Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

Kältezeit schrieb:Lindemann hat bereits früher schon aufgezeigt, welch Frauenbild ihm innewohnt:

Und Du glaubst er hat es beibehalten? Woran machst Du das fest?

Kältezeit schrieb:Dazu sei gesagt: das Interview ist von 1997, also mehr als 20 Jahre her. Dass das Interview keine hohen Wellen schlug damals, lag am damaligen Zeitgeist.

Dazu passt dein nächster Satz:

Kältezeit schrieb:Zeigt aber auch: wir sind heute bereits schon sensibilisierter, entwickeln uns also weiter.

Also wir sind heute weiter oder doch nicht? Wenn ich mir die Texte aus dem Video anhöre (Du riechst so gut, ich steige Dir nach) finde ich sie weder heute noch vor 20J verwerflich...und dass man(n) sich um Frauen bemühen soll ist eigentlich eine nicht ausgesprochene Regel seit 5000-6000J.

Pallas schrieb:aber rechtlich spielt dies wohl keine Rolle, wenn sie zum Zeitpunkt das Einverständnis gegeben hat.

Es ging mir bei der Aussage nicht um eine rechtliche Betrachtung.

Ich hatte ausdrücklich geschrieben, dass ich selbst die Vorgänge, die nicht justiziabel sind, ekelhaft sexistisch empfinde.
Da ist es unnötig, in diesem Zusammenhang jetzt wieder mit der rechtlichen Frage aufzuschlagen.

fischersfritzi schrieb:Da steht aber nicht, dass ich es moralisch fragwürdig finde, wenn ein 60 jähriger Sex mit 18 jährigen hat. Da steht, dass ich sein widerliches misogynes Menschenbild ekelhaft finde.

Weswegen soll ich es nicht moralisch bewertend als fragwürdig einstufen, wenn ein Mann, der der Rente entgegen geht, sexuellen, groben Verkehr mit Frauen, die um die 20 Jahre sind, fließbandmäßig zu brauchen scheint?
Wieso eigentlich wird versucht, moralische Basics zu relativieren? Ist es (wem?) nicht genehm, wenn sich Menschen äußern zu der Thematik, ob Frauen, die benutzt werden?

Das Verhalten, die Äußerungen oder die Handlungen von Männern in Machtpositionen, die so weit gehen, die Würde eines anderen Menschen öffentlich zu verletzen, ist immer und ausnahmslos zu benennen und zu ahnden.
Es ist so müßig, und dennoch muss es wieder erwähnt werden: Die Menschenwürde ist die wichtigste Regel im deutschen Grundgesetz.

FlamingO schrieb:Es ist so müßig, und dennoch muss es wieder erwähnt werden: Die Menschenwürde ist die wichtigste Regel im deutschen Grundgesetz.

Wenn dem so ist, warum dann hier die Einschränkung?

FlamingO schrieb:Das Verhalten, die Äußerungen oder die Handlungen von Männern in Machtpositionen, die so weit gehen, die Würde eines anderen Menschen öffentlich zu verletzen, ist immer und ausnahmslos zu benennen und zu ahnden.

Wäre
"Das Verhalten, die Äußerungen oder die Handlungen von Menschen in Machtpositionen, die so weit gehen, die Würde eines anderen Menschen öffentlich zu verletzen, ist immer und ausnahmslos zu benennen und zu ahnden."
nicht besser, ausgewogener?

Stan_Marsh schrieb:Was nicht sein darf, kann nicht sein?

Ich will damit nicht sagen, dass ich solchen Behauptungen besonderen Glauben schenke, aber nur weil etwas verboten und sehr gefährlich ist und eigentlich auch kontrolliert werden sollte, kann es trotzdem passieren.
Der Hinweis, sich farblosen Vodka in Wasserflaschen zu füllen, der macht das für mich sogar wahrscheinlicher.

