Wie das wohl erstaunlichste Lebewesen seinen Beinamen sapiens nutzt

Senna123 schrieb:Ja, Geld und Besitz waren ab Entwicklung der Landwirtschaft der Motor für eigentlich alles.

Senna123 schrieb:Naja, es gibt keine Hinweise darauf, dass so ein „Zurücksetzen auf Null“ in der Menschheitsgeschichte schonmal stattgefunden hat. Und ich meine auch, dass wir nicht wirklich etwas gefunden haben, dass wir uns gar nicht erklären können oder außerstande wären nachzubauen.

Senna123 schrieb:Ich sehe das aus einer komplett evolutionären Sichtweise. Unsere Vorfahren hatten das „Glück“ in einer Umgebung zu leben, in der die Entwicklung von Intelligenz vorteilhaft und gleichzeitig möglich war.

Senna123 schrieb:Noch dazu haben unsere Hände eine große Rolle gespielt, weil man damit Werkzeuge benutzen kann, vermutlich hat sich u.a. deshalb der aufrechte Gang entwickelt, um die Hände besser nutzen zu können. Anders als z.B. Delphine oder Orcas, die ja auch hochintelligent sind, aber eben mit Flossen im Wasser leben.

Senna123 schrieb:Solange kein „Druck“ zur Anpassung besteht, passiert da nichts.

Senna123 schrieb:Solange kein „Druck“ zur Anpassung besteht, passiert da nichts. Denn ein großes Gehirn hat immense Nachteile. Im Gegensatz zu anderen Menschenaffenarten, die im Wald leben und bei denen die Kinderaufzucht alleinige Sache der Mutter ist, war es für unsere Urmütter in der Savanne unmöglich ihre Kinder allein zu ernähren. Es brauchte dafür die ganze Sippe. Auch deswegen hatten wir dann den Luxus uns ein großes Gehirn leisten zu können.

Senna123 schrieb:Daraus folgte, dass man für die Kinderbetreuung eng zusammenarbeiten und miteinander kommunizieren musste. Sprache ist, wie gesagt, eines unserer großen Erfolgsgeheimnisse. Auch hier hatten wir Glück, dass die Anatomie unsere Kehlkopfes dafür geeignet war.

Senna123 schrieb:Aus evolutionärer Perspektive schon :D
Einem komplett nicht eifersüchtiger Vater könnte es passieren, dass er seine „Ressourcen“ in Kuckuckskinder, anstatt in seine eigenen investiert. Seine Veranlagung für Uneifersüchtigkeit wäre dann direkt raus aus dem Genpool.

Senna123 schrieb:Bei Gier/Habsucht gibt es die Theorie, dass diese früher durch unsere Lebensweise in Kleingruppen kleingehalten wurde, da dort der Zusammenhalt essenziell war und man keine „unsozialen“ Mitglieder gebrauchen konnte. Außerdem war das (fast) alles Familie.

Senna123 schrieb:Aber wenn du komplett selbstlos bist, alle Ressourcen an andere gibst und nie an dich selbst denkst, funktioniert das Überleben in der Savanne eben nicht. Einen Funken Egoismus braucht es.

Senna123 schrieb:Der Gier konnte mit der Landwirtschaft und der Erfindung des Eigentums freien Lauf gelassen werden. Ab da war angesehen und sozial höhergestellt, wer viel Besitz anhäufen konnte.

Senna123 schrieb:Wir haben uns eben kulturell viel viel schneller entwickelt, als dass wir uns biologisch daran hätten anpassen können. Unsere Lebensweise seit 12.000 Jahren ist bisher nur ein winzig kurzer Ausreißer in der Menschheitsgeschichte, die so vor ca. 7 Millionen Jahren begonnen hat.

Senna123 schrieb:Und ich mag die Begriffe „natürlich“ und „unnatürlich“ bei diesem Thema nicht. „Die Natur“ oder „die Evolution“ ist nichts, was irgendeinen moralischen Kompass hätte, ein Ziel verfolgen oder uns irgendwelche Grenzen setzen würde. Wie würdest du diese Begriffe denn definieren?

Niselprim schrieb:Naja - die Höhlenmenschen werden sich wohl auch um die Höhlen geklopft haben -> also auf die Landwirtschaft muss man es nicht unbedingt datieren,

Niselprim schrieb:Die Frage also ist, was tatsächlich zuerst war: Der Handel oder die Schrift?

Niselprim schrieb:Wie kommt der Mensch dazu, etwas besitzen zu müssen?

Niselprim schrieb:Deiner Meinung nach geht es da eigentlich um Macht (sozial höhergestellt), welche in diesem Fall halt mit der Gier erreicht wird?

Niselprim schrieb:Wie jetzt - und dort haben keine anderen Tiere gelebt?

Niselprim schrieb:Da der Mensch ja mit den Affen den gleichen Vorfahren hat und der eine oder andere Affe uns Menschen doch auch ziemlich ähnlich ist, würde ich gerne wissen, warum die sich nicht derart entwickelt haben, wenn sie doch eigentlich die gleichen Voraussetzungen hatten.

Niselprim schrieb:Welchen "Druck" hatten die Menschen gegenüber den neben ihnen lebenden Affen damals, welchen diese Affen nicht gehabt hätten?

Niselprim schrieb:Der von dir bereits erwähnte Aufrechte Gang muss also mit dem neuen Umstand, dem Aufenthalt in der Savanne umittelbar zu tun haben - und auch das Größerwerden des Gehirns hängt mit der Haltung des Kopfes im Aufrechten Gang zusammen - also sozusagen kann es sein, dass unsere Urmütter den Aufrechten Gang entwickelten, als sie aus dem Wald hinaus in die Savanne umsiedelten?

