Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

@Abahatschi
Als ob nicht jedes Subunternehmen, Agentur, Firma, Handwerker, Zulieferer, etc pp heutzutage ersetzt werden könnte. Wenn die nun alle ihre symbolträchtigen Statements mit „ distanzieren wir uns zukünftig, nicht unsere Werte etc pp“ abgeben, so what? Das ist doch nun nichts außergewöhnliches, dieses reflexartige aufspringen auf den „ wir distanzieren uns vollumfänglich und lehnen ab usw“. Zug.
Am Ende macht den Job dann der nächste. Das ist streckenweise in meinen Augen irgendwie schon inflationär, wenn irgendwo sich ein Skandal anbahnt mit Promi XY, dann gibts immer die laola Welle der Distanzierungen. Und wer sich nicht stehenden Fußes sofort, am besten schon gestern distanziert, den wird ein shitstorm der Empörten erwarten. Der ist dann quasi Mittäter im System Lindemann. Bin schon gespannt wer sich noch distanziert? Evtl die Gewerkschaft der Truck Driver ? ( ( 30 Trucks auf jeder Tour) die Gewerkschaft der Roadies, der Maskenbildner, der Instrumentenbauer? Das kann ja heiter werden. Und das alles noch bevor überhaupt ein Staatsanwalt auch nur einen pieps von sich gegeben hat. Wie vorauseilend wir doch alle geworden sind. Und immer so schnell.

@Abahatschi
^^
Die arbeiten ua für Rock am Ring, werden mehr als 2-3 Männchen sein.

abberlineF schrieb:Das nervt jetzt ein wenig, offen gestanden.

Ja.

abberlineF schrieb:Das schließt Du woraus?

abberlineF schrieb:aus meiner Sicht überhaupt nicht für eine Skandalisierung oder eine Stützung der im Raum stehenden Vorwürfe

Interested schrieb:nur weil sich deine Band als Arschloch entpuppt

Sie glaubt dass sie Opfer eines

organisierten Systems zur Einschleusung von Mädchen

wurde, das ist weit vom reinen Ar*chlochtum entfernt.
Sie sei für Sex "präpariert" worden. Darum geht es ihr, aber ich wiederhole mich.

I was groomed, 100 percent, no doubt in my mind. I was groomed for sex

Bei Interesse, hier ihr Interview bei der BBC:
https://www.bbc.com/news/uk-northern-ireland-65843882 (Quelle für alles)

abberlineF schrieb:Das fantasierst Du jetzt aber da rein.

Was fantasiere ich hinein? Dass diese ganze Frauen-Anwerben-Maschinerie System hat oder dass die Mitarbeitenden auch nach negativem Bescheid des Veranstalters weiterhin auf Suche gingen?
Ich finde ja, für beides gibt es keinen Grund, es als Phantasie abzustempeln. Für Esteres gibt's genug Belege und Letzteres steht doch genau so in deinem Link.

Kältezeit schrieb:Was fantasiere ich hinein?

Du sprachst von "abgreifen":

Kältezeit schrieb:Nein, das systematische Abgreifen von Frauen, auch nach Ablehnung des Veranstalters noch heimlich versucht und fortgeführt, ist bestimmt nicht skandalös. Auch nicht schäbig und widerlich.

und systematisch und heimlich. Das steht nicht in dem Artikel, entspringt demzufolge alleine Deiner Fantasie.

Kältezeit schrieb:auch nach negativem Bescheid des Veranstalters weiterhin auf Suche gingen?

Die gingen auf die Suche, nach dem der Veranstalter es abgelehnt hat, Frauen für die Bandmitarbeiter auszusuchen, wobei es in dem Artikel heißt:

«Difficile de remonter avec précision dans nos souvenirs de 2010 mais il nous semble avoir reçu une demande de l’équipe de tournée du groupe de faciliter le contact avec des spectatrices, demande que notre personnel d’accueil ainsi que notre direction de production ont refusée», confirme Samantha McKinley, vice-présidente aux communications du festival.