Weißt du was? Es fällt hier echt extrem auf, dass wenn man Artikel und Aussagen von möglichen Beteiligten hier postet und die was Gegenteiliges sagen, als man in der Sache für sich subjektiv schon festgemacht hat, wird das sofort negiert hier. Dann kommen von allen Seiten user an und relativieren die Aussagen in den Artikeln. Was nicht sein darf, kann nicht sein?

Man verlinkt einen Artikel, der genau den Ablauf wiedergibt, den auch die anderen schildern, nur dass man hier eine willige Kandidatin dabei hat, wird abgetan, als wäre es nichts. Dabei geht es ums Anwerben, die Aftershows, den separaten Raum.

Gestern das mit Sophia Thomalla - auch nicht ernstzunehmen, Kerth und Co. - alles ausgedacht, vorgetäuscht usw.

Jetzt sag ich das mit dem Vodka und dem hohen Risiko, was einhergehen kann, sofort findest du es aber total plausibel, weil Vodka ist durchsichtig, Wasser auch. Wenn die Bühne brennt, die Pyros unkontrolliert explodieren, Menschen verletzt werden... scheißegal - immerhin kann Till u.U. ja später noch einen wegstecken. :palm:

Das Video Interview mit Colonel Kurtz - wurde hier recht früh eingebracht und eine Konzertbesucherin, die ebenfalls für Row Zero ausgesucht war, auf der Pre und Aftershow war, den halben Tag mit Shelby Lynn verbracht hat - geht man auch nicht weiter drauf ein. Will sich anderweitig wichtig machen. Soll Shelby Lynn diskreditieren. So ein Quatsch. Es gibt den Abend aus einer anderen Sicht wieder.


Wenn es ums Thema Till Lindemann geht und die Vorwürfe gegen ihn, dann wird es eben auch genauso Stimmen geben, die das widerlegen, denen das nicht passiert ist, die einen anderen TL getroffen haben, genauso wie es die potentiellen Opfer gibt, die schlimme Erfahrungen gemacht zu haben scheinen. Das macht die anderen Aussagen aber nicht automatisch unwahr. Dafür ist ein Mensch, sein Leben und dieser Fall hier, vermutlich viel zu komplex.
Und da es hier um TL geht - sollte es u. U. möglich sein, auch konträre Aussagen und Artikel in unsere subjektiven Meinungsbildungen einfließen zu lassen. Denn die Wahrheit kennen wir alle nicht. Man sollte aber in der Lage sein, für diese Meinungsbildung möglichst viele Infos zu berücksichtigen.

Heide_witzka schrieb:Wäre
"Das Verhalten, die Äußerungen oder die Handlungen von Menschen in Machtpositionen, die so weit gehen, die Würde eines anderen Menschen öffentlich zu verletzen, ist immer und ausnahmslos zu benennen und zu ahnden."
nicht besser, ausgewogener?

Den Konjunktiv bedarf es nicht. Das StGB formuliert doch auch nicht im Konjunktiv.

FlamingO schrieb:Den Konjunktiv bedarf es nicht.

Wessen bedarf es nicht? :)

FlamingO schrieb:Das StGB formuliert doch auch nicht im Konjunktiv.

Es ging sich nicht ums StGB, sondern um deine Einschätzung zu der von dir gewählten Einschränkung. Warum du hier auf ein Geschlecht reduziert hast, leuchtet mir nicht ein. Es sollte meines Erachtens für alle Geschlechter gelten.

fischersfritzi schrieb:Da steht aber nicht, dass ich es moralisch fragwürdig finde, wenn ein 60 jähriger Sex mit 18 jährigen hat.

Nein, aber das war doch letztens eine Aussage von dir oder täusche ich mich? Ich hab auch darauf geantwortet, wurde aber gelöscht.

Maria78 schrieb:Zweifelhaft finde ich das schon.
Zwischen 60 und 18 besteht einfach viel Gefälle, sei es die geistige Reife, die Lebenserfahrung, die Beinflussbarkeit, das Standing, usw.
Kann ja jeder (der schon älter ist) mal überlegen, wie er selbst mit 18 war... Und wie weit weg eine 60-jährige Person damals war.