Niselprim schrieb:Diesen Aufrechten Gang haben dann auch nur Menschen entwickelt und alle anderen Tiere kamen nicht auf diese Idee?

Niselprim schrieb:Formte sich der Kehlkopf wegen der vielen verschiedenen Laute so, wie er jetzt ist, oder waren die Laute möglich, weil der Kehlkopf bereits so geformt war? Ersteres würde bedeuten, deine Annahme ist nicht wirklich nachvollziehbar - das Zweite würde bedeuten, die Affen könnten auch viele Laute von sich geben. Oder täusche ich mich da jetzt grad? Okay, kann schon sein, dass die Affen einfach nicht auf die Idee kamen, zu sprechen.

Niselprim schrieb:Aber wie soll man sich das dann mit den Unsozialen vorstellen - wie haben die überlebt und so weiter?

Niselprim schrieb:Ja, dann musst doch da was passiert sein, was die ganze Sache unnatürlich macht. Oder nicht? Sorry - aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass mir dieser Erklärung die Ursache(n) für das unnatürliche Verhalten des Menschen beschrieben sind. Also, was ist vor 12.000 Jahren oder dann und wann passiert?

Niselprim schrieb:"Natürlich" wäre ohne Zutun von außerhalb der Natur -> ausschließlich Natur.
"Unnatürlich" wäre mit Einflussnahme außer der Natur -> nicht ausschließlich Natur.

Senna123 schrieb:Mit der Landwirtschaft und Sesshaftigkeit wurde das Eigentum erst erfunden. Für einen Nomaden ist dieses nämlich eher hinderlich, da es immer mitgeschleppt werden muss. Klar wird jeder ein paar Werkzeuge o.Ä. besessen haben, aber so etwas wie Nahrungsvorräte hat es nicht gegeben. Man ist der Nahrung hinterhergewandert.

Man muss in der Menschheitsgeschichte wirklich die ganz klare Linie zwischen „vor Landwirtschaft“ (Altsteinzeit) und „nach Landwirtschaft“ (Jungsteinzeit) ziehen, da sich die Lebensweise so radikal änderte.
Die Gründe für die Erfindung der Landwirtschaft kann ich hier nicht so einfach darlegen, darüber werden ganze Bücher geschrieben. Ich empfehle „Arm und Reich - die Schicksale menschlicher Gesellschaften“ von Jared Diamond.

Senna123 schrieb:Safe der Handel. Den gab es, glaube ich, schon in der Altsteinzeit.

Senna123 schrieb:Weil in einer Gesellschaft mit Landwirtschaft derjenige mit dem meisten Besitz (Land, Vieh) am höchsten angesehen war.

Senna123 schrieb:Weil in einer Gesellschaft mit Landwirtschaft derjenige mit dem meisten Besitz (Land, Vieh) am höchsten angesehen war. Und wir Menschen mögen es, angesehen zu sein, weil von der Unterstützung unserer Mitmenschen in der Altsteinzeit (aus der unser Gehirn stammt) unser Überleben abhing.

Senna123 schrieb:Mit viel Besitz konnte man sich sogar von der Feldarbeit „freikaufen“, indem man Verwalter für seine Ländereien einstellte. Dann wäre man auch schon so etwas wie ein König und die Verwalter müssten Abgaben und Steuern aus dem Besitz übermitteln. Man könnte sich auch eine Armee kaufen und noch mehr Land einnehmen. Um den Überblick zu behalten, braucht es dann irgendwann die Schrift.

Senna123 schrieb:Das Konzept von Eigentum scheint in unserem Gehirn aber nicht so richtig vorhanden zu sein. Wenn es „natürlich“ wäre, dann würden sich nämlich alle Menschen so automatisch, wie sie atmen, daran halten und es bräuchte keine Gesetze gegen Diebstahl.

Senna123 schrieb:Stichwort „ökologische Nische“. Also eine ganz bestimmte Art zu leben. Wenn diese Nische einmal mit einer Art gefüllt ist, ist sie voll und andere Arten entwickeln sich in andere Nischen.

Senna123 schrieb:Die anderen Tiere haben den aufrechten Gang nicht gebraucht. Ein Zebra trägt den Kopf schon oben, für eine Antilope ist ws vllt eher sinnvoll, sich im hohen Gras zu verstecken.
Und für den Werkzeuggebrauch, kann man Hufe auch nicht verwenden.

Senna123 schrieb:Das weiß ich leider nicht genau. Die Entwicklung der Sprache ist auch nochmal ein Riesenthema…in diesem Riesenthema, aus dem dein Thread besteht.

Es ist aber festzuhalten, dass auch Affen eine Sprache haben, die komplexer ist, als wir denken. Google mal nach der Sprache der Grünen Meerkatzen.

Senna123 schrieb:Im schlimmsten Fall gar nicht - indem sie aus der Gruppe ausgeschlossen wurden. Keiner hat Lust sein ganzes Leben, den ganzen Tag mit nem Arschloch abzuhängen :D

Senna123 schrieb:Doch, nach meinem Verständnis hat sich der Mensch mit der Sesshaftigkeit und Landwirtschaft in diese „unnatürliche“ Situation gebracht, das unsere Biologie nicht mehr mit unserer Lebensweise kompatibel ist.

Senna123 schrieb:Mit der Landwirtschaft sind wir in eine Art Spirale geraten, aus der wir nicht mehr aussteigen und zu unseren Wurzeln zurück konnten.

Senna123 schrieb:Aber ich denke das Thema kann man ja noch aus anderen Blickwinkeln betrachten.

Senna123 schrieb:„Die Natur“ schreibt uns, nach meinem Verständnis, überhaupt nichts vor, sie existiert einfach.
Wenn du jetzt sagst Gott=Natur sieht es schon wieder anders aus.

