Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

sooma schrieb:Sogar so klar wie Kloßbrühe. Keine Umwege, kein Geflunker. (Was fehlt, ist, was sie geantwortet hat.) Und sie hat dann eine für sie falsche Entscheidung getroffen, weil...? Weil es Till Lindemann war? Gruppenzwang? Welche Nachteile wären ihr entstanden, wenn sie nicht mitgegangen wäre, dass man hier von "Machtgefälle" sprechen könnte?

Das sind alles Fragen, die man als Gesellschaft nicht nur hintergründig diskutieren sollte. Mir fehlen da die Antworten aus Richtung der Leute, die das Castingsystem so vehement verurteilen.

Es wäre doch erst mal wichtig, dass man Frauen klar macht, dass man sich besser nicht bewusst in diese Situationen begibt. Lindemann hat klar ausgedrückt, was er möchte. Vielleicht liegt in diesem Punkt auch die Hemmung der Frauen Lindemann anzuzeigen begründet.

MAHLZEIT in die Runde

Palfrader schrieb:Ja, Und ich finde das sollte man den Künstlern schon selber überlassen. Wo kommen wir hin, wenn man hier anfängt bestimmte Aussagen in Liedtexten einzufordern oder zu ächten? Kann man ja machen wenn man mag und machen auch viele. Sollte aber kein Zwang sein.

Gegenwärtig ist es aber so, daß eine selbsternannte Inquisition die Hoheit für sich reklamiert, künstlerische Aussagen zu interpretieren.

parabol schrieb:Wenn der Star nach den Konzert kommt und da warten am Bühnenausgang Groupies, gibts keine Zwangssituation für die Groupies mitzugehen. Hier bei Rammstein wirkt das Groupie Row sehr seltsam.

Auch das gab es früher schon bei größeren Konzerten das da separiert ein paar Damen standen.
Und es gibt auch keine Zwangssituation wenn man sich in einem solchen Bereich befindet.
Man wird nicht aus diesem Bereich in einen anderen Bereich geprügelt. Das ist mir neu !

Tussinelda schrieb:Ich erkenne ein System, eines was zumindest die Möglichkeit sich an Frauen zu vergreifen, erleichtert.

Es gibt diesbezüglich kein System. Wa soll das für ein System sein wenn man über diverse Social Media Netzwerke Leute im Vorfeld anspricht die man zu einer Backstage Party einladen möchte ? Das ist heute nur einfacher als früher. Das Internet machts möglich. Segen und Fluch zugleich.
Man kann da zwar von System sprechen, wenn man das unbedingt so sehen will, leztendlich ist es für mich nur eine vereinfachte Kontaktierung. Es ist auch System wenn Du immer pünklich morgens um 8 Uhr frühstückst.

Tussinelda schrieb:Ich sehe, dass vermeintliche Opfer hier ununterbrochen hinterfragt werden und Lindemann/Rammstein nicht. Bei den Opfern wird alles seziert, bei Lindemann/Rammstein wird alles übernommen wie veröffentlicht. Schon allein das kotzt mich an.

Wenn irgend jemand davon sich was hat zu schulden kommen lassen, dann soll das auch bestraft werden.

Ich persönlich erwarte aber bei derat schweren Beschuldigen dieser Art unabdingbare nachhaltige Beweise, oder Zeugenaussagen.
Auch dem neusten Bericht ist zu entnehmen das mit anwesende Personen das gar nicht mitbekommen haben sollen, sondern erst im nachhineien wahr genommen haben. Was will man im nachhinein wahrgenommen haben, wenn es schon längst passiert ist. Eventuelle Schläge können das nicht mehr gewesen sein ! Hat man danach das Zimmer verlassen und ist gegangen ?
Mir ist das zu Lückenhaft, was nicht gleichzeitg bedeutet das man es nicht glaubt.

Ich kann nicht für die Entlassung des vermeintlichen Grapscher in der Firma stimmen, wenn mir dazu keine wesentlichen Belge vorliegen.
Man braucht die inflagranti Situation, und wird das dann ohne es nach außen dringen zu lassen beobachten !
Es reicht mir kein Foto mit 2 geröteten Arschbacken.

Tussinelda schrieb:Es ist auch interessant, dass unterschwellig bis deutlich den Frauen angekreidet wird, sich überhaupt in solche Situationen zu begeben.

Absolut nein. Jeder Fan, jede Frau hat das Recht, sich auf ein Konzert, Pre, Aftershow Party zu begeben, ohne irgendwie Gefahr zu laufen, Opfer von Gewalt welcher Form auch immer zu werden.
Das ist doch Konsens hier oder nicht?

jaska schrieb:Schau, für Dich wirkt doch schon überzeugend, dass es mehrere Anschuldigungen gibt.