(Hervorhebung von mir).

Quelle: https://www.journaldequebec.com/2023/06/06/allegations-de-nature-sexuelle-rammstein-voulait-des-jeunes-filles-pour-faire-la-fete-a-quebec-en-2010 (Archiv-Version vom 13.06.2023)

Das würde ich mal übersetzen mit einer Bitte/Aufforderung der Bandmitarbeiter an die Veranstalter den Kontakt zu Zuschauerinnen zu erleichtern. (de faciliter).

Schön, aber wie gesagt, dass man solches Verhalten offenbar leicht in den Griff bekommen kann, wenn man es denn möchte.

abberlineF schrieb:Ja, aber bitte auch den Absatz vorher:

nö, bitte den nicht, denn es ging darum, dass Du Dich lustig darüber gemacht hast, ob der Ungewöhnlichkeit des Vorgehens.

abberlineF schrieb:Wobei sind die denn "erwischt" worden? Bei ihrer Anfrage an die kanadischen Organisatoren?

Ist ja auch völlig ungewöhnlich, dass Musiker bei einer Aftershow-Party auch Frauen dabei haben wollen. tstststs.

das habe ich damit

Tussinelda schrieb:die Veranstalter fanden die Art und Weise wohl ungewöhnlich.

klargestellt, dass die das sehr wohl ungewöhnlich fanden, da bedarf es nicht dem Absatz vorher.

abberlineF schrieb:Schön, aber wie gesagt, dass man solches Verhalten offenbar leicht in den Griff bekommen kann, wenn man es denn möchte.

soll heißen? Liest sich wie, naja, die wollen eben junge Mädchen rekrutieren und andere sollen denen helfen, die haben nicht geholfen, haben das Rekrutieren auch unterbunden, somit existiert da kein Problem?

abberlineF schrieb:und systematisch und heimlich

Ich würde sagen, dass ein System dahinter erkennbar ist, nach den Berichten der letzten Tage.
Oder siehst du das anders?

abberlineF schrieb:Du sprachst von "abgreifen":

Ich hätte auch "rekrutieren" schreiben können oder "Frauen versucht, zu überzeugen" .. ist Jacke wie Hose..

abberlineF schrieb:Schön, aber wie gesagt, dass man solches Verhalten offenbar leicht in den Griff bekommen kann, wenn man es denn möchte.

Man könnte ja vielleicht da ansetzen, dass Band und Mitarbeitende selbst das Verhalten in den Griff bekommen, damit es nicht Andere für sie tun müssen, aber das wäre wahrscheinlich zu einfach gedacht..

Ich habe hier ein Video von sternstunde.

Eine Philosphin. Titel : wie werden wir in zukunft lieben.

Sie beschreibt wie Kapitalismus sex, vermarktet hat.

Wie werden wir in Zukunft lieben, Eva Illouz? | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur

Externer Inhalt
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Ich bin an sich nicht gegen Kapitalismus, aber wir müssen uns schon gedanken machen wie es weiter geht.

....

Kältezeit schrieb:Man könnte ja vielleicht da ansetzen, dass Band und Mitarbeitende selbst das Verhalten in den Griff bekommen, damit es nicht Andere für sie tun müssen, aber das wäre wahrscheinlich zu einfach gedacht..

So sehe ich es auch.

@klompje1
Du sprichst von einer Art eigen Verpflichtungserklärung, womöglich eine Art ethischer Kodex, der dann allerdings für jeglichen Bereich der Musikindustrie gelten sollte?
Das wird wohl schwierig. Theoretisch müsste man solchen Verhaltenskodex dann ausweiten auf jegliche Art von Veranstaltung. Angefangen von der Betriebsfeier mit viel Alkohol und Begleitband bis hin zur Schunkel Sause im Bierzelt zum Oktoberfest. Und bei Misswahlen oder der Besetzungscouch ( der berüchtigten) im Schauspielbusiness. Der Modebranche, Thema junge Models alte männliche Hasen. Mal ganz abgesehen von Auswüchsen im Showbusiness oder der bloßen Existenz einer Play Boy toy bunny Ranch mit uraltem Maestro und Häschen im Pool, nebst männlicher Gästeschar und auch weiblicher.

