Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

fischersfritzi schrieb:Nein.
Darum ging es mir nicht und es überrascht mich, dass du das in dieser Form missverstehst.
Das war das Zitat, auf das du geantwortet hast.
Dem ist aus meiner Sicht deutlich zu entnehmen, um was es mir geht.

Du hast doch geschrieben das selbst die legalen Geschichten deiner Meinung nach frauenfeindlich sind.

Und da du letztens noch den Sex zwischen einem 60 jährigen und einer 18 jährigen als moralisch zweifelhaft empfunden hast, habe ich nur darauf hingewiesen, das wir sonst niemandem seine Neigung absprechen wollen und auch immer min. 2 dazu gehören.

Hier geht es auch darum was passiert ist, nicht wie. Einvernehmlich oder nicht.

Nochmal ein Schwenk zur Row Zero. Ich erinnere mich an Schilderungen aus Artikeln, wo TL den Fans bei der Pre Show gesagt haben soll, dass sie sich Wodka in ihre Wasserflaschen füllen sollen und dann beim Konzert munter weiter trinken können. Kann auch aus den veröffentlichten Whatsapp Chatnachrichten stammen.

Diese Behauptung halte ich für Bullshit - weil für Row Zero besondere Sicherheitsmaßnahmen gelten und ganz sicher kein harter Alk dort konsumiert werden kann, aufgrund der ganzen Pyrotechnik und entsprechender Brandgefahr.
Man muss also vorsichtig sein, welchen Aussagen man hier auch erliegen könnte. Dass es eben auch Trittbrettfahrer gibt. Denn das wäre ein Punkt, der zumindest schon mal nicht zutreffend sein kann. Denn es geht um Sicherheitsaspekte.
Man muss soweit es überhaupt möglich ist, die Aussagen, die nun in einer Vielfalt auftauchen, möglichst auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen.

DerThorag schrieb:Du hast doch geschrieben das selbst die legalen Geschichten deiner Meinung nach widerlich sind.

Ich habe dir eben geschrienen, was genau ich widerlich finde.
Da gehst du nicht drauf ein.
Was willst du denn mit mir diskutieren?

DerThorag schrieb:Hier geht es auch darum was passiert ist, nicht wie. Einvernehmlich oder nicht.

Dir geht es darum.
Mir geht es gerade auch darum, was sich dort für ein Frauenbild offenbart.
Ekelhaft, wie sich dieser TL Frauen gegenüber verhält und wie er über sie redet.
Und das bleibt auch dann noch widerlich, wenn Frauen ihm freiwillig einen blowjob verpasst haben.

FlamingO schrieb:Denn wenn Leute in Bezug auf Frauen von "Schlampenparade"und "Resteficken" reden, dann ist das nicht zu dulden. Selten etwas derart Verächtliches gelesen. Wer so etwas sagt, legt trauriges Zeugnis von seinem/ihrem Menschenbild* ab.

Ja, ekelhaft.
Und es muss auch die Frage erlaubt sein, ob die Frauen, die ihm freiwillig und einvernehmlich sexuell zu Diensten waren, dies auch getan hätten, wenn ihnen dass Ausmaß der Verachtung in vollem Umfang bekannt gewesen wäre.

Daher finde ich es gut, dass sich Frauen wie Kayla Shyx etc öffentlich dazu äußern. Denn ihre Erzählungen und Statements werden von den jungen Frauen, die das betrifft bzw zukünftig betreffen könnte, wahrgenommen und ernst genommen.

Stumpf schrieb:Auch wenn dir der Polizist sagt, dass du ohne Beweise keine Chance hast und die Gefahr zu groß ist, dass der Täter daraufhin durchdreht, da polizeibekannt?
Kannst du dir vorstellen, dass viele Frauen Angst haben vor Reaktionen, auch hier, gerade im Falle des mächtigen Herrn Lindemanns?

Sich wenigstens immer an die Polizei zu wenden, würde ich anraten. Gehört für mich schon zum Versuch den Rechtsweg zu gehen dazu.

Allemal besser als sich nur an die Medien zu wenden. Das würden mutmaßliche Täter ja auch mitbekommen und Opfer müssten mit Reaktionen rechnen.
Wenn man sogar Angst um sein Leben hätte, kann ich natürlich verstehen, dass man sich nicht mal traut/trauen würde an die Polizei zu wenden und Anzeige zu erstatten.