Senna123 schrieb:Schwierig…ab wann ist etwas denn nicht mehr natürlich?

Senna123 schrieb:in diese „unnatürliche“ Situation gebracht, das unsere Biologie nicht mehr mit unserer Lebensweise kompatibel ist.

Niselprim schrieb am 24.02.2022:Das passt jetzt aber mit deiner Erklärung von den Nomaden nicht zusammen, denn die haben doch bestimmt auch was besessen, oder?
Oder gibt/gab es bei den Nomaden keine sozial höhergestellten Mitglieder - oder waren die da aus anderen Gründen höhergestellt?

Niselprim schrieb am 24.02.2022:Nomaden wären dann also weniger böse - weil sie kein Geld hatten - oder meinst du einfach nur Hirtennomaden oder so?

Niselprim schrieb am 24.02.2022:Also ich meine, wenn sich doch der Mensch für die Sesshaftgkeit entschloss, dann wohl, weil es für sein Überleben besser war?

Niselprim schrieb am 24.02.2022:Ähm.. unser Gehirn sollte dann langsam auch mal aus der Altsteinzeit rauskommen :ask: oder meinst nicht auch?

Niselprim schrieb am 24.02.2022:Wo hat man anfangs die Ländereien her?

Niselprim schrieb am 24.02.2022:Und wenn man dann König mit vielen Untertanen war, hatte man ihnen für ihren Dienst als Lohn lediglich Unterkunft und Verpflegung gegeben - die Untertanen aber waren auch gierig und wollten mehr und deshalb wurde ein Zahlungsmittel (Geld ) erfunden, welches die Untertanen als Lohn erhielten - im Gegensatz aber mussten sie dann mit diesem Geld für ihre Unterkunft und Verpflegung selbst aufkommen und sonstige Abgaben an den König zahlen - kann das sein?
Wann aber kam der Handel - irgendwann dazwischen drinne?

Niselprim schrieb am 24.02.2022:Da dieses Konzept des Eigentums nicht "natürlich" zu sein scheint - woher kommt es - wer oder was hat es erfunden?

Niselprim schrieb am 24.02.2022:Das ist dann auch der Grund, warum unsere Ürmütter in die Savanne übersiedelten?

Niselprim schrieb am 24.02.2022:Wir können aber festhalten, dass wir unsere viefältigen Sprachen aufgrund des sozialen Lebens in größeren Gruppen haben?

Niselprim schrieb am 24.02.2022:Da diese Arschlöcher ja offensichtlich überlebt haben, hatten die sich wohl gefunden und gegenseitig geholfen.

Niselprim schrieb am 24.02.2022:Genau dieser Umstand ist meiner Meinung nach in einem natürlichen Verlauf nicht vorstellbar - dass der Mensch sich selbst in diese Situation gebracht hätte - also mMn muss es für derart krasse Mutation einen besonderen Grund geben. Verstehst du, was ich meine?

Niselprim schrieb am 24.02.2022:Die dann waren vor über 12.000 Jahren?

Niselprim schrieb am 24.02.2022:Ja, erzähl halt einfach mal

Senna123 schrieb:Jäger&Sammler Nomaden haben keinen Besitz, den man nicht mit sich tragen kann, also nichts was über Gebrauchsgegenstände hinausgeht. Also vielleicht Werkzeuge, das Familienzelt, Nahrung für wenige Tage. Aber niemand in der Gruppe konnte materiell reicher sein, als die anderen.

Senna123 schrieb:Wir haben leider, mangels Schrift, keinerlei Informationen über die Sozialstrukturen in der Altsteinzeit. Natürlich wird es auch nicht überall und zu jeder Zeit gleich gewesen sein.

Senna123 schrieb:Eine Theorie, die ich besonders logisch finde, sagt, dass derjenige den höchsten Status hatte, der sich besonders sozial verhielt, seine Ressourcen teilte und sich dadurch die meiste Anerkennung und Freunde verschaffen konnte. Das soziale Miteinander, aufeinander Acht zu geben und sich zu helfen war überlebensnotwendig.
Man sieht es auch an heutigen Völkern mit dieser Lebensweise. Da wird immer alles geteilt, niemand würde es sich heraus nehmen, eine Ressource für sich allein zu beanspruchen.

Senna123 schrieb:Wir Menschen (die meisten :D) haben auch noch eine Reihe an „Instinkten“ aus dieser Zeit, wie ein Sinn für Gerechtigkeit, Fairness, das Gefühl sich nach erhaltenen Geschenken dem anderen verpflichtet zu fühlen.

Senna123 schrieb:Also ja - wenn man nach heute gängigen moralischen Maßstäben bewertet, waren die Menschen damals (vermutlich) weniger böse.

Senna123 schrieb:Das mit der Einführung der Landwirtschaft ist ein Riesenthema und da gibt es hunderte unterschiedlicher Theorien und Meinungen zu.

Im Prinzip hast du aber Recht, es hing mit dem Überleben und einer sich verändernen Umwelt zusammen. „Einfach nur so“ ändert man nicht seine komplette Lebensweise derart radikal.

Senna123 schrieb:Warten wir noch ein paar hunderttausend Jahre..

Senna123 schrieb:Am Anfang gibt es ja jede Menge Platz. Das fruchtbare Land müsste dann aber durch die stark ansteigende Bevölkerung (Nahrungsüberschüsse!) nach wenigen Generationen vergeben gewesen sein. Dann fing auch sowas wie der Streit ums Erbe an.