@klompje1
Du wirst nie eine weitgreifende Moralvorstellung durchsetzen können.
Wichtiger und realistischer sind doch eher: Schutz und Eigenverantwortung.

Tussinelda schrieb:soll heißen? Liest sich wie, naja, die wollen eben junge Mädchen rekrutieren und andere sollen denen helfen, die haben nicht geholfen, haben das Rekrutieren auch unterbunden, somit existiert da kein Problem?

Genau. Jedenfalls kein gesellschaftlich relevantes.

Tussinelda schrieb:nö, bitte den nicht, denn es ging darum, dass Du Dich lustig darüber gemacht hast, ob der Ungewöhnlichkeit des Vorgehens.

Nö, hab ich nicht. Wenn Du das liest, wird deutlich, worauf ich mich bezogen habe.

Kältezeit schrieb:Ich würde sagen, dass ein System dahinter erkennbar ist, nach den Berichten der letzten Tage.
Oder siehst du das anders?

Ja, das sehe ich anders. Aber darum ging es konkret auch nicht. Den ich bezog mich konkret auf den Artikel über die Konzerte der Band Rammstein in Kanada und da ist davon überhaupt nichts erkennbar.

Kältezeit schrieb:Ich hätte auch "rekrutieren" schreiben können oder "Frauen versucht, zu überzeugen" .. ist Jacke wie Hose..

Nein, ist es natürlich nicht und ich gehe auch davon aus, dass Dir Unterschiede klar sind und welche unterschiedlichen Implikationen dann daraus erwachsen.

Kältezeit schrieb:Man könnte ja vielleicht da ansetzen, dass Band und Mitarbeitende selbst das Verhalten in den Griff bekommen, damit es nicht Andere für sie tun müssen, aber das wäre wahrscheinlich zu einfach gedacht..

Finde ich nicht. Du hast da völlig recht. Ich gehe davon aus, dass Menschen prinzipiell durch Konsequenzen lernen (zu einem geringeren Teil durch Einsicht). Für die Veranstaltung in Kanada haben die von Rammstein gelernt, dass solches Verhalten nicht gewünscht ist - und tatsächlich ist es dort ja auch nicht vorgekommen - jedenfalls wird nichts davon berichtet.

Auch bei den jüngsten Konzerten in München gab es keine row-zero mehr. So einfach kann das Leben sein!

Stumpf schrieb:Ich fand die Formulierung eine Verniedlichungsform und unpassend in dem Zusammenhang, kenne es hier nicht, dass man in dem Alter noch Papi oder Mami sagt, aber, Ausnahmen bestätigen scheinbar die Regel, alles gut.

Das wär mal eine Umfrage wert...
Also ich hab meine Eltern bis zu ihrem Tod so genannt - und damit bin ich ganz sicher nicht alleine.

Maria78 schrieb:Ich hoffe für Shelby Lynn, dass es sich aufklärt, ob sie tatsächlich gespikt wurde und woher die Hämatome kommen.

Das wird sich niemals aufklären lassen. Weder gibt es einen Beweis dafür, noch müssen die Hämatome von irgendwelchen sexuellen Übergriffen stammen - es gibt ja Interviews in denen erzählt wird dass sie wild getanzt hat und sich da wohl auch an Abschrankungen oder so gestoßen hat.
Angesichts der Zeit die zwischen Pre-Party und der Situation in der "Suck-Box" vergangen ist sowie ihrem bezeugten Verhalten auf der Aftershow-Party (der normalen, bei der "speziellen" war sie Zeugenaussagen zufolge garnicht) müßte sie ja auf der Aftershow-Party "gespiked" worden sein (die Wirkung setzt wohl nach ca. 15min ein).
Bisher habe ich noch nichts gefunden darüber ob und wieviel Alkohol sie getrunken hat an diesem Abend - von daher kann man auch nicht ausschließen dass es am Alkohol gelegen haben könnte... Hilft natürlich auch nichts, klar.
Man kann's halt nicht eingrenzen, egal wie man's dreht und wendet.
Ich habs weiter vorne schon mal erwähnt: Es klingt hart, aber ich befürchte dass es auf ausnahmslos jedem größeren Konzert vorkommt dass Leute am nächsten Tag mit Filmriss und blauen Flecken aufwachen. Das ist auch beim Oktoberfest so und kommt sogar bei kleinen Dorf-Festen vor. Traurig, aber so ist die Realität.