Oder es ist einfach nur Sex. 🤷🏻

Die Theorie das der weiße, alte Mann der die Prinzessin ( junge, naive Dummchen) entführt (verführt), finde ich für gefährlich. Denn gegen das älter werden können wir uns nicht wehren.

Maria78 schrieb:Wenn jemand in dem Alter von TL ausschließlich "Heranwachsende" als Sexpartner möchte, die ihm in den o.g. Punkten unterlegen sein dürften, kann man das schon kritisch beleuchten

Dann hat er sich auch sicherlich schon mit 30 junge Damen ausgesucht. Wäre das dann auch wild?

Bei TL liegt es doch nicht am Alter. Der Kerl hatte schon früher ein verschrobenes Frauenbild. Und das es passieren konnte, liegt ja nun auch nicht an seinem "weisen Alter", sondern an seinem Status.

Oder wollten die kreischenden Teenies früher mit den Boybands nur smalltalken?

DerThorag schrieb:Nein, aber das war doch letztens eine Aussage von dir oder täusche ich mich? Ich hab auch darauf geantwortet, wurde aber gelöscht.

Nein, das war keine Aussage von mir.
Ich hatte dich doch gebeten, die Aussage, die du meinst, zu zitieren.

Ich habe keine Aussage getroffen, dass ich grundsätzlich sexuelle Kontakte zwischen 60-Jährigen und 18 bis 20-jährigen verwerflich finde.

Moralisch fragwürdig, finde ich die sexuellen Kontakte von TL zu sehr jungen Fans. Das steht allerdings in dem Gesamtkontext seiner frauenverachtenden Ausdrucksweise und Haltung.


Der einzige Beitrag von mir, der sich explizit auf den Altersunterschied bezog, war dieser hier:

fischersfritzi schrieb am 07.06.2023:Solange alles uneingeschränkt einvernehmlich lief, geht es ausschliesslich um eine moralische Diskussion.
Klar kann man das creepy finden, wenn ein 60jähriger Sex hat mit Frauen, die seine Enkeltöchter sein könnten.
Ist aber nicht verboten.

Das ist aber eine allgemeine Aussage, die zunächst mal nichts über meine persönliche Haltung zu Altersunterschieden in Sexualkontakten aussagt.

Und in der vorliegenden Causa Lindemann, ist die enorme Altersdifferenz nur ein Teil der abstoßenden Vorgänge.

Heide_witzka schrieb:FlamingO schrieb:
Es ist so müßig, und dennoch muss es wieder erwähnt werden: Die Menschenwürde ist die wichtigste Regel im deutschen Grundgesetz.
Wenn dem so ist, warum dann hier die Einschränkung?
FlamingO schrieb:
Das Verhalten, die Äußerungen oder die Handlungen von Männern in Machtpositionen, die so weit gehen, die Würde eines anderen Menschen öffentlich zu verletzen, ist immer und ausnahmslos zu benennen und zu ahnden.

Zu deiner Frage: Keine Einschränkung. Männer sind, wie ich schrieb, auch Menschen, und unterliegen insofern der Menschenwürde.

Hier wird mal aufgezeigt, wie sich die Entwicklung des Gehirns auf unsere Handlungen, Intuition usw. auswirkt und weshalb es deswegen problematisch sein kann, wenn ältere Menschen Beziehungen mit unter 25 Jährigen haben. Fand ich in dem Zusammenhang, was Lindemann und die Heranwachsenden und junge Frauen betrifft, mal ganz interessant:

Wie solide ist die wissenschaftliche Grundlage für die Internet-Behauptung, dass Menschen unter 25 Jahren noch ein unvollständig entwickeltes Gehirn haben? Und was bedeutet das für Beziehungen mit Altersunterschied?
„Die Info ist total verlässlich“, sagt die Neurowissenschaftlerin Dr. Tara Swart, die seit fast zehn Jahren in ihren Vorlesungen über dieses Thema unterrichtet. „Das Gehirn wächst und verändert sich bis zum Alter von 25 Jahren“, erklärt sie. „Früher dachten wir, dass unser Gehirn, wenn wir mit 18 Jahren aufhören zu wachsen, schon zeigt, wie wir für den Rest unseres Lebens sein werden, aber in letzter Zeit haben wir festgestellt, dass es sich bis zum 25. Lebensjahr verändert.“
Laut einer Studie der Saint James School of Medicine aus dem Jahr 2013 über die Reifung des Gehirns „ist bekannt, dass das Gehirn einen ‚Neuverdrahtungsprozess‘ durchläuft, der erst im Alter von etwa 25 Jahren abgeschlossen ist“. Die Studie erklärt, dass mit der Entwicklung des Gehirns das Myelin oder die weiße Substanz in den Frontallappen des Gehirns zunimmt. Mehr Myelin bedeutet eine bessere neurologische Verschaltung, die einen besseren Informationsfluss zwischen den Gehirnregionen ermöglicht. Das wirkt sich besonders auf Dinge wie Impulskontrolle, Problemlösungsskills und die Fähigkeit aus, kurzfristige Belohnungen mit langfristigen Zielen in ein Gleichgewicht zu bringen. „Der präfrontale Kortex, der rationale Teil unseres Gehirns, ist eine der letzten Hirnregionen, die ihre Reifung erreichen, was einen Großteil der Verhaltensunreife erklärt, die so oft mit Jugendlichen in Verbindung gebracht wird“, sagt die Psychotherapeutin Helen Burke-Smith, die nicht an der Studie beteiligt war.

Quelle:

FlamingO schrieb:Weil Männer, wie ich schrieb, auch Menschen sind, sie insofern der Menschenwürde unterliegen.

also die Männer in Machtpositionen unterliegen der Menschenwürde? Was soll das bedeuten?

FlamingO schrieb:Das Verhalten, die Äußerungen oder die Handlungen von Männern in Machtpositionen, die so weit gehen, die Würde eines anderen Menschen öffentlich zu verletzen, ist immer und ausnahmslos zu benennen und zu ahnden.
Es ist so müßig, und dennoch muss es wieder erwähnt werden: Die Menschenwürde ist die wichtigste Regel im deutschen Grundgesetz.

Rechtlich, insbesondere auch strafrechtlich relevante Machtpositionen und diese auch ausgenutzt zu haben und moralische Machtpositionen sind ja auch nochmal Zweierlei.

Und um ein bestimmtes Verhalten auch strafrechtlich ahnden zu können und seien es auch nur herabwürdigende Äußerungen gegenüber bestimmten Einzelpersonen oder näher definierten Gruppen - müssen mit diesen Äußerungen auch immer konkrete Straftatbestände (mindestens einer wie bspw. der nach § 185 StGB) erfüllt gewesen sein.
Ganz am Ende entscheiden darüber immer Richter.

Und im Fall L, wo es um schwerwiegendere Vorwürfe als nur ehrverletzende Äußerungen gegenüber Frauen geht, muss man abwarten.

fischersfritzi schrieb:Und in der vorliegenden Causa Lindemann, ist die enorme Altersdifferenz nur ein Teil der abstoßenden Vorgänge.

Hoffentlich würde man sich auch so moralisch empört zeigen, wenn ältere Frauen auf junge Männer stehen/stehen würden.


Und wie gesagt finde ich es auch unverschämt (aber auch weltfremd) wenn man pauschal jungen Frauen gegenüber sowas wie Naivität und leicht zu beeinflussen annimmt bzw. ihnen pauschal sowas nachsagt. Auch pauschal allen mutmaßlichen Opfern von L gegenüber wäre das unverschämt.