Senna123 schrieb:Ich glaube das Geld wurde eher für den Handel erfunden, weil es einfacher ist als Tauschhandel. Der klassische Untertan bestellte ja bis ins Mittelalter im Namen seines Grundherren ein Stück Land, von dem er sich selbst verpflegen konnte und die Überschüsse abzugeben hatte.

Handel gab es schon ganz früh. Hab erst heute diesen Artikel über die Venus von Willendorf gelesen, deren Material wohl von südlich der Alpen stammt.

Senna123 schrieb:Vielleicht ist es eine Art von Egoismus, der schon immer in uns gesteckt hat, aber durch die Sozialstrukturen der Jäger&Sammler im Rahmen gehalten werden konnte.

Senna123 schrieb:Ja, die Wälder wurden durch klimatische Veränderungen weniger und man musste sich umstellen, um zu überleben. Die Menschen haben es dann wohl am besten hingekriegt.

Senna123 schrieb:Hab ich auch schon überlegt :D

Senna123 schrieb:Ich glaube, ich weiß was du meinst. Aber nach meinem Verständnis ist das alles eine Aneinanderreihung von kleinen Schritten. Und die kleinen Schritte resultieren aus den vorherigen Schritten im Zusammenspiel mit der Umwelt.
Deshalb können Schimpansen keinen Computer bauen, weil sie die vorherigen Schritte nicht durchgemacht haben.
Schwer zu erklären irgendwie.

Ich geh mit, wenn wir sagen, dass alles was der kulturellen Evolution zuzurechnen ist, unnatürlich ist. Das wäre aber das gleiche Prinzip aus genauso winzigen Schritten, angefangen beim Gebrauch von einfachen Stöckern/Steinen als Werkzeuge.

Senna123 schrieb:Was viele nicht wissen, ist, dass die Landwirtschaft an mehreren Orten (belegt sind 7, vermutet 9) der Welt, zu unterschiedlichen Zeiten, unabhängig voneinander entstanden ist.
Der am beste erforschte, und für uns als Europäer relevanteste, ist der Nahe Osten, vor so 12.000 Jahren. Das ist tatsächlich auch die früheste Stätte.

Niselprim schrieb am 02.03.2022:Oder gab es in dieser Zeit, wovon du sprichst, noch keinen Handel oder dergleichen?

Niselprim schrieb am 02.03.2022:Also von der Zeit vor mehr als 12.000 Jahre?

Niselprim schrieb am 02.03.2022:Konkret könnte es doch sein, dass die Menschen mit der Produktivität gierig geworden sind und deshalb die Mitmenschen weniger geachtet hatten, also eigentlich doch auch schon bereits als Jäger&Sammler?

Niselprim schrieb am 02.03.2022:Aber leider scheint es auch viele zu geben, welche diesen „Instinkten“ nicht mordsmäßig nachgeben :(

Niselprim schrieb am 02.03.2022:Einen konkreten Vorfall gibt es nicht - oder doch? Bisher dachte ich, das Getreide, bzw. es anzubauen, wurde zufällig entdeckt. Erst mit dem Getreideanbau war ja auch die Sesshaftigkeit eine Bedingung?

Niselprim schrieb am 02.03.2022:Ja, nicht nur ums Erbe, sondern wohl auch um mehr Land, weil sich ja andere Gruppen die Idee mit den Ländereien auch schon abgeguckt hatten. Muss man sich das wirklich so vorstellen, dass die Leute sich damals bekriegten, weil sie Land fürs Essen benötigten - oder ist da nicht doch noch was anderes im Spiel?

Niselprim schrieb am 02.03.2022:Um es zeitlich in einen Rahmen zu bringen:
Redest du grad davon, dass womöglich seit etwa vor 12.000 Jahren dieses Übel seinen Lauf nahm?
Jäger&Sammler waren ja auch schon sesshaft?

Niselprim schrieb am 02.03.2022:Das mit den Wäldern weiß man dann woher? Oder können da auch Gärten gemeint sein :hä: :D

Niselprim schrieb am 02.03.2022:Kann es sein, dass der aufrechte Gang die Geburt erschwert?

Niselprim schrieb am 02.03.2022:Welche Bereiche aus der kulturellen oder sozialen Entwicklung würdest du als unnatürlich bezeichnen?

Senna123 schrieb:Dass der Ackerbau zufällig entdeckt wurde, ist unwahrscheinlich. Naturvölker haben ein enormes Spezialwissen, was Pflanzen und Tiere angeht und wissen genau wie alles funktioniert und welche Arten sich eignen.

Niselprim schrieb am 02.03.2022:Allem Anschein nach begannen die Menschen mit dem Umzug in die Savanne sich "eigens" zu entwickeln, also in eine völlig andere Richtung als ihre Vorfahren? Allerdings hatten sie anfangs schon auch noch instiktiv gutes Sozialverhalten, was sie aber aus anderen Gründen vernachlässigten? Konkret könnte es doch sein, dass die Menschen mit der Produktivität gierig geworden sind und deshalb die Mitmenschen weniger geachtet hatten, also eigentlich doch auch schon bereits als Jäger&Sammler? Oder waren die Gruppen derzeit noch viel zu klein und so, oder was spricht dagegen?

Senna123 schrieb:Ich denke mit der Sesshaftigkeit haben sich die Prioritäten verändert. Man musste nicht mehr so sozial sein und konnte seinem Ego freien Lauf lassen. Und das wurde sogar noch belohnt. Sozial sein war eben nicht mehr so nützlich.

Sieht man ja bis heute, die sozialen Berufe sind nicht so angesehen und viel schlechter bezahlt, als „kapitalistischen“.

Senna123 schrieb:Du musst es auch so sehen, dass unsere sozialen Instinkte immer nur für Kleingruppen, die Familie und Freunde, gegolten haben. Innerhalb dieser Gruppe sind Menschen auch heute überwiegend sozial eingestellt.