sooma schrieb:Es gibt zwar ihre Fotos von den Hämatomen, aber ärztlich untersucht wurde sie ja irgendwie nicht und bisher hat sich auch niemand gemeldet, der die Erinnerungslücken füllen könnte. Ich habe auch noch keine medizinische Einschätzung zu den Hämatonen gehört oder gelesen

Wie auch, wenn die garnicht untersucht wurden?
Und dann wird sich da auch nicht feststellen lassen wie die wirklich entstanden sind - vielleicht hat sie sich ja wirklich beim Tanzen gestoßen?
Was die Erinnerungslücken angeht: Es gibt Interviews mit anderen Besucherinnen der Aftershow-Party die zumindest diese Zeit auffüllen. Das heißt aber nicht dass sie nicht trotzdem "gespiked" werden konnte.

sooma schrieb:Es fiel ja das Wort "Resteficken"... mehr muss man da wohl nicht sagen. Aber vielleicht litten die ja unter dem Machtgefälle "Job"...

Stumpf schrieb:Laut Mitarbeiterinnen aus dem engeren Arbeitsumfeld angeblich ja:

Von den "rund zwei Dutzend Personen", mit denen der "Spiegel" gesprochen habe, stammten auch einige "aus dem engeren Arbeitsumfeld von Rammstein.

Die Frauen, die für Lindemanns private Aftershowparty ausgewählt worden seien, seien von den Band- und Crewmitgliedern als "Schl*mpenparade" bezeichnet worden: "Die Frauen, die nicht ausgewählt wurden, blieben danach auf der regulären Party und könnten von Mitarbeitern der Crew angemacht werden, 'Rest*ficken' heiße das intern."

https://www.derstandard.de/story/3000000173991/weitere-recherchen-belasten-rammstein

Das ist zwar ekelhaft und diskriminierend, aber diese Begrifflichkeiten wurden nicht von Rammstein erfunden.
Wer hat das nochmal erzählt, war das nicht die Frau von einem Mitarbeiter?

Interested schrieb:Shelby-Lynn geht es aber denke ich in erster Linie darum, in Erfahrung zu bringen, was mit ihr während des Filmrisses passiert ist. Weniger, um eine Anklage in Richtung TL an sich.

Sie kann Lindemann nicht anzeigen weil sie keine Beweise hat. Streng genommen zeigt ihre Aussage sogar dass Lindemann durchaus ein NEIN akzeptiert.
Die Frage wäre dann eher was zwischen Aftershow-Party (der "normalen") und dem Aufwachen im Hotel passiert ist. Und das kann alles mögliche sein. Vielleicht hat sich ja sogar jemand erbarmt um sie ins Hotel zu bringen, der*die wird sich aber hüten das jetzt zu berichten, denn damit bringt er*sie sich ja selbst in Verdacht.

@calligraphie
@jaska


Ja wird schwierig. Und so manche macht was freiwillig.
Mir geht es nur darum was das mit uns machen kann.

Oder passiert. Höre dir die sendung mal an. Da geht es auch um Puppen und wie menschen Puppen als ersatz Frau wollen. Sie werden im nächst beweglich sein, und ein ideal vorspielen.

Wird nicht unbedingt einfach vor uns Frauen.