Wie gesagt; Nur wegen ihres jungen Alters halte ich nicht pauschal alle Frauen für naiv, lebensfremd und leicht zu beeinflussen.

DerThorag schrieb:Bei TL liegt es doch nicht am Alter. Der Kerl hatte schon früher ein verschrobenes Frauenbild. Und das es passieren konnte, liegt ja nun auch nicht an seinem "weisen Alter", sondern an seinem Status.

So ein Frauenbild wie es ein Herr L schon immer gehabt zu haben scheint - einschließlich konkreter herabwürdigender Äußerungen - ist nicht auf irgendwelche Altersklassen, die Hautfarbe und auch nicht auf Promis beschränkt. Nicht mal auf eine spezielle Gesellschaftsschicht beschränkt. Und sogar nicht mal nur aufs männliche Geschlecht beschränkt.

FlamingO schrieb:Weil Männer, wie ich schrieb, auch Menschen sind, sie insofern der Menschenwürde unterliegen.

Das lässt sich durchaus auch sprachlich recht einfach und ausgewogen darstellen.
Wenn es für alle Geschlechter gilt, was absolut Sinn macht, dann bietet sich hier das geschlechtsneutrale "Mensch" einfach an.Du veranstaltest hier sprachlich eine Zuspitzung aufs männliche Geschlecht, was einfach schlechter Stil ist und mich vemuten lässt, dass du hier nicht unvoreingenommen diskutierst.
Muss man hier nicht in extenso ausbreiten. Wenn du damit zufrieden bist, ist es für dich ja i. O.

Heide_witzka schrieb:Wenn es für alle Geschlechter gilt, was absolut Sinn macht, dann bietet sich hier das geschlechtsneutrale "Mensch" einfach an

Das habe ich auch so getan. Wenn du zurückverfolgend den Thread gelesen hast, kannst du nachlesen: Ich sprach von Menschen.

Heide_witzka schrieb:Du veranstaltest hier sprachlich eine Zuspitzung aufs männliche Geschlecht, was einfach schlechter Stil ist und mich vemuten lässt, dass du hier nicht unvoreingenommen diskutierst.

Schlechter "Stil" ist es übrigens auch, als Mann junge Frauen rekrutierenzu lassen aufgrund ihres Alters und Aussehens. Meinst du nicht? Ist das guter Stil?

Heide_witzka schrieb:und mich vemuten lässt, dass du hier nicht unvoreingenommen diskutierst.

Da liegst du mit deiner Vermutung richtig.

Nun meldet sich auch Plattenfirma Universal Music und legt die Zusammenarbeit mit Rammstein bis auf Weiteres auf Eis:

Nach Bekanntwerden der Vorwürfe haben wir die Marketing- und Promotion-Aktivitäten für die Recordings der Band bis auf Weiteres ausgesetzt

Die Vorwürfe gegen Till Lindemann haben uns schockiert und wir haben den größten Respekt vor den Frauen, die sich in diesem Fall so mutig öffentlich geäußert haben

https://www.rollingstone.de/plattenfirma-universal-music-pausiert-zusammenarbeit-mit-rammstein-2600799/

FlamingO schrieb:Das Verhalten, die Äußerungen oder die Handlungen von Männern in Machtpositionen, die so weit gehen, die Würde eines anderen Menschen öffentlich zu verletzen, ist immer und ausnahmslos zu benennen und zu ahnden.

Es steht da für jeden lesbar.

FlamingO schrieb:Ich sprach von Menschen.

Soll ich es jetzt als intellektuelle Glanzleistung werten, dass du Männer auch zur Art "Mensch" zählst?^^

Die Zuspitzung von dir war hier halt total daneben, eine Einschränkung auf "Männer" absolut deplatziert.
Und damit ist das Ding auch durch.
Ob du es im Nachgang irgendwann einsiehst ist für mich irrelevant. :merle:

FlamingO schrieb:Schlechter "Stil" ist es übrigens auch, als Mann junge Frauen rekrutierenzu lassen aufgrund ihres Alters und Aussehens. Meinst du nicht? Ist das guter Stil?

