Das säkular-materialistische atheistische Welt- und Menschenbild

@2Elai
Bleib wie Du bist, würde ich einem Menschen sagen von dem ich denke dass er seine Entwicklung bis zu einem Punkt abgeschlossen hat wo er bleiben möchte.

In Deinem Fall geht das wohl nicht, weil ich Dich für einen der kostbaren Menschen halte die Freude daran haben sich jeden neuen Tag ein kleines Stück über sich selbst hinaus zu entwickeln.

@RaChXa
Zusammengefasst habe ich Dich ungefähr so verstanden:

FREIER Wille muss 1. frei von Determination sein, wozu auch der Wollende selbst gehört, 2. frei von Zufall, wodurch das ganze Konzept an sich schon hinfällig wird (immerhin gibt es NICJHTS außerhalb der Optionen von Determination und Zufall) und zuletzt frei von sich selbst. Sonst isser ja nicht wirklich FREI.

Ich schätze selbst Logik hat Grenzen der Anwendbarkeit :D

Dennis75 schrieb:Ich schätze selbst Logik hat Grenzen der Anwendbarkeit

Logik bzw. Kausalitäten basieren an sich auf einem einfachen Prinzip: Eine Ursache führt zu einer bestimmten Wirkung und es gibt Gesetzmäßigkeiten, die beschreiben welche Ursachen welche Auswirkungen oder welche Wirkungen welche Ursachen haben können.
"Wirkung", "Ursache" oder "Gesetzmäßigkeit" sind aber wie eine Definition nur ein Raster bzw. Variablen, welche in jedem Einzelfall immer mit etwas Konkretem ersetzt werden müssen.
Wenn nun aber mindestens eins dieser Dinge nicht erkennsichtlich ist oder undurchsichtig wird, dann kommt man bei Sachen wie beispielsweise dem Zufall heraus.

@BlackFlame

Ist mir soweit klar. RaChXa ist auf das alte Problem gestoßen: Damit etwas frei sein kann muss es auch frei von sich selbst sein und damit gibt es das betreffende etwas nicht mehr...

Man muss eben den Gesetzen der Logik folgen und nicht die Gesetze der Logik GEGEN die Logik anwenden. Sonst kommt das dabei heraus.

Aber macht ja nix.

edit: Bezug auf falsche Person. Tschuldigung.

Passt schon. Immerhin fand ich das Gespräch über Logik weit besser als das Threadthema selbst :)

@Dennis75

RaChXa schrieb am 27.12.2012:Frei im Sinne von frei von allen Ursachen, -also nicht determiniert-, würde grade heißen zufällig. Eine zufällige Entscheidung ist doch aber keine freie Willensentscheidung.
Tatsächlich kann es einen solchen "freien" Willen, wie er z.B. innerhalb vieler Religionen postuliert wird nicht geben, das sage ich ja gerade.

@RaChXa hat hier aber nur einmal angenommen, was passiert, wenn man im Bezug auf den freien Willen die Logik außen vor lässt, weil "frei" im Sinne von "frei von allen un-/denkbaren Ursachen" nicht funktioniert.


(Um die Uhrzeit die Konzentration zu behalten ist echt schwer, deswegen Doppelpost. Tschuldigung.)

Ja. Und vielleicht hat er ja inzwischen angefangen an der Entwicklung seines freien Willens zu arbeiten, wie 2Elai ihm vorgeschlagen hat.

Danach muss ich unbedingt mal´n bisschen mit ihm posten, und am besten mit Darmi auch gleich. Vielleicht können die beiden mir ja helfen die eine oder andere Frage logisch zu bearbeiten :)

Dennis75 schrieb:Passt schon. Immerhin fand ich das Gespräch über Logik weit besser als das Threadthema selbst

Das eigentliche Diskussionsthema lässt sich prinzipiell auch einfach herunterbrechen.