Senna123 schrieb:Oh, man kann es auch gut an der Solidarität sehen, die jetzt den ukrainischen Flüchtlingen entgegengebracht wird, sogar die Afd (!) spricht sich für die Aufnahme aus. Im Gegensatz dazu die arabisch/afrikanischstämmigen Flüchtlinge, denen viel mehr Fremdenfeindlichkeit entgegen gebracht wird.
Ein Grund könnte unsere Urangst vor Fremden, also jedem der nicht unserer kleinen Gruppe angehört, sein. Und die Ukrainer gehören anscheinend mehr zu unserer Gruppe, kommen unserem Gehirn weniger fremd vor. Auch wenn man heute eigentlich darüber hinaus gewachsen sein sollte.

Senna123 schrieb:Wir sind evolutionär nicht dafür gemacht in riesigen globalen Gesellschaften zu leben, daher rühren viele unserer Probleme.

Senna123 schrieb:Kommt alles auf die Region an. Also im Nahen Osten war es (vermutlich) so, dass es von den klimatischen Bedingungen her eine zeitlang ein „Paradies“ mit essbaren Pflanzen und Tieren im Überfluss gab, sodass man sich dauerhaft niederlassen konnte, ohne aber Ackerbau betreiben zu müssen. Solche Siedlungen gab es auch z.B. in Nordamerika an großen, fischreichen Flüssen.
Wenn sich die Umweltbedingungen dann (nach mehreren Generationen) ändern, muss man sich etwas Neues ausdenken. Manche sind vllt wieder zum Jagen und Sammeln zurückgekehrt. Andere haben angefangen Pflanzen und Tiere zu züchten.

Dass der Ackerbau zufällig entdeckt wurde, ist unwahrscheinlich. Naturvölker haben ein enormes Spezialwissen, was Pflanzen und Tiere angeht und wissen genau wie alles funktioniert und welche Arten sich eignen.

Senna123 schrieb:Ja ich denke schon. Es gibt fruchtbares und weniger fruchtbares Land. Dazu ist die Bevölkerung wirklich enorm angestiegen und wollte versorgt werden. Andere Ressourcen wie Metallerze brauchte man nun vermehrt.

Es hatte für die Herrscher aber auch stark mit Prestige und Macht zu tun. Bei den Sumerern oder Ägyptern wurden die Herrscher wie Götter verehrt und verstanden sich auch selbst als solche. Ein Gott nimmt sich halt alles was er will.

Die Leute, die nicht mitgemacht haben beim „mehr mehr mehr“ blieben technologisch und militärisch zurück und wurden verdrängt, überrannt oder vllt in Kriegszügen versklavt.

Senna123 schrieb:Ja, das ist die These. Weil unsere Lebensweise ab da nicht mehr zu unserer Psychologie passt.

Die klassischen Jäger und Sammler, von denen ich rede, sind i.d.R. nicht sesshaft, außer sie leben in Regionen mit großem Überfluss, wie oben angesprochen.

Senna123 schrieb:Ja, wir sind das Lebewesen mit der risikoreichsten und wohl schmerzhaftesten Geburt. Durch den aufrechten Gang wurde das Becken schmaler, gleichzeitig wurde die Gehirne/Schädel der Babys immer größer. Bis ins 19. JH starb jede 4. Frau bei der Geburt des 1. Kindes.

Unsere Babys kommen im Gegensatz zu anderen Primaten viel „unfertiger“ auf die Welt, eigentlich müssten sie noch länger in der Mutter bleiben. Aber dann wäre die Geburt komplett unmöglich.

Der aufrechte Gang und die hohe Intelligenz hatten aber evolutionär so viele Vorteile, dass die Nachteile ausgewogen wurden.

Senna123 schrieb:Vielleicht, dass wir nicht mehr das tun können, was wir für uns selbst als richtig erachten, sondern uns zugunsten einer funktionierenden Gesellschaft gewisse Regeln auferlegen müssen.

Senna123 schrieb:Ich muss mich so halb korrigieren. Bei den ersten Schritten zur Landwirtschaft handelte es sich nicht um bewusste Experimente mit einem klaren Ziel. Es waren wieder viele kleine Mini-Schritte, aus denen sich dann die Domestikation von Pflanzen und Tieren ergab.

Wenn die Landwirtschaft einmal in Gang ist, wird die jeweilige Tier- und Pflanzenwelt zu 100% ausgeschöpft. Es kann nicht passieren, dass eigentlich domestizierbare Arten nicht domestiziert werden.

Niselprim schrieb am 11.03.2022:Momentan habe ich immer noch ein Problem damit, in welchem Zeitraum in etwa du bist,

Niselprim schrieb am 11.03.2022:Produktivität war ja an sich bereits in beiden Phasen vorhanden?

Niselprim schrieb am 11.03.2022:Hmm... Das bspw. mit dem fruchtbaren Halbmond, das leuchtet schon auch ein. Aber dass die Menschen einfach so schon immer wußten, wie das alles funktioniert und so, nö, das wissen die doch nicht einfach so. Wo Ackerbau und vielleicht auch Viehzucht als erstes betrieben wurde und wie die Anfänge waren, das weiß man nicht? Bspw. die alten Ägypter hatten doch auch schon Tiere domestiziert?

Niselprim schrieb am 11.03.2022:Wie wäre es dann mit dem "mehr mehr mehr", wenn sie alle dann schon alles besitzen?

Niselprim schrieb am 11.03.2022:Bei diesem Eigentum geht es dir eigentlich um Besitztümer wie Land und Gebäude etc. - aber wie ist es bspw. mit Gold oder Wasserquellen, eine Oase oder ein bestimmter Teil eines Flusses oder so?