Ja, für einige. So wurde dem gestern eingestellten Artikel direkt eine Vergewaltigung untergeschoben und zum Glück hat @Tussinelda nachgefragt und die Aussage wurde korrigiert. Dennoch steht der Beitrag ja anfänglich mit dem Vorwurf. Das zeigt eben, dass eine starke Voreigenommenheit herrscht und nicht mal die Artikel gründlich gelesen werden und so wird es vielen Teilen der Gesellschaft gehen und genau das ist die Verdachtsberichterstattung, gegen die mMn. zurecht vorgegangen wird. Das wird ja so zum Selbstläufer und man sollte allen Aussagen eben kritisch gegenüberstehen, im Sinne von wirklich offizielle Aussagen und Ermittlungsergebnisse dazu abwarten.

Tussinelda schrieb:Ich erkenne ein System, eines was zumindest die Möglichkeit sich an Frauen zu vergreifen, erleichtert.

Hat doch die Berühmtheit gewisser Personen immer. Nicht nur auf Rammstein bezogen. Der Berühmtheitsstatus ermöglicht vielen Zugänge zu Personen und Örtlichkeiten, die Normalos nicht so leicht haben.

Stumpf schrieb:Es geht um Schläge und nicht einvernehmlichem Geschlechtsverkehr.

Tussinelda schrieb:Geschlechtsverkehr? Also die Vorwürfe sind per se schlimm genug, aber von Geschlechtsverkehr habe ich jetzt nix gelesen....kannst Du das mal zitieren bitte?

Ich vermute hinter diesem Szenario SM-Spiele. Irgend eine Spankinggeschichte, was ja durchaus einvernehmlich stattfindet aber auch für den passiven Partner unerträglich werden kann, was dann bedauerlicherweise in einem Abbruch gipfelt.

Spanking [ˈspæŋkɪŋ] (englisch für hauen, verhauen) bezeichnet das Schlagen auf das bekleidete oder entblößte Gesäß; im weiteren Sinne auch auf benachbarte Körperteile wie die Oberschenkel, den Rücken oder äußere Geschlechtsorgane. Die Schläge erfolgen mit der flachen Hand

...

Quelle: Wikipedia: Spanking

Aus meiner Sicht ist das ein Problem, was die beteiligten zunächst unter sich klären sollten. Sie sollten es jedenfalls versuchen.

SolitaryMan schrieb:Aus meiner Sicht ist das ein Problem, was die beteiligten zunächst unter sich klären sollten. Sie sollten es jedenfalls versuchen

Sie hat ihm klar und deutlich gemacht, dass sie keinen Sex haben möchte, also zumindest hat sie versucht, das zu klären.
Daraufhin wurde Lindemann ungehalten.

Als sie dort klar verneint habe, Sex haben zu wollen

https://www.vienna.at/neue-vorwurfe-gegen-rammstein-sanger-till-lindemann/8203738

Tussinelda schrieb:Es ist auch interessant, dass unterschwellig bis deutlich den Frauen angekreidet wird, sich überhaupt in solche Situationen zu begeben. Fragt das irgendwer auch mal Lindemann?

Nein, das passiert hier nicht.
Es wird immer noch den mutmaßlichen Opfern auf die Finger geschaut, ausnahmslos.

SolitaryMan schrieb:Ich vermute hinter diesem Szenario SM-Spiele.

Ist doch genauso ne Sache.

Angenommen ein Paar, was das einvernehmlich praktiziert, sie Aufnahmen ihrer Blessuren macht, weil es sie kickt, das nochmal anzusehen. Es kommt innerhalb der Beziehung zum Stress.

Szenario A - es geschieht an einem Tag nicht einvernehmlich, wie wollte der Partner das belegen? Mit den Fotos?
Szenario B - die Aufnahmen werden dazu benutzt, den Partner körperlicher Gewalt zu bezichtigen. Mit den Fotos?

Wie wollte man welcher Seite Glauben schenken und was wäre der Nachweis für die Wahrheit? Ich finde es sehr schwierig zu beantworten.

Stumpf schrieb:Nein, das passiert hier nicht.
Es wird immer noch den mutmaßlichen Opfern auf die Finger geschaut, ausnahmslos.

Ach geh? Lest ihr keine Zeitung?

@Palfrader
Mit hier meinte ich hier (!) und ich bezog mich auf @Tussinelda s Beitrag.
Danke fürs Gespräch.

Stumpf schrieb:Die NGO "#aufstehen" veranstaltet in diesem Sinne eine Kundgebung unter dem Motto: "Keine Bühne für mutmaßliche Täter" am 26. Juli um 17.30 Uhr vor dem Stadion. Neben der Protestkundgebung startete die NGO eine Petition zur Absage des Konzerts, "bis alle Missbrauchsvorwürfe geklärt sind". Rund 17.000 Menschen haben diese Petition bereits unterschrieben.
https://www.meinbezirk.at/wien/c-lokales/protest-gegen-rammstein-konzerte-in-wien_a6181289

Das jetzt dazugekomme Wort macht es für mich nicht besser, eh nur ein Lippenbekenntnis, um nicht juristisch belangt zu werden.