Einerseits ist Egoismus oder Ignoranz gegenüber seiner Umwelt keine lobenswerte Eigenschaft, aber eine von vielen Konsequenzen, die man ein Stück weit ertragen werden müssen, weil sie unter anderen auch aus den Freiheiten folgen, die wir so gern haben wollen und auch genießen.

Andererseits haben wir momentan eine kapitalisitische Wirtschaft, was auch nicht immer schön ist, auch wenn dieses System früher oder später scheitern wird. Und bis es eben zum totalen Zusammensturz kommt, muss man es ebenso aushalten.

Kurzum: Selbstbeherrschung ist eine Eigenschaft, die durchaus hilfreich sein kann. Auch wenn sie wie alle anderen Dinge ihre Grenzen hat.

Zugestimmt. Ich schätze aber Love wollte mittelfristig eher darauf hinaus wie man selbst oder mit anderen Leuten zusammen das Beste aus der bescheidenen Situation machen kann. Konkret bin ich aber selbst nicht so der erfolgreichste aller Weltverbesserer, so dass ich da ne Expertenmeinung posten könnte.

Stimmt doch dass hier OT OK ist??

@Dennis75
Letztlich kann ich mich immer nur auf das berufen, was ich auf Seite 2 geschrieben habe, die Relation von Einzelperson zum Gesamtgesamtsystem und umgedreht.
Einerseits kann man nicht erwarten, dass man als Einer von Millarden Parametern, in einem chaotisch wirkenden System, so nebenbei eine konkrete und gezielte Wirkung erreichen kann. Und andererseits kann man erst dadurch, dass man selbst aktiv wird, überhaupt irgendeinen Impuls in die Welt hinausschicken.
Aus Sicht der Einzelperson braucht es also einfach Gedult, Durchhaltevermögen und Flexibilität, um sich ggf. innerhalb dieses sehr dynamischen Systems an Änderungen anzupassen bzw. so viel Aufmerksamkeit, um sie im Augenwinkel nicht aus dem Blick zu verlieren.

Mir fehlt ehrlich gesagt einfach der Überblick, um globale Weltverbesserungskonzepte zu entwickeln. Ich stehe ja schon ratlos vor meinem kleinen sozialen Umfeld, welches mir einerseits ein sehr gutes Konstrastporgramm zu meiner eigenen Wesensart liefert, welches in mir aber auch gelegentlich den Wunsch aufkeimen lässt, es ändern zu wollen. Paradox - wie so vieles im Leben - aber dadurch auch höchst interessant für so einen verkopften Menschen wie mich.

Die Welt zu verbessern ist eh eine gewagte These, weil ich mich dann frage, wenn ich nur ein kleiner Teil dieser Welt bin, würden meine Ideen dann tatsächlich eine Verbesserung bringen. Auf kurze Sicht fallen mir auch einige Dinge ein, die durchaus anders sein könnten, aber diese Änderungen wirken sich ja dann auch auf alles andere aus. Und dies dann bis zur letzten Einzelperson durchzuspielen bekomme ich gedanklich nicht fertig, so dass ich schon bei eigenen Ideen immer sofort mit dem altbekannten Aber nachsetze.

Na super, noch ein Nicht-Experte XD

So kriegen wir nie was auf die Reihe. Immerhin ein kluger Gedanke dass das was Du als richtig für Dich und sogar als richtig für andere ansiehst deshalb noch lange nicht richtig sein muss - oder umsetzbar wenn es denn als richtig anerkannt würde.

@-LOVE-

-LOVE- schrieb am 27.12.2012:Meiner Meinung nach birgt diese Denkweise im Kern -zumindest tendenziell- die Gefahr einer weiter fortschreitenden „Entmenschlichung“ der Gesellschaft in sich. Es mangelt ihr schlicht und ergreifend an einer objektivierbaren Grundlage zur Formulierung einer humanistischen Ethik, da das Individuum als solches ein rein willkürlicher Wert zugemessen werden kann, wie ich mit obigen Überlegungen zu beschreiben versuchte. Das bedeutet in letzter Konsequenz nichts anderes, dass eine wie auch immer geartetes ethisches Wertesystem jederzeit willkürlich verändert werden könnte, um die vorrangigen Ziele einer solchen Sichtweise durchzusetzen. Und postuliert die Evolutionstheorie nicht das Recht des Stärkeren?