Niselprim schrieb am 11.03.2022:Also kann ich mir jetzt ziemlich sicher sein damit, dass mit dem Aufbruch in die Savanne, dem aufrechten Gang und der erschwerten Geburt ein enger Zusammenhang besteht?

Niselprim schrieb am 11.03.2022:Deine Erklärung grad mit den Gebieten, wo man noch nicht Ackerland anbauen musste, also man quasi von der Natur das Essen serviert bekam, könnte doch aber auch für den Bereich bzw. die Zeit zutreffen, als die Menschen noch im Wald bzw. Garten lebten, also bevor sie in die Savanne aufbrachen?

Niselprim schrieb am 11.03.2022:Sozusagen leben wir in einer künstlichen Gesellschaft?

Senna123 schrieb:Ich versuche mal einen groben zeitlichen Überblick zu geben.

Senna123 schrieb:Vor ca. 6-7 Millionen Jahren trennte sich unsere Gattung „homo“ von der, der Schimpansen. Ab hier beginnt die Menschheitsgeschichte.
Vor ca. 4 Millionen Jahren entwickelte sich der aufrechte Gang, vor ca. 3 Millionen Jahren gibt es erste Steinwerkzeuge. Hier beginnt die Altsteinzeit.
Den homo sapiens gibt es seit ca. 300.000 Jahren. Wann wir anfingen uns von Afrika aus über die Welt auszubreiten, ist noch nicht geklärt.
Vor ca. 50-100.000 Jahren vollzog sich etwas, was manche als „großen Sprung“ bezeichnen, denn es tauchen vermehrt „fortschrittlichere“ Erfindungen und Kunst auf.
Vor ca. 12.000 Jahren gibt es erste Hinweise auf Landwirtschaft und Sesshaftigkeit im fruchtbaren Halbmond. Die Jungsteinzeit beginnt dann regional unterschiedlich mit der Einführung der Landwirtschaft. In der Altsteinzeit sind die Menschen nomadisch unterwegs (mit wenigen Ausnahmen einzelner Populationen).

Senna123 schrieb:Wenn dich das Thema interessiert, musst du echt das Buch lesen, was ich empfohlen habe :D das ist alles sehr komplex.

Senna123 schrieb:Es gibt ja schon heute genug Leute, die sich einfach alles auf der Welt kaufen könnten. Trotzdem hören die nicht auf, „mehr“ besitzen zu wollen.
Es gibt Studien, die darauf hindeuten, dass sich unser Charakter verändert, wenn wir reich werden. Auch, dass solche Faktoren wie Glück oder bessere Startbedingungen zum Reichwerden beigetragen haben, wird dann ausgeblendet und man sieht nur die eigene Leistung.

Senna123 schrieb:Um ein Stück Land oder eine Oase für sich zu beanspruchen, muss man dieses Anspruch auch durchsetzen können. Dh. man braucht Krieger, die dort in einer dauerhaften Siedlung leben und diese verteidigen.

Es wird geschätzt, dass es in der meisten Zeit der Menschheitsgeschichte vielleicht 10.000 Individuen gab. Es gab also keine Grund irgendetwas für sich zu beanspruchen, da esmehr als genug Platz und Ressourcen für alle gab.
Es gibt bisher auch keine Hinweise auf größere gewalttätige Konflikte in der Altsteinzeit.

Senna123 schrieb:Wäre das so gewesen, hätte es keinen Grund gegeben etwas zu verändern.

Interessant, dass du von Garten sprichst. Nimmst du da Bezug auf den Garten Eden?

Senna123 schrieb:Ich hab nämlich neulich ein Buch gelesen, (Das Tagebuch der Menschheit - was die Bibel über unsere Evolution verrät), welches die Bibel sozusagen aus Menschheitsgeschichtlicher Perspektive betrachtet.
Da gibt es schon einige interessante Parallelen, als wären diese ganzen Entwicklungen (die sich ja tausende Jahre vor dem Alten Testament abgespielt haben) irgendwie in unserem kollektiven Gedächtnis gespeichert.

Niselprim schrieb am 02.03.2022:Liegt das an einem gemeinsamen Ursprung des Menschen?

Senna123 schrieb:In einer nicht hirn-gerechten Gesellschaft. Die aber gleichzeitig sehr komfortabel ist, also ich würde nicht zurückwollen.

Niselprim schrieb:Also kann man davon ausgehen, dass Umwelt, Land und Leute weiterhin ausgebeutet werden, damit die Reichen ihren Hals vollkriegen.

Yooo schrieb:Ist ein ähnliches Mantra wie mit "Die Unternehmen beuten ihre Mitarbeiter aus"
Als ob die Mehrheit der Menschen nicht das günstigere Produkt kaufen würden.
Genauso holt man sich vorzugsweise den günstigsten Arbeiter, damit der Kunde das das günstigste Produkt hat.

Niselprim schrieb am 11.03.2022:Also kann ich mir jetzt ziemlich sicher sein damit, dass mit dem Aufbruch in die Savanne, dem aufrechten Gang und der erschwerten Geburt ein enger Zusammenhang besteht? Deine Erklärung grad mit den Gebieten, wo man noch nicht Ackerland anbauen musste, also man quasi von der Natur das Essen serviert bekam, könnte doch aber auch für den Bereich bzw. die Zeit zutreffen, als die Menschen noch im Wald bzw. Garten lebten, also bevor sie in die Savanne aufbrachen?

Senna123 schrieb am 15.03.2022:Wäre das so gewesen, hätte es keinen Grund gegeben etwas zu verändern.

Interessant, dass du von Garten sprichst. Nimmst du da Bezug auf den Garten Eden?