In der Art und Weise wie es ein Herr L getan haben soll oder auch in Auftrag gegeben haben soll - ja.

Grundsätzlich - Nein! Für mich zumindest nicht.

Ich dachte jeder freie Mensch darf im Rahmen der Gesetze auf das stehen/abfahren, auf das was bzw. auf wen er/sie will oder nicht? Einschließlich sich auch gezielt auf die Suche danach zu machen.

Interested schrieb:Und da es hier um TL geht - sollte es u. U. möglich sein, auch konträre Aussagen und Artikel in unsere subjektiven Meinungsbildungen einfließen zu lassen.

Ja, das ist doch möglich. Dein Post wurde nicht gelöscht, der steht noch da. Ich antworte darauf und Du antwortest mir und widersprichst. Das nennt man eine Diskussion.

Ich habe wohl eine leicht andere Sicht, sehe mich aber irgendwo in der Mitte des Spektrums, Das reicht von Fans, die alles verteidigen würden auf der einen Seite bis hin zu Kritikern, die ggf. sogar Anzeige erstattet haben oder sonstiges.

Tussinelda schrieb:wie sich die Entwicklung des Gehirns auf unsere Handlungen

Ja, u.a. das Risikoverhalten insbesondere bei jungen Männern unter 25 wird dadurch stark beeinflusst.

Grundsätzlich wissen wir doch alle aus Erfahrung, dass nicht jeder Mensch ab 18 vollständig ausgreift ist in jeglicher Hinsicht. Manche brauchen deutlich länger in gewissen Bereichen und normalerweise nimmt man auf so was auch Rücksicht.

Der Gesetzgeber muss halt irgendwo die Grenze zur Volljährigkeit ziehen, aber selbst das Jugendstrafrecht kann bis 21 angewendet werden.

Für mich ist es z.B. im beruflichen Umfeld selbstverständlich, dass man sich um Praktikanten und Azubis gekümmert, je jünger, desto umsichtiger. Nicht in Watte packen, aber auch nicht ins Messer laufen lassen bzw. sie unüberlegte Dinge tun zu lassen, die schwere Folgen haben können.
Die Verantwortung liegt bei den älteren, bei denen in höheren Positionen. Nicht nur, weil man im Rahmen des Dienst- und Ausbildungsverhältnis dazu verpflichtet ist, sondern aus ganz grundlegenden menschlichen Gründen.

Daher verstehe ich diese Argumente nicht, die darauf hinweisen, dass alle Volljährig und daher zu 100% eigenverantwortlich sind. Man darf ihnen nicht die Verantwortung nehmen, aber man muss seine eigenen Handlungen daran anpassen.

Im Fall der Frage nach einem Consent z.B. zu sexuellen Handlungen muss daher nicht die schwächer gestellte Person ggf. nachweisen, dass kein Consent vorlag, sondern die stärker gestellte Person muss nachweisen, dass zweifelsfrei Consent vorlag und die Willensbildung unbeeinflusst entstand.
Wer auf so was keine Lust hat (ich z.B.) der sucht sich Partner auf Augenhöhe.

rhapsody3004 schrieb:Grundsätzlich - Nein! Für mich zumindest nicht.

Wenn es danach ginge müsste man ja auch gegen das anheuern von Hostessen, von schönen jungen Menschen für Musikvideos, und Gästeliste auf Partys sein.

Heide_witzka schrieb:Soll ich es jetzt als intellektuelle Glanzleistung werten, dass du Männer auch zur Art "Mensch" zählst?^^

Mit Intellekt hat es nichts zu tun, Statistiken zu lesen, aus denen hervorgeht, dass Männer in einer Vielzahl die Täter sexueller Gewalt sind, und nicht Frauen.