Gendern zur Pflicht machen?

Groucho schrieb:Warum nur soll ich irgendwas belegen, was ich gar nicht behauptet habe?
das darf gern dein Geheimnis bleiben, wenn du mich nur mit deinen Strohmännern nicht mehr belästigst.

Groucho schrieb:"Das ist der Bäcker" ist entweder ein Mann gemeint, oder du hast einen grammatikalischen Fehler gemacht.

Jetzt bist du dran. Es war deine Aussage und es wäre toll, wenn du das belegen könntest. Wenn ich zu einem Mann bspw. Bäckerin sage, wäre das ziemlicher Käse und vermutlich auch wirklich grammatikalisch falsch.

Groucho schrieb:Für "ihr habt beide recht" müsstest du erst noch für die männliche Version des Gesellenbriefs den Beleg bringen.
Wahrscheinlich auch kein Bock?

Ich meinte dich und Tussinelda, aber ok. Hier einer mit dem gM:

@McMaso
von 1970? ernsthaft? Jetzt wird es wirklich lächerlich.........

Im Jahr 1976 erfolgte die Veröffentlichung der Richtlinie 76/207/EWG der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft zur Gleichstellung der Frau im Arbeitsleben. Danach wurden in Europa eine Reihe von gesetzlichen Maßnahmen verabschiedet. Es erfolgte die Herausgabe von Verordnungen und Gründungen von Kommissionen, welche für eine Gleichbehandlung von Männern und Frauen sorgen sollten und diese Forderung auch auf sprachlicher Ebene zum Ausdruck brachten. So wurde etwa in der Bundesrepublik Deutschland 1979 geregelt, dass künftig in Ausbildungsordnungen männliche und weibliche Berufsbezeichnungen verwendet werden müssen. Das Bürgerliche Gesetzbuch wurde 1980 um den Paragraphen § 611b BGB ergänzt, indem eine geschlechtsneutrale Arbeitsplatzausschreibung verankert wurde.[14]

Quelle: Wikipedia: Berufsbezeichnung

Tussinelda schrieb:von 1970? ernsthaft?

wie kommst du auf 1970? das ist das Geburtsdatum dieser Person.
Der Gesellenbrief ist von 1997.

Schon erstaunlich, dass die sich nicht nach der Richtlinie gerichtet hatten ;)

McMaso schrieb:aber ok. Hier einer mit dem gM:

Knapp vorbei, ist auch daneben:

Groucho schrieb:Es wäre jetzt mal an dir zu belegen, dass auf dem Gesellenbrief einer Frau "Bäcker" steht. (ich rede von diesem Jahrtausend nicht dem letzten)

Aniara schrieb:Wenn ich zu einem Mann bspw. Bäckerin sage, wäre das ziemlicher Käse und vermutlich auch wirklich grammatikalisch falsch.

Hallelujah! Endlich hast du begriffen, was ich die ganze Zeit sage:

Groucho schrieb:Doch, wenn du zu oder über jemanden (also eine Person nicht ein Geschäft) sagst "Das ist der Bäcker" ist entweder ein Mann gemeint, oder du hast einen grammatikalischen Fehler gemacht.

oder auch:

Groucho schrieb:Aber davon ab, offenbar war es bislang nicht dezidiert genug: Ich rede von Frauen, die selbst so gelesen werden wollen und ich das aus irgendeinem Grund weiß, weil sie es bspw. so in einem Forum geschrieben hat, in einer Diskussion oder Gespräch erzählt hat usw. us.

Groucho schrieb:Hallelujah! Endlich hast du begriffen, was ich die ganze Zeit sage:

Dein Beleg steht noch aus. So leicht lasse ich dich da jetzt nicht raus.

Groucho schrieb:oder auch:

Nein. Du hast gesagt, es wäre grammatikalisch falsch. Dieser Beleg steht deinerseits noch aus.

Meine Güte, Ausbildung zum Bäcker, damit sind Bäcker und Bäckerinnen gemeint und neuerdings wohl auch Bäcker*
https://www.perspektiven-finden.com/berufe/ausbildung/b/baecker

Optimist schrieb:wie kommst du auf 1970? das ist das Geburtsdatum dieser Person.
Der Gesellenbrief ist von 1997.

ah, Du hast recht, da habe ich mich vertan......

Optimist schrieb:Schon erstaunlich, dass die sich nicht nach der Richtlinie gerichtet hatten ;)

das stimmt.

Aniara schrieb:Nein. Du hast gesagt, es wäre grammatikalisch falsch. Dieser Beleg steht deinerseits noch aus.

lies doch einfach das mit der Grundform bitte. Das sollte Beleg genug sein ;)
@Groucho hat sich die ganze Zeit auf bestimmte Personen berufen.....wo es klar ist, welches Geschlecht/Geschlechtsidentität diese haben

Groucho schrieb:Aber davon ab, offenbar war es bislang nicht dezidiert genug: Ich rede von Frauen, die sich selbst so gelesen werden wollen und ich das aus irgendeinem Grund weiß, weil sie es bspw. so in einem Forum geschrieben hat, in einer Diskussion oder Gespräch erzählt hat usw. us.