Ich hab nämlich neulich ein Buch gelesen, (Das Tagebuch der Menschheit - was die Bibel über unsere Evolution verrät), welches die Bibel sozusagen aus Menschheitsgeschichtlicher Perspektive betrachtet.
Da gibt es schon einige interessante Parallelen, als wären diese ganzen Entwicklungen (die sich ja tausende Jahre vor dem Alten Testament abgespielt haben) irgendwie in unserem kollektiven Gedächtnis gespeichert.

Niselprim schrieb am 15.03.2022:Und, wie gefällt dir das Buch - ist der Inhalt gut - findest du es empfehlenswert? Ich persönlich empfinde es als sehr schwierig, die zur Sache sehr kurz gehaltenen Aussagen in der Bibel einem wissenschaftlichen Konsens zuzuteilen - zudem ich von mehreren Perspektiven ausgehen würde, welche die Bibel gleichermaßen beschreiben könnte. Aber muss ich zugeben, dass mir die Idee, göttliche Schöpfung und Evolutionstheorie zu vereinen, ziemlich gut gefällt.

Niselprim schrieb am 15.03.2022:der Aufbruch in die Savanne und es entwickelte sich der aufrechte Gang? Lediglich Platzmangel sei der Grund für den Aufbruch in die Savanne gewesen - oder kann man auch noch vielleicht nebenher von anderen Gründen ausgehen, bspw. dass die Trennung des "homo" vom Schimpansen einen bestimmten oder bestimmte Ursachen hatte - welche?

Niselprim schrieb am 15.03.2022:Woran erkennt man das Dasein des Homo sapiens vor 300.000 Jahren - welche Anhaltspunkte/Funde/etc. gibt es dafür

Niselprim schrieb am 15.03.2022:Oder bezieht sich der Sprung darauf, dass es dann viele verschiedene Werkzeuge und Kunststücke gab?

Niselprim schrieb am 15.03.2022:Diese wenigen Ausnahmen in der Altsteinzeit waren dann doch auch sesshafte Menschen und lebten womöglich in Höhlen? Und lebten sie ausschließlich als Jäger&Sammler oder kann es sein, dass sie doch auch bereits sowas wie Ackerbau übten?

Niselprim schrieb am 15.03.2022:Mich persönlich würde ja interessieren, wann und oder wieso denn diese Spirale angefangen hat. Hast du eine konkrete Idee?

Niselprim schrieb am 15.03.2022:Und, wie gefällt dir das Buch - ist der Inhalt gut - findest du es empfehlenswert? Ich persönlich empfinde es als sehr schwierig, die zur Sache sehr kurz gehaltenen Aussagen in der Bibel einem wissenschaftlichen Konsens zuzuteilen - zudem ich von mehreren Perspektiven ausgehen würde, welche die Bibel gleichermaßen beschreiben könnte.

Niselprim schrieb am 31.03.2022:Ich hab zwar jetzt nicht das Buch gelesen, aber mich über den Inhalt informiert @Senna123 Hi :)
So wie ich das imo sehe, geht das mit der neolithischen Revolution bibeltechnisch in der Geschichte von Abel und Kain los, denn der Aufbruch aus dem Garten Eden weg spricht dann mMn doch eher dafür, dass sie sich auf den Weg machten, antatt irgendwo sesshaft zu werden. Ich glaube nicht, dass die sogenannte "Erbsünde" etwas mit Eigentumsrecht oder Besitzansprüche zu tun hat. Gibt das Buch Genaueres über dieses Thema her oder hast du eine Idee, worum es evolutionstechnisch mit der Geschichte um die "verbotene Frucht" gehen kann? - Ich denke, es geht ja um zwei Aspekte --- nämlich um den als Sünde dargelegte "Ungehorsam" und die dadurch erlangte Fähigkeit zur "Erkenntnis von Gut und Böse".

Niselprim schrieb am 15.03.2022:Niselprim schrieb am 02.03.2022:
Liegt das an einem gemeinsamen Ursprung des Menschen?
... hatte ich ja schon mal gefragt.

Senna123 schrieb:Ob Platzmangel überhaupt ein Grund war, weiß ich nicht. Ich hab auf jeden Fall grad herausgefunden, dass die Theorie Savanne=aufrechter Gang als widerlegt gilt, da man sich wohl schon im Wald auf 2 Beinen fortbewegte.

Wikipedia: Savannen-Hypothese

Trotzdem wird der neue Lebensraum bei uns zu anderen weitreichenden Veränderungen geführt haben.

... Die spärliche Behaarung des Menschen wird ebenfalls als Argument für die Wasseraffen-Hypothese angeführt. Verwiesen wird darauf, dass Haarlosigkeit im Wasser einen geringeren Strömungswiderstand als Fell biete. Zudem sei die Funktion des Felles für den Schutz gegen UV-Strahlen bei amphibischer Lebensweise weniger wichtig, außer am Kopf. Eine weitere These verweist auf eine Auslese von „stark behaarten“ Wasseraffen durch die Erkältungsproblematik bei nassem Fell. ...

Senna123 schrieb:Niselprim schrieb am 15.03.2022:
Woran erkennt man das Dasein des Homo sapiens vor 300.000 Jahren - welche Anhaltspunkte/Funde/etc. gibt es dafür
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Das ist reine Definitionssache. Die Frage ist ab wann eine Art sich zu sehr von der anderen unterscheidet, um als eigene anerkannt zu werden. Ich denke hier geht es vor allem um den Körperbau.