Und speziell vor den Reaktionen eines Promis wie Herrn L zurückzuschrecken, aber nicht gewalttätig gemeint, sondern als Opfer eher Angst vor der Macht eines Promi die öffentliche Meinung zu seinen Gunsten lenken/beeinflussen zu können zu haben, kann ich aus Opfersicht natürlich auch verstehen.

Aber auch Angst davor, dass Promis recht unmittelbar juristisch zurückschlagen könnten.

Aber ist auch irgendwo verständlich oder, dass sich L bei den Vorwürfen schnell juristischen Beistand gesucht hat. Wer würde das nicht?

---

@bgeoweh

Die Kanzlei, die L beauftragt hat, ist die eigentlich auch im Strafrecht tätig oder muss bzw. sollte er sich spätestens jetzt als offizieller Beschuldigter separat eine Kanzlei für Strafverteidigung suchen?

@rhapsody3004
Ich kann die Opfer sehr gut verstehen, Angst vor seiner Macht, vor seiner Überlegenheit, Angst vor seinen Möglichkeiten im Vergleich zu meinen, Angst vor den Kosten, Angst verhöhnt zu werden, Angst nichts beweisen zu können und all die Kraft umsonst aufgewendet zu haben, Angst vor Retraumatisierung, Angst keine Gerechtigkeit zu erfahren.

Frauen, die angeben (sexuell) missbraucht worden zu sein, müssen aufgefangen werden. Hier gibt es Morddrohungen. Verkehrte Welt...

fischersfritzi schrieb:Mir geht es gerade auch darum, was sich dort für ein Frauenbild offenbart.
Ekelhaft, wie sich dieser TL Frauen gegenüber verhält und wie er über sie redet.
Und das bleibt auch dann noch widerlich, wenn Frauen ihm freiwillig einen blowjob verpasst haben.

Kann wirklich nicht verstehen, warum so wenige auf diesen Zug aufspringen, volle Zustimmung.

Interested schrieb:Punkt, der zumindest schon mal nicht zutreffend sein kann. Denn es geht um Sicherheitsaspekte.

Was nicht sein darf, kann nicht sein?

Ich will damit nicht sagen, dass ich solchen Behauptungen besonderen Glauben schenke, aber nur weil etwas verboten und sehr gefährlich ist und eigentlich auch kontrolliert werden sollte, kann es trotzdem passieren.
Der Hinweis, sich farblosen Vodka in Wasserflaschen zu füllen, der macht das für mich sogar wahrscheinlicher.

Stumpf schrieb:Ja, du hast Recht, aber schau dir die Statistiken bei Sexualdelikten doch bitte einmal an, das kannst du doch nicht auf ganz allgemeines Strafrecht umlegen, explizit sexuellen Missbrauch betreffend, wieviele von den mutmaßlichen Tätern zu Unrecht von den Frauen angezeigt werden (liegt meine ich bei ca 2%) und wieviele tatsächliche Vergewaltiger verurteilt werden.
Das ist schon ein gewaltiger Unterschied und nicht zu vergleichen.

Ohne eine Wertung auf den vorliegenden Fall mit TL bezogen, die von Dir erwähnten 2% sind komplett abwegig. Sie stammen aus einer Kampagne mit höchst unseriöser Auswertung angeblicher Daten.

Hier mal ein Beitrag dazu:

Dass die vielen unterschiedlichen Zahlen, die durch das Internet und die Medien geistern, in den meisten Fällen nicht ernst genommen werden können, zeigt sich vor allem daran, wie diese Statistiken zustande kommen. Denn schaut man sich die Zahlen genauer an, wird schnell deutlich, dass die meisten Statistiken völlig ungeeignet sind, um eine verlässliche Aussage über die Zahl der Falschbeschuldigungen treffen zu können.

Dies zeigt sich beispielhaft an folgender Statistik: Wie eingangs erwähnt, spielt die Zahl 3% immer wieder eine große Rolle, wenn es um Falschbeschuldigungen geht. Diese Zahl geht auf eine Untersuchung zurück, die ihren Ursprung in England hat. Sie weist offensichtliche und schwerwiegende methodische Mängel auf und ist damit völlig ungeeignet, um eine verlässliche Aussage über Falschbeschuldigungen in Deutschland zu machen:

Quelle: https://www.sexualstrafrecht.hamburg/falschbeschuldigung/falschbeschuldigung-statistik/

Ich persönlich habe es tatsächlich sogar mit mehr vorgetäuschten als tatsächlichen Sexualdelikten zu tun gehabt, was aber natürlich auch nur ein Einzelfall und kein Beleg für irgendwas ist. Aber das macht mich natürlich umso sicherer, dass diese 2% vollkommen abwegig sind.