Tussinelda schrieb:Fragt das irgendwer auch mal Lindemann?

Ich frag die Frauen das auch gern selbst, auch Lindemann: "Was habt Ihr Euch dabei gedacht?!"

Ob ich mich das bei Lindemann auch gefragt hab? Klar! Kann ich mir nur mit immenser Hybris erklären, die durch viele freiwillige Geschlechtspartner noch gesteigert wird. Arrogant und kaltschnäuzig wirkte er auch mich immer, ich bin auch von der ganzen Sache nicht überrascht.

Stumpf schrieb:Sie hat ihm klar und deutlich gemacht, dass sie keinen Sex haben möchte, also zumindest hat sie versucht, das zu klären.
Daraufhin wurde Lindemann ungehalten.

Ich war nicht dabei und habe keine Kenntnis, was in den Gesprächen, die man zuvor vermutlich führte, gesagt wurde. Das wird in den Medien auf den Punkt reduziert, wo die Situation "aus dem Ruder lief".

AgathaChristo schrieb:Also sollen die angeblichen Opfer im Vorfeld einen Tatverdacht nicht medial äußern dürfen?

Mhm.
Wie würdest du es finden, wenn medial Anschuldigungen gegen dich erhoben und verbreitet werden?
Fändest du wahrscheinlich auch gar nicht klasse.
Wenn man mit Dreck beworfen wird, bleibt ja meist etwas hängen.
Auch bei Unschuldigen.
Daher macht es Sinn, öffentlich nicht anzuschuldigen, wenn man es auch belegen kann.

AgathaChristo schrieb:Damit muss ein mutmaßlicher Täter leben, bis seine Unschuld oder Schuld gerichtlich beweisbar gemacht werden kann.

Also auch ohne Belege. Einfach mal so?

sooma schrieb:Dafür muss man eine gestandene Persönlichkeit sein. Bei "Stars" fällt die direkte Einflußnahme allerdings auch solange weg, bis man ihnen persönlich begegnet.

Ich rede von voll geschäftsfähigen Menschen, die wählen dürfen etc.
Sollte das Alter dafür vielleicht hochgesetzt werden?
Ich gestehe, ich war nur auf einer After-Show-Party, bei Guns'n Roses. Große Erfahrungen habe ich also nicht.
Da gabs kein Machtgefälle, zumindest nicht bei mir.
Trotzdem bleibt es dabei, dass die Macht eingeräumt wird, und zwar von den Betroffenen. Ich stelle doch hier keinen Persilschein für volljährige und voll geschäftsfähige Personen aus.

Tussinelda schrieb:es ist ein Pranger, wenn diverse Frauen berichten, was ihnen passiert sein soll? Weil sie es nicht anzeigen wollen und es nicht bewiesen werden kann, vermeintlich?

Lässt sich nicht gänzlich von der Hand weisen.
So etwas, ohne es verfolgt wissen zu wollen, in die Medien zu tragen hat schon etwas von einem Pranger. Und genügend springen darauf an, fordern Konzertverbote etc.
Hat schon ein Geschmäckle.

Tussinelda schrieb:es ist überzeugender, wenn sich ganz unabhängig voneinander immer mehr Frauen melden.....darunter einige sehr glaubwürdig, aus meiner Sicht.

Völlig i. O.
Es gibt aber auch ein "Trittbrettfahrersyndrom". Das sollte man nicht so einfach von der Hand weisen.

Stumpf schrieb:Sie hat ihm klar und deutlich gemacht, dass sie keinen Sex haben möchte, also zumindest hat sie versucht, das zu klären.
Daraufhin wurde Lindemann ungehalten.

So erzählt sie es.

Interested schrieb:Ist doch genauso ne Sache.

Angenommen ein Paar, was das einvernehmlich praktiziert, sie Aufnahmen ihrer Blessuren macht, weil es sie kickt, das nochmal anzusehen. Es kommt innerhalb der Beziehung zum Stress.

Szenario A - es geschieht an einem Tag nicht einvernehmlich, wie wollte der Partner das belegen? Mit den Fotos?
Szenario B - die Aufnahmen werden dazu benutzt, den Partner körperlicher Gewalt zu bezichtigen. Mit den Fotos?

Wie wollte man welcher Seite Glauben schenken und was wäre der Nachweis für die Wahrheit? Ich finde es sehr schwierig zu beantworten.

Als Außenstehender kann man da gar keine Antwort geben. Zumindest keine, die man auch verantworten kann.