Die bezeichnet man nicht mit dem gm, sondern mit dem Geschlecht, dass sie haben als Person.

Tussinelda schrieb:@Groucho hat sich die ganze Zeit auf bestimmte Personen berufen.....wo es klar ist, welches Geschlecht/Geschlechtsidentität diese haben

ja, aber dennoch wäre es grammatikalisch nicht falsch, bei einer bekannten Geschlechtsidentität eine Frau mit dem gM (also mit dieser Form) zu bezeichnen.
Ob diese das dann will, steht auf einem anderen Blatt. Jedoch gehts ja bei Grouchos Aussage darum, es sei grammatikalisch falsch.

Optimist schrieb:dennoch wäre es grammatikalisch nicht falsch, bei einer bekannten Geschlechtsidentität eine Frau mit dem gM ...zu bezeichnen.

oder anders ausgedrückt: wenn man zu oder über eine Frau sagt, sie sei Bäcker, dann ist das nicht grammatikalisch falsch, weil diese Berufsbezeichnung in diesem Falle dann als gM benutzt wird.

Insofern stimmt das eben so nicht:

Groucho schrieb:wenn du zu oder über jemanden ... sagst "Das ist der Bäcker" ist entweder ein Mann gemeint, oder du hast einen grammatikalischen Fehler gemacht.

Man muss ja zu einer Frau dann nicht "der" Bäcker sagen, sondern es reicht zu sagen, sie ist Bäcker.

Die meisten Frauen, die ich kenne, sind selbstbewusst und emanzipiert genug, eine Berufzeichnung erlangt zu haben, die sich in ihrer Bezeichnung auf das Erlernte fokussiert, denn auf ihr Geschlecht.

Um mal bei eurem Beispiel zu bleiben, Ausbildung zum Bäcker - das bezeichnet einfach die Tätigkeit, Berufsbezeichnung und ich gehe davon aus, dass die meisten auch emanzipiert genug sind, nicht ihr Geschlecht herauszukehren. Wozu? Was tut das zur Sache? Wurde diese Person anders ausgebildet? Andere Inhalte erlernt? Auf ihr jeweiliges Geschlecht zugeschnitten und verändert, variiert? Echt mal, worum geht's?

Und ich empfinde das als komplexbehaftet, das anzuführen und zu fokussieren. Es wird ja gesagt, man fühlt sich nur mitgedacht und nicht mitgenannt. Wenn die Anrede Liebe Kollegen lautet - dann fühl ich mich selbstverständlich mitgemeint und mitangesprochen. Und auch jede diverse Person ist mitgedacht, mitgemeint, mitangesprochen.

Warum genau möchtet ihr das differenzieren?
Reicht euch die Gleichheit nicht?

Interested schrieb:Die meisten Frauen, die ich kenne, sind selbstbewusst und emanzipiert genug, eine Berufzeichnung erlangt zu haben, die sich in ihrer Bezeichnung auf das Erlernte fokussiert, denn auf ihr Geschlecht.

aha und die, die entsprechend ihres Geschlechts angesprochen werden wollen, die weibliche Form der Berufsbezeichnung bevorzugen sind dann weder selbstbewusst noch emanzipiert? :D

Interested schrieb:Um mal bei eurem Beispiel zu bleiben, Ausbildung zum Bäcker - das bezeichnet einfach die Tätigkeit

und Ausbildung zur Bäckerin bezeichnet dann was? Nicht die Tätigkeit?

Interested schrieb:Wurde diese Person anders ausgebildet? Andere Inhalte erlernt? Auf ihr jeweiliges Geschlecht zugeschnitten und verändert, variiert? Echt mal, worum geht's?

nö, wieso auch, ist doch das Gleiche, ob man als Bäcker oder Bäckerin ausgebildet wird, nur da es eine weibliche Form gibt, kann man die auch verwenden, OHNE dann von Dir oder sonst wem abgewertet zu werden. Da frage ich mich eher, warum man das macht und welchen Sinn das haben soll, andere abzuwerten.
Man kann generell alle Geschlechter betonen, so man will, oder keines. Nur das männliche ist jedenfalls keine Gleichbehandlung.

Interested schrieb:Wenn die Anrede Liebe Kollegen lautet - dann fühl ich mich selbstverständlich mitgemeint und mitangesprochen.

das freut mich für Dich aber könntest Du Dir vorstellen, dass dies nicht jeder Person so geht?

Interested schrieb:Warum genau möchtet ihr das differenzieren?
Reicht euch die Gleichheit nicht?

welche Gleichheit? Da ist keine Gleichheit vorhanden.

Aniara schrieb:Dein Beleg steht noch aus.

Ich soll dir belegen, was du selbst zugibst?

Aniara schrieb:Wenn ich zu einem Mann bspw. Bäckerin sage, wäre das ziemlicher Käse und vermutlich auch wirklich grammatikalisch falsch.

