Gendern zur Pflicht machen?

Groucho schrieb