Aus dem o.g. Link

In der Gesamtschau wird man im Ergebnis realistisch von 30% Falschbeschuldigungen ausgehen müssen.

fischersfritzi schrieb:Ich habe dir eben geschrienen, was genau ich widerlich finde.
Da gehst du nicht drauf ein.

Tut mir leid, ich hab da aufgehört zu lesen, da ich dachte das du dich mit einem User beschäftigst. Mein Fehler!

fischersfritzi schrieb:Steht ja wörtlich da, Misogynie und Sexismus.
Nicht darum, wer mit wem Sex hat.
Es geht um die Art, wie die jungen Frauen "gecastet" werden, wie sie behandelt werden und wie über sie gesprochen wird.

"Vorgänge" habe ich als sexuelle Vorgänge gedeutet, da du, wie gesagt, den Altersunterschied beim Sex schon kritisch gesehen hast.

@Jeba
Vielen Dank! Interessant wäre eine aktuelle Statistik, ich fand leider keine.
Hier im Thema wurde das schon einmal thematisiert:
Beitrag von behind_eyes (Seite 44)
Dann komme ich zu dem Schluss, dass es keine einheitliche Statistik geben wird.

Stumpf schrieb:Ich kann die Opfer sehr gut verstehen, Angst vor seiner Macht, vor seiner Überlegenheit, Angst vor seinen Möglichkeiten im Vergleich zu meinen, Angst vor den Kosten, Angst verhöhnt zu werden, Angst nichts beweisen zu können und all die Kraft umsonst aufgewendet zu haben, Angst vor Retraumatisierung, Angst keine Gerechtigkeit zu erfahren.

Frauen, die angeben (sexuell) missbraucht worden zu sein, müssen aufgefangen werden. Hier gibt es Morddrohungen. Verkehrte Welt...

Jetzt ist der Fall L ohnehin in den besten Händen. Und nun muss man abwarten.

Und ja, natürlich kann ich Opfer je nach den konkreten Umständen verstehen, warum sie sich etwas nicht trauen.

Das schließt für mich aber nicht aus, dass sich mit steigender Anzahl von Personen und insbesondere sich nur an die Medien wendend und dann Negatives als Oberbegriff über eine andere Person zu berichten haben, nicht auch Trittbrettfahrer befinden können. Leider gibt es diese genauso wie es echte Opfer gibt.

Möchte ich auch im Fall L nicht gänzlich ausschließen.

Stumpf schrieb:Kann wirklich nicht verstehen, warum so wenige auf diesen Zug aufspringen, volle Zustimmung.

Ja, auch meine Zustimmung. Manche Bezeichnungen sind echt unterste Gürtellinie und mehr als respektlos Frauen gegenüber. Dabei spielt es keine Rolle, ob aus Rammstein-Kreisen solche Herablassungen getätigt worden sind oder Herr L Frauen selbst so sieht und bezeichnet hat - oder ob solche herabwürdigenden Bezeichnungen früher wie auch noch heute aus prüden bürgerlichen Kreisen stammen/geäußert werden, weil aus Sicht derer bestimmte Frauen nicht ins heile Weltbild passen.

rhapsody3004 schrieb:Die Kanzlei, die L beauftragt hat, ist die eigentlich auch im Strafrecht tätig oder muss bzw. sollte er sich spätestens jetzt als offizieller Beschuldigter separat eine Kanzlei für Strafverteidigung suchen?

Gute Frage, ich denke die Kanzlei ist spezialisiert auf Presse- und Medienrecht. Ich persönlich an TLs stelle würde mir zwecks Strafverteidigung einen weiteren Anwalt suchen - sofern noch nicht geschehen.

rhapsody3004 schrieb:Das schließt für mich aber nicht aus, dass sich mit steigender Anzahl von Personen und insbesondere sich nur an die Medien wendend und dann Negatives als Oberbegriff über eine andere Person zu berichten haben, nicht auch Trittbrettfahrer befinden können. Leider gibt es diese genauso wie es echte Opfer gibt.