Senna123 schrieb:Der Mensch hat kulturell so vor 50-100.000 Jahren noch einmal einen riesigen Sprung nach vorne gemacht. In dem Zeitraum tauchen vermehrt Kunstgegenstände, zum Ende auch Höhlenmalereien, neue Werkzeuge und vor allem Gräber mit aufwendigen Grabbeigaben auf. Die könnten darauf hindeuten, dass es einen Ahnenkult oder zumindest eine Art Glauben gegeben haben könnte.

Senna123 schrieb:Niselprim schrieb am 15.03.2022:
Diese wenigen Ausnahmen in der Altsteinzeit waren dann doch auch sesshafte Menschen und lebten womöglich in Höhlen? Und lebten sie ausschließlich als Jäger&Sammler oder kann es sein, dass sie doch auch bereits sowas wie Ackerbau übten?
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Nein, auf Ackerbau gibt es keine Hinweise. Es waren Jäger und Sammler, die in so ressourcenreichen Umgebungen lebten, dass das Umherziehen obsolet war.
Ackerbau macht man nicht mal so nebenbei. Dafür braucht es neue Werkzeuge, Möglichkeiten um Vorräte anzulegen und eine andere Sozialstruktur würde sich entwickeln, sodass man nicht mehr so einfach zurück zum alten Leben kann.

Senna123 schrieb:Niselprim schrieb am 15.03.2022:
Mich persönlich würde ja interessieren, wann und oder wieso denn diese Spirale angefangen hat. Hast du eine konkrete Idee?
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Die neolithische Revolution. Darüber schreibe ich doch die ganze Zeit :D
Spirale ist übrigens sehr treffend. Denn einmal mit der Landwirtschaft angefangen, kommt man nicht mehr zurück, ob man will oder nicht.

Senna123 schrieb:Was mich dabei interessieren würde, ist ob die Menschen das damals schon verstanden haben, dass sich damit vieles zum Schlechten gewendet hat.

Senna123 schrieb:Wenn man jetzt die Bibel mit der Evolution vergleicht, und sagt, die Altsteinzeit ist die Zeit im Paradies, die neolithische Revolution der Rausschmiss und die Jungsteinzeit die mühsame Zeit danach, dann scheint es so, dass die Menschen das damals schon sehr genau verstanden haben, was wir mit „dem Griff zur verbotenen Frucht“ verloren haben.

Senna123 schrieb:Das die Frauen durch sehr viel häufigere Geburten stärker belastet waren und das Leben so viel arbeitsintensiver war, kann als Strafe Gottes interpretiert werden. Die Geschichte mit Kain und Abel könnte den erstmal aufkommenden Neid auf Geschwister (wegen des Erbes) beschreiben.

Senna123 schrieb:Und wenn man bedenkt, dass es zeitgleich immer noch Jäger&Sammler gegeben hat und die sich begegnet sind, erscheint es gar nicht so unwahrscheinlich dass solche Ideen in die Bibel mit eingeflossen sein könnten.

Senna123 schrieb:Die „Erbsünde“ gibt es, glaube ich, sowieso erst seit Paulus, der sich das mal so überlegt hat. Das hat einen rein theologischen Hintergrund.

Senna123 schrieb:In dem Buch geht es ziemlich viel um die von den Autoren aufgestellte Theorie, dass sich der Monotheismus als Lösung für die wohl absolut „menschenfeindliche“ Umwelt (Wüste, unfruchtbar, viele feindliche Völker) im alten Israel entwickelt hat. Nach ihnen war der absolute Gehorsam nach Gottes Gesetzen unabdingbar, sonst würde das Volk nach dessen Glauben mit weiteren Katastrophen bestraft.
Deshalb die, aus unseren Augen, absolute Überreaktion auf so einen winzigen Ungehorsam, wie eine verbotene Frucht zu essen.

Senna123 schrieb:Niselprim schrieb am 15.03.2022:
Niselprim schrieb am 02.03.2022:
Liegt das an einem gemeinsamen Ursprung des Menschen?
... hatte ich ja schon mal gefragt.
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Was meinst du grad nochmal?

Niselprim schrieb am 19.02.2022:Ja, der Mensch bügelt die sagenwirmalso mechanischen Nachteile mit seinen Erfindungen aus -> der Vogel fliegt, weil er sich als geflügeltes Wesen entwickelt hat --- der Mensch möchte auch fliegen, hat aber keine Flügel, also baut er sich ein Flugzeug ;)

Aber warum ist der Mensch scheinbar intelligenzmäßig völlig überlegen gegenüber allen anderen Tieren bspw.?

Niselprim schrieb am 19.02.2022:Hmm... "zu sehr entwickelt", denke ich, kann man so nicht sagen, sondern würde mMn vielleicht besser passen: "in die falsche Richtung entwickelt". Natürlich wird das von Jenen beklagt, welche in die ihrer Meinunug nach richtige Richtung gehen wollen. Ob und wie sich der Mensch selbst beschränken kann oder wird, das ist ja hier mitunter auch das Thema, es zu bereden. Meiner Überzeugung nach wird es besser werden, aber die Frage ist, wann und wie. - Vielleicht auch, werden wir es noch erleben, du und ich?

Die "Intelligenz" betrifft ja nicht nur etwa das koknitive Leistungsvermögen des Gehirns, sondern bezieht sich auch auf sagenwirmal die körperliche Ausstattung -> Augen sind am Kopf quasi nach Vorne gerichtet und nicht am Po, weil man dann im Sitzen nichts sehen würde. Allem Anschein nach ist die Intelligenz des Menschen körperlich knapp gehalten - dieser Nachteil wird aber mit der koknitiven Leistungsfähigkeit des Gehirns kompensiert - kann das sein?

Du scheinst überzeugt zu sein, dass sich der Mensch selbst zugrunde richtet. Darf ich fragen, warum und wie das vonstatten gehen kann?