SolitaryMan schrieb:Aus meiner Sicht ist das ein Problem, was die beteiligten zunächst unter sich klären sollten. Sie sollten es jedenfalls versuchen.

Deshalb schrieb ich, die Beteiligten sollten versuchen das Problem selbst zu klären. Die Medien werden da nicht hilfreich sein.

SolitaryMan schrieb:Ich war nicht dabei und habe keine Kenntnis, was in den Gesprächen, die man zuvor vermutlich führte, gesagt wurde. Das wird in den Medien auf den Punkt reduziert, wo die Situation "aus dem Ruder lief".

Die ganze Situation ist doch abstrus... einerseits sagt die Frau anscheinend mehrfach, dass sie keinen Sex will, andererseits geht sie aber jeweils mit bei verschiedenen Ortswechseln, während Lindemann andauernd wieder das Thema Sex anspricht. Das ganze Handeln ist zumindest nicht stimmig:

'Komm mit auf die Aftershowparty, da können wir ficken'
'Okay, ich geh mit, aber gefickt wird nicht'
'Kommst du zum ficken mit ins Hotel?'
'Ja, ich komme, aber ich will nicht ficken'
'Komm gleich auf mein Zimmer, dann fick ich dich'
'Bis gleich dann, aber fick mich nicht!'
'So, leg dich mal auf's Bett, damit die Fickerei endlich losgehen kann?'
'Was, wie kommst du darauf, ich will nicht ficken'

Ich will nicht sagen dass es nicht so passiert sein kann, Menschen machen andauernd komische Sachen, aber ich kann mir abstrakt vorstellen, dass jemand der sowieso ein sonderbares Verständnis und Verhältnis von und zum Sex hat dieses widersprüchliche Handeln fehlinterpretiert und es als 'eigentlich will die voll, spielt aber die Kokette und flirtet so' versteht. Das gibt natürlich niemandem die Erlaubnis sich über ein klares Nein hinwegzusetzen, aber auch hier wieder: Mädchen, was hast du denn erwartet wie der das versteht?

Ich kann das nur so erklären dass das mutmaßliche Opfer sehr naiv war und absolut keine Ahnung von der Außenwirkung hatte, und Lindemann das ausgenutzt hat (oder es zumindest versucht).

Der zitierte Beitrag von Aniara wurde gelöscht. Begründung: Ist aber Victim Blaming

Sie wurde ja anscheinend telefonisch von Lindemann persönlich eingeladen und dabei bereits direkt auf Sex angesprochen:

Später sei sie in dem Irrglauben, die Situation unter Kontrolle zu haben, mit anderen Mädchen mit auf das Hotelzimmer des Sängers gegangen. Sie wurde laut ihren Angaben persönlich von ihm eingeladen: "Es gibt dann gleich Frühstück bei mir oben", habe er ihr am Telefon erklärt und dabei auch sexuelles Interesse geäußert.

Quelle: https://www.heute.at/s/lindemann-soll-oesterreicherin-im-hotel-geschlagen-haben-100283292

Spätestens da gibt es schon eine gewisse Spannung zwischen dem verbalen 'Nein' und dem trotzdem hingehen. Wie gesagt, das ist natürlich keine Erlaubnis oder Einwilligung zum Sex.

@Aniara
Siehst Du und ich finde, dass ich überall rumlaufen kann, egal wie bekleidet und nicht sexuell belästigt werde, ohne mich falls es doch passiert hinterfragen zu müssen. Denn das ist victim blaming.

Tussinelda schrieb:Siehst Du und ich finde, dass ich überall rumlaufen kann, egal wie bekleidet und nicht sexuell belästigt werde, ohne mich falls es doch passiert hinterfragen zu müssen. Denn das ist victim blaming.

Es ist kein 'Victim Blaming' wenn im Vorfeld darüber gesprochen wurde und man annehmen darf das das Interesse Sex auf beiden Seiten vorhanden ist.
Beim Sex sagt man irgendwann Stop wenn einem was nicht gefällt.

'Victim Blaming' ist es dann wie Du beschreibst.
Du läufst nackt durch die Strasse, und dann wirst Du ungefragt unsittlich berührt. Das wird dann von den Medien berichtet und Dir wird dann massenhaft Mitschuld zugewiesen aufgrund deines Verhaltens.
Das geht dann gar nicht !

Tussinelda schrieb:Ich sehe, dass vermeintliche Opfer hier ununterbrochen hinterfragt werden und Lindemann/Rammstein nicht. Bei den Opfern wird alles seziert, bei Lindemann/Rammstein wird alles übernommen wie veröffentlicht. Schon allein das kotzt mich an.

Ja, genau das ist auch mein Eindruck ...
Ich vermute, dass sich noch mehr Frauen anonym melden werden. Das ist natürlich nur meine subjektive Einschätzung.