Verstehe ich nicht, aber bitte verschone mich endlich mit dem Quatsch.
https://www.duden.de/rechtschreibung/Baecker
https://www.duden.de/rechtschreibung/Baeckerin

Optimist schrieb:Man muss ja zu einer Frau dann nicht "der" Bäcker sagen, sondern es reicht zu sagen, sie ist Bäcker.

Das war aber mein Beispiel, meine Aussage.

Optimist schrieb:bei einer bekannten Geschlechtsidentität eine Frau mit dem gM (also mit dieser Form) zu bezeichnen.

Warum kommst du immer wieder mit dem gM?

Darüber habe ich überhaupt nichts gesagt.
Nimm das bitte endlich zur Kenntnis!

Groucho schrieb:Warum kommst du immer wieder mit dem gM?

Darüber habe ich überhaupt nichts gesagt.

also ursprünglich klang es aber so.
Das hier war der Ausgangspunkt, da ging es allgemein um männliche Berufsbezeichung, also nicht um "der Bäcker", sondern allgemein um "Bäcker":

Groucho schrieb:Was hat das damit zu tun, dass ich es grammatikalisch falsch finde, wenn eine Frau ... mit einer männlichen Berufsbezeichnung angesprochen oder bezeichnet werden will?

Groucho schrieb:ich finde es auch nicht schön, wenn ich Frauen in der maskulinen Form adressiere (das gM rutsch mir aus alter Gewohnheit noch durch, aber wenn ich über eine einzelne Person spreche mag ich nicht die männliche Form benutzen, das ist für mich einfach falsch.)

Erst später hattest du dann bei "Bäcker" den Artikel "der" mit eingearbeitet.

Optimist schrieb:Erst später hattest du dann bei "Bäcker" den Artikel "der" mit eingearbeitet.

Ich kann das leider auch nur noch als pures getrolle von @Groucho verordnen. So leid es mir tut. Stellt eine Behauptung auf und kann oder will sie nicht belegen.

Groucho schrieb:soll dir belegen, was du selbst zugibst?

Du sollst belegen was Du behauptest!!

Ob es in der vielzahl an Paralleluniversen/innen wohl eines gibt wo Männer Bäckerinener sind und nun darum kämpfen das sie nicht Bäckerin genannt werden?

Quatsch beiseite, ihr gendert hier nur für zwei Geschlechter? Diskutiert man darüber wirklich noch...(Ausnahme private, freundschaftliche chats)

Optimist schrieb:also ursprünglich klang es aber so.

Ja, und weil das manche missverstanden haben habe ich das nochmal klar gestellt, was gemeint war:

Beitrag von Groucho (Seite 338) Gestern um 16:50Uhr Gestern schon!

Dann nochmal um 19:36 Gestern!

Groucho schrieb:Wo habe ich irgendwas behauptet, was du in diese Richtung interpretieren könntest.
Ich sprach doch nur von Frauen, die das, wie du so wünschen. (Bspw. " Ich als Frau, möchte mit der maskulinen Form meines Berufes angesprochen werden")

[/quote]

Quelle: Beitrag von Groucho (Seite 338)

Dann nochmal um 22:40 Gestern!
Beitrag von Groucho (Seite 339)

Dann heute morgen um 8:00Uhr
Beitrag von Groucho (Seite 339)



Hier das nächste Mal heute mittag um 12.40Uhr um
Beitrag von Groucho (Seite 339)

Groucho schrieb:denn ich sprach nicht über das gM

Und dem folgten noch weiter Erklärungen, was ich meine und was nicht.

Beitrag von Groucho (Seite 339)

Und so ging es weiter....

Aniara schrieb:auch nur noch als pures getrolle von @Groucho verordnen

Ich fürchte (siehe oben) den Schuh musst du dir anziehen, nicht ich.

Groucho schrieb:Wenn du eine Frau, die das Backhandwerk gelernt hat, in einer Deutscharbeit als "der Bäcker" bezeichnest, wird dir der Deutschlehrer das als Fehler anstreichen.

Es geht mir einzig und allein um diese Aussage. Und die müsstest du noch belegen. Hier ist nicht die Rede von einer Frau die auch als Frau adressiert werden möchte.
Da hilft jetzt auch dein Rudern nicht. Deine Aussage ist falsch. Der Bäcker bezieht sich nämlich nicht zwingend auf das Geschlecht der Person sondern auf den Beruf.

Optimist schrieb:wie kommst du auf 1970? das ist das Geburtsdatum dieser Person.
Der Gesellenbrief ist von 1997.

Der Gesellenbrief ist aus Halle/Saale. Jetzt verrate doch nicht, dass auch nach der Wiedervereinigung an vielen Stellen alte Kader saßen, die es mit dem Gendern (noch) nicht so hatten :D

Im Ernst: fortgeschriebene DDR-Berufsbezeichungen helfen als Beleg oder Gegenbeweis für die heutigen weltbewegenden Genderprobleme kaum viel weiter.