Gestern wurde hier ein Artikel verlinkt, wo ein mögliches Opfer seine Erfahrungen mit Lindemann schildert. Der Titel oder die Einleitung war sehr reißerisch und am Ende hat man nur erfahren, dass dieses Interview in der nächsten Ausgabe der Bunten zu finden ist.

Fand ich schon extrem pervers mit so etwas zu werben.

Hat evtl jemand das Interview gelesen?
Die Ausgabe sollte glaube ich heute erscheinen.

DerThorag schrieb:Vorgänge" habe ich als sexuelle Vorgänge gedeutet, da du, wie gesagt, den Altersunterschied beim Sex schon kritisch gesehen hast.

Nein, ich meine den gesamten Kontext.
Kannst du mal den Beitrag zitieren, auf den du dich beziehst?

Stumpf schrieb:Mir geht es gerade auch darum, was sich dort für ein Frauenbild offenbart.
Ekelhaft, wie sich dieser TL Frauen gegenüber verhält und wie er über sie redet.
Und das bleibt auch dann noch widerlich, wenn Frauen ihm freiwillig einen blowjob verpasst haben.

Lindemann hat bereits früher schon aufgezeigt, welch Frauenbild ihm innewohnt:

Ab ca. Minute 32:25

Rammstein VIVA JAM Interview 1997 (English)

Externer Inhalt
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1. „Frauen wollen ja, dass man ihnen nachsteigt. Das ist das normale Balzverhalten.“

In seinen Liedern gehe es um Liebe in „allen Varianten“, sagt Till Lindemann im Interview mit Viva 1997 (siehe oben). Auch um die Perversion von Liebe, ergänzt er. „Frauen wollen ja, dass man ihnen nachsteigt. Das ist das normale Balzverhalten“, erklärt er seinen Song „Du riechst so gut“. „Jeder Pfau hat ein riesiges großes Pfauenrad hintendran und jeder Buntspecht ist bunter als das Weibchen. Der Mann kümmert sich um die Frau, er umbalzt sie.“ „Sie kämpfen miteinander und das Weibchen steht da und wartet, dass etwas passiert. Sie lassen sich umgarnen. Man steigt einer Frau also nach. Das ist das Normalste in der Welt.“



2. „Diese Urinstinkte, diese natürlichen Sachen, dagegen kannst du nichts machen.“

Auch diese Worte von Lindemann über den Zyklus der Liebe, aus dem man nicht entkommen kann, sorgen heute bei Teilen der Fans für ein mulmiges Gefühl: „Diese Urinstinkte, diese natürlichen Sachen, dagegen kannst du nichts machen“, sagt er im Viva-Interview (siehe YouTube-Video oben). „Das passiert und das erwischt dich morgen oder übermorgen, aber dagegen kannst du nichts machen. Das ist so bestimmend fürs Leben. Das bestimmt deine nächsten zehn Jahre.“

usw. Quelle: https://www.buzzfeed.de/news/sexismus-shelby-lynn-vorwuerfe-liste-aussagen-interviews-problematisch-rammstein-till-lindemann-92323697.html


Dazu sei gesagt: das Interview ist von 1997, also mehr als 20 Jahre her. Dass das Interview keine hohen Wellen schlug damals, lag am damaligen Zeitgeist. Er war nicht der einzige, der sich derartig geäußert hat, nur wird so etwas meistens nur bei Vorfällen wieder hervorgekramt.
Heute wären solcherlei Aussagen wohl nicht ohne einen darauffolgenden Shitstorm möglich.

Zeigt aber auch: wir sind heute bereits schon sensibilisierter, entwickeln uns also weiter. Jedenfalls der größte Teil der Gesellschaft.
Ewig Gestrige wird es wohl aber leider weiterhin geben.

fischersfritzi schrieb:Nein, ich meine den gesamten Kontext.
Kannst du mal den Beitrag zitieren, auf den du dich beziehst?

Diesen hier,

fischersfritzi schrieb:Selbst die Vorgänge, die nicht strafbewährt sind und als weitgehend unstrittig und offenes Geheimnis gelten, offenbaren einen widerliches, misogynes Menschenbild und blanken Sexismus.

aber lassen wir es aber erstmal sein. Wird zu sehr Klein-Klein.