@abberlineF

Danke für die Richtigstellung. Dass einmal explizit sogar von Security die Rede war, die im Auftrag gehandelt hat oder besser gehandelt haben soll, stimmte ja. Nur Kanada stimmte in dem Zusammenhang nicht. Hatte ich verwechselt.

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calligraphie schrieb:Als ob nicht jedes Subunternehmen, Agentur, Firma, Handwerker, Zulieferer, etc pp heutzutage ersetzt werden könnte. Wenn die nun alle ihre symbolträchtigen Statements mit „ distanzieren wir uns zukünftig, nicht unsere Werte etc pp“ abgeben, so what? Das ist doch nun nichts außergewöhnliches, dieses reflexartige aufspringen auf den „ wir distanzieren uns vollumfänglich und lehnen ab usw“. Zug.
Am Ende macht den Job dann der nächste. Das ist streckenweise in meinen Augen irgendwie schon inflationär, wenn irgendwo sich ein Skandal anbahnt mit Promi XY, dann gibts immer die laola Welle der Distanzierungen. Und wer sich nicht stehenden Fußes sofort, am besten schon gestern distanziert, den wird ein shitstorm der Empörten erwarten. Der ist dann quasi Mittäter im System Lindemann. Bin schon gespannt wer sich noch distanziert? Evtl die Gewerkschaft der Truck Driver ? ( ( 30 Trucks auf jeder Tour) die Gewerkschaft der Roadies, der Maskenbildner, der Instrumentenbauer? Das kann ja heiter werden. Und das alles noch bevor überhaupt ein Staatsanwalt auch nur einen pieps von sich gegeben hat. Wie vorauseilend wir doch alle geworden sind. Und immer so schnell.

Weißt du, ich finde das auch sehr bedenklich. Und mir ist T.L sowas von egal. War er vorher schon genauso wie auch die Band Rammstein. War/bin weder Fan noch Hater. Sind mir einfach egal. Dennoch finde ich so eine Entwicklung bedenklich.

Bedenklich, dass man mit nur erhobenen Vorwürfen von privater Seite aus Menschen schon mal mehr oder weniger vernichten kann.

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Na ja, ansonsten bleibe ich bei meiner Meinung, allgemein, dass ich moralisch nicht empört wäre, wenn man von vornherein mit offen Karten junge Frauen für speziellere After-Show-Partys rekrutieren würde.

Ich kann etwas moralisch nicht kritisieren, was ich wahrscheinlich selber so machen würde. Erst recht als Single.

Klar gehören auf eine After-Show-Party auch attraktive junge Frauen. Ja, darunter auch gerne willige (ohne lange Überredungskünste leisten zu müssen) Frauen für Mehr...

Warum auch nicht?

Allerdings nicht um jeden Preis.

Sollte man mit direkt offenen Karten keine bekommen bzw. an Land ziehen können - dann sollte man es auch gut sein lassen und akzeptieren und als Alternative über einen professionellen Escort-Service+ nachdenken. Und gerade erfolgreiche Promis dürften sich sowas auch leisten können.

abberlineF schrieb:Auch bei den jüngsten Konzerten in München gab es keine row-zero mehr. So einfach kann das Leben sein!

Natürlich gab es eine "Row Zero" - nur halt nicht mehr für "Tills Girls" sondern nur für Familie, Freunde und Mitarbeiter.
Vom Prinzip her (zumindest wie ich das verstanden habe) ist das doch der aus Sicherheitsgründen abgesperrte Bereich direkt vor der Bühne (also noch vor der ersten Reihe), an deren linkem und rechtem Rand es dann doch sicher ist. Shelby soll sich da nicht immer dran gehalten haben und mußte wohl mehrfach von der Security zurückgedrängt werden (vielleicht wurde sie da ja auch schon hart angefasst?). In einem Interview wird auch erzählt dass man sich unter "Tills Girls" gewundert habe, dass sie da nicht rausgeflogen ist.