Was aus einem solchen Gedankengut wird, kann man jetzt schon weltweit beobachten. Wenn man es näher betrachtet, ist unser fortschreitendes kapitalistisches Wertesystem (das atheistische Weltbild) eine Folge des atheistischen Weltbildes (kapitalistischen Wertesystems) und findet auch seine Bestätigung bzw. Grundlage darin. Ein sich selbst erhaltendes System ohne erkennbaren Wert, welches von den fanatischsten Vertretern als das einzig wahre und richtige postuliert wird. Welchen Vorteil verspricht man sich davon außer den Ausbau und Erhalt der herrschenden, selbstzerstörerischen Machtstrukturen? Warum trägt man hier -bewusst oder unbewusst?- zum eigenen Untergang bei? Unsere Generation schaufelt sich hier ihr eigenes Grab und merkt es offensichtlich noch nicht einmal. Wie das Leben zukünftiger Generationen aussehen mag, will ich mir an dieser Stelle nicht weiter ausmalen.

Eine sehr pessimistische Einschätzung, ich weiß. Aber ich will die Möglichkeit des Menschen nicht unberücksichtigt lassen, eine gerechte, humanistische Ethik zu formulieren um das Wohl der gesamten Menschheit auf diesem schönen Planeten zu fokussieren und durchzusetzen. Doch da dieser Weltsicht seinem Wesen nach jede Grundlage hierfür fehlt, die eine allgemeingültige Definition einer solchen rechtfertigt, finde ich es doch sehr fraglich, ob sich eine solche Ethik auf Dauer durchsetzen würde und ob sie überhaupt die Bedürfnisse des Einzelnen zu berücksichtigen imstande wäre. Es gibt schlicht keinen allgemeinverbindlichen Konsens, weshalb einer willkürlichen Auslegung der ganzen Thematik Tür und Tor geöffnet ist.

Welchen moralischen Maßstab will/hat man hier zugrunde gelegt? Wer will/hat das festlegen/festgelegt? Mit welcher Begründung? Welche positiven/negativen Auswirkungen hätte/hat das auf die Menschheit als solches? Sowohl im Umgang miteinander wie auch im Umgang mit unserem Zuhause, der Erde?

Wenn man Nietzsche und seiner "Genealogie der Moral" Glauben schenken darf, nutzt der stärkere Mensch jede Gelegenheit den schwächeren zu schädigen, eine Moralvorstellung, wie sie beispielsweise das Christentum liefert, wirkt in diesem Fall nur als Belastung für den überlegenen Menschen, der durch ein unterlegenes Individuum in seinem Überlebenskampf nur behindert wird.

Eine zunehmend atheistische Gesellschaft, wie die unsere, die keine jenseitige Bestrafung mehr fürchtet, wird diesen "Ratschlag" zu beherzigen wissen und sich durch schwächere Individuen nicht länger bremsen lassen.

Einen gewissen ethischen Rahmen wird es dennoch weiterhin geben, um die Funktionalität dieses Raubtierkäfigs gewährleisten zu können, doch wird diese Form der "Moral" nichts mit der zu tun haben, wie wir sie heute kennen und leben.

Es wird eine entsetzliche, eine grausame Welt, die es dulden und fördern wird, dass sich die Bestialität des Menschen ungehindert entfalten kann.

Eine Lösung für dieses Problem wird es nicht geben, denn solange diese neue Form der Ethik die wirtschaftliche Funktionalität gewährleistet und auch die Funktionalität der Gesellschaft aufrechterhält, wird sie als "gut" betrachtet werden.