@Kältezeit
Erinnerungen, ich fand Rammstein damals wirklich sau gut, wie häufig man mit Freunden beisammen saß und diese abartigen Texte mitgesungen hat, ja, da kommt eine latente Scham in mir hoch muss ich ja zugeben.

Frauen wollen ja, dass man ihnen nachsteigt

der Mann kümmert sich um die Frau

Ich finde diese Selbstverständlichkeit in seinen Erzählungen unangenehm, aber, das ist nur mein subjektives Empfinden.

Kältezeit schrieb:wir sind heute bereits schon sensibilisierter, entwickeln uns also weiter. Jedenfalls der größte Teil der Gesellschaft.
Ewig Gestrige wird es wohl aber leider weiterhin geben.

Und es wäre schön, wenn wir das weitergeben und weitergeben und...

DerThorag schrieb:Diesen hier,
fischersfritzi schrieb:
Selbst die Vorgänge, die nicht strafbewährt sind und als weitgehend unstrittig und offenes Geheimnis gelten, offenbaren einen widerliches, misogynes Menschenbild und blanken Sexismus.

Da steht aber nicht, dass ich es moralisch fragwürdig finde, wenn ein 60 jähriger Sex mit 18 jährigen hat. Da steht, dass ich sein widerliches misogynes Menschenbild ekelhaft finde.
Und das finde ich auch dann noch ekelhaft, wenn er Sex mit 40, 50 oder 60jährigen Frauen hat.

DerThorag schrieb:aber lassen wir es aber erstmal sein. Wird zu sehr Klein-Klein.

Nunja, ich möchte mir grundsätzlich keine Äußerungen zu schreiben lassen, die ich so nicht getätigt habe.

Und das hier

DerThorag schrieb:da du, wie gesagt, den Altersunterschied beim Sex schon kritisch gesehen hast.

habe ich, vor allem so kontextlos, nie geschrieben.

Stumpf schrieb:Erinnerungen, ich fand Rammstein damals wirklich sau gut

Die haben gute Lieder. War nie wirklich Fan, aber ich hab die vor ~15 Jahren einige Zeit rauf und runter gehört.
Ich werde die auch weiterhin nicht "canceln". Die 2-3 Lieder, die ich gut finde, bei denen geht's sowieso nicht ums Vögeln.. :D

Stumpf schrieb:Und es wäre schön, wenn wir das weitergeben und weitergeben und...

Ich denke, das wird passieren. Gut Ding will Weile haben.

fischersfritzi schrieb:Und es muss auch die Frage erlaubt sein, ob die Frauen, die ihm freiwillig und einvernehmlich sexuell zu Diensten waren, dies auch getan hätten, wenn ihnen dass Ausmaß der Verachtung in vollem Umfang bekannt gewesen wäre.

Das schon, aber rechtlich spielt dies wohl keine Rolle, wenn sie zum Zeitpunkt das Einverständnis gegeben hat.

Das die Aussage unter aller Sau ist, steht auf einen anderen Blatt.

Auch wenn @fischersfritzi angesprochen war, möchte ich das gerne aufgreifen:

DerThorag schrieb:Und da du letztens noch den Sex zwischen einem 60 jährigen und einer 18 jährigen als moralisch zweifelhaft empfunden hast, habe ich nur darauf hingewiesen, das wir sonst niemandem seine Neigung absprechen wollen und auch immer min. 2 dazu gehören.

Zweifelhaft finde ich das schon.
Zwischen 60 und 18 besteht einfach viel Gefälle, sei es die geistige Reife, die Lebenserfahrung, die Beinflussbarkeit, das Standing, usw.
Kann ja jeder (der schon älter ist) mal überlegen, wie er selbst mit 18 war... Und wie weit weg eine 60-jährige Person damals war.

Wenn jemand in dem Alter von TL ausschließlich "Heranwachsende" als Sexpartner möchte, die ihm in den o.g. Punkten unterlegen sein dürften, kann man das schon kritisch beleuchten. Auch wenn es rechtlich legal ist.

Im Fall TL würde es sich gut in das Bild einfügen, dass er der stärkere und bestimmende Part sein möchte und eben bevorzugt Frauen ausgewählt hat, die ihm eher unterlegen gewesen sein dürften, allein schon aufgrund des Alters.