Selbst wenn man "Tills Girls" nicht mehr in die "Row Zero" stellt - es wird sie weiterhin geben und sie werden auch weiterhin die Aftershow-Party besuchen - nur dass die halt dann in München woanders stattfinden wird.
Was sagen denn die anderen Länder/Städte in denen jetzt Konzerte stattfinden?
Wie ist das heute Abend in der Slowakei gelöst?

abberlineF schrieb:Genau. Jedenfalls kein gesellschaftlich relevantes.

wir reden hier von erwachsenen Menschen, ich finde es befremdlich wenn Du so tust, als reiche es, wenn andere dieses Verhalten unterbinden, die eigentlichen Personen somit komplett aus der Verantwortung sind, man hätte ihnen ja Einhalt gebieten können, kann ihnen offenbar Einhalt gebieten. Das Verhalten ist das Problem.

abberlineF schrieb:ch gehe davon aus, dass Menschen prinzipiell durch Konsequenzen lernen (zu einem geringeren Teil durch Einsicht).

welche Konsequenzen denn bitte? Was haben die denn "gelernt"? Wenn die Vorwürfe stimmen, dann war das Rekrutieren ja weiterhin überall - außer explizit dort, bei dieser Veranstaltung - gang und gäbe.

abberlineF schrieb:Auch bei den jüngsten Konzerten in München gab es keine row-zero mehr. So einfach kann das Leben sein!

ja genau, und somit muss niemand, der ein vermeintlich beschissenes Verhalten an den Tag legt dafür selbst verantwortlich sein, sondern es sind die, die ggf. nicht dafür sorgen, dass dieser Jemand sein fragwürdiges Verhalten nicht ausleben kann. Was ein bullshit.

wobel schrieb:Das wird sich niemals aufklären lassen. Weder gibt es einen Beweis dafür, noch müssen die Hämatome von irgendwelchen sexuellen Übergriffen stammen - es gibt ja Interviews in denen erzählt wird dass sie wild getanzt hat und sich da wohl auch an Abschrankungen oder so gestoßen hat.

Zumindest dürfte es sehr schwer sein, das rauszufinden.
Dass es unmöglich ist, würde ich nicht unterschreiben.
Es kann ja durchaus Zeugen geben, die sich nicht melden, warum auch immer.

abberlineF schrieb:Genau. Jedenfalls kein gesellschaftlich relevantes.

Sehe ich anders.
Und viele Andere offenbar auch.
Und genau deshalb schlägt das Tbema auch so hohe Wellen.

abberlineF schrieb:Auch bei den jüngsten Konzerten in München gab es keine row-zero mehr. So einfach kann das Leben sein!

Es gab keine Row Zero, weil das Thema seit mehreren Wochen in den konvetionellen Medien und in den sozialen Medien prominent plaziert und diskutiert wird.
Die Reaktion darauf ist u.a. derzeit die Row Zero zu streichen.
Das unter "so einfach kann das Leben sein" zu verbuchen, ist drollig.
Gäbe es die welche Aufmerksamkeit nicht, so gäbe es auch weiterhin die Row Zero.

Die Frage, ob es sich bei der Abschaffung der Row Zero um eine dauerhafte Lösung handelt, ist ohnehin ungeklärt.

abberlineF schrieb:Auch bei den jüngsten Konzerten in München gab es keine row-zero mehr. So einfach kann das Leben sein!

Das war die Konsequenz, die die Veranstalter aus den jüngsten Vorwürfen gezogen haben und nicht die Konsequenz von Lindemann und Konsorten, der sein Verhalten vielleicht mal reflektiert hat und das ist der Unterschied.

abberlineF schrieb:Für die Veranstaltung in Kanada haben die von Rammstein gelernt, dass solches Verhalten nicht gewünscht ist - und tatsächlich ist es dort ja auch nicht vorgekommen - jedenfalls wird nichts davon berichtet.

Ja, für diese eine Veranstaltung. Für einige Folgende, wie man jetzt weiss, scheinbar nicht.
Also sehe ich da keinen Lerneffekt, kein Reflektieren. Wo es möglich ist, wirds einfach weiterhin so gemacht .