ruhe befindet. Die Entwicklung durch Vergrößerung des Gehirnbereichs war aufgrund der Abmessungen wohl nicht möglich. So sei evolutionär das Träumen entstanden. Der urtümliche Ameisenigel mit großem präfrontalem Cortex dagegen verarbeitet im Wachleben die zugehörige Information und träumt nicht.

Eine Untersuchungsmethode zum Träumen bei Tieren basiert darauf, dass man experimentell diejenigen Neuronen im Stammhirn zerstört, die die Bewegung im Schlaf unterdrücken.[61] Die Bewegungen der Tiere zeigen dann, dass sie beispielsweise wegrennen, angreifen oder von etwas erschreckt werden, das nicht tatsächlich vorhanden ist. Daraus schließt man, dass diese Dinge im Traumerleben vorkommen und man das körperliche Korrelat des Traumverhaltens des Tieres beobachten kann.

Auch bei Zebrafischen konnte kürzlich ein REM-ähnlicher Schlaf nachgewiesen werden. Man interpretiert dieses Ergebnis dahingehend, dass Schlaf vor mehr als 450 Millionen Jahren entstanden sein könnte.[62]

Quelle: Wikipedia: Traum


@Stirnsänger
@Simplex

Sorry, es wäre besser gewesen, ich hätte meine Aussage gleich mit der jetzt nachgelieferten Quelle belegt.


Edit

Zusätzlich hätte ich darauf hinweisen müssen, dass es sich um noch nicht wissenschaftlich abgesicherte Erkenntnisse handelt, Sondern die Forscher erst am Anfang, ihrer Arbeit stehen.

@EDGARallanPOE

Es hat mich nur gewundert, weil du von einem "riesigen präfrontalen Cortex" "im Vergleich zu uns" gesprochen hast.

Nur um die Dimensionen zurechtzurücken (ohne Quellen dazu zu nennen): Das GESAMTE Gehirn des Ameisenigels, einschließlich seines "riesigen" präfrontalen Cortex, passt wahrscheinlich locker in den kleinen präfrontalen Cortex des Menschen, der wohl mehr und bei weitem dichter vernetzte Neurone dort besitzt, als sich im Gehirn des Ameisenigels überhaupt befinden.

Seltsame Frage ...
Was man weiß, ist, dass sich das menschliche Gehirn über Millionen von Jahren entwickelte, wobei hinsichtlich dem Träumen gewisse Strukturen wie der für höhere kognitive Funktionen verantwortliche Neokortex ganz vorn im Ranking sind. Diese Strukturen sind bei anderen Säugetieren und Primaten ja ebenfalls vorhanden, was darauf hinweist, dass auch Hunde, Katzen, Tauben uam. träumen, da auch diese Lebewesen REM-Schlafphasen haben.

In der Wissenschaft ist man sich inzwischen weitgehend einig, dass alle Säugetiere träumen. Das gilt auch für Katzen.

Ähnlich wie bei uns Menschen lässt sich auch der Schlaf einer Katze in zwei Phasen unterteilen. Der REM-Schlaf geht mit Träumen einher, der Non-REM-Schlaf ist dagegen traumlos.

REM-Schlaf oder Tiefschlafphase: Hier träumen Katzen
REM steht für „rapid eye movement“. Die Augen bewegen sich hinter den geschlossenen Lidern hin und her. Doch nicht nur die Augen, sondern auch die Schnurrhaare, die Pfoten oder der Schwanz zucken. In dieser Phase träumt die Katze.

Eine Tiefschlafphase dauert ungefähr sieben Minuten. Insgesamt verbringt eine Katze circa vier Stunden pro Tag im REM-Schlaf.

Non-REM-Schlaf: Traumlose Phase
In dieser Phase sind die Augen weitgehend ruhig. Die Katze träumt nicht und ihre Sinne sind so weit wach, dass sie im Notfall schnell auf Gefahren reagieren kann.

Diese Phase dauert ungefähr eine halbe Stunde. Über den Tag verteilt verbringt eine Katze circa zehn bis zwölf Stunden im Non-REM-Schlaf.

https://www.zooplus.de/magazin/katze/katzenhaltung/katzen-traeumen#:~:text=In%20der%20Wissenschaft%20ist%20man,REM-Schlaf%20ist%20dagegen%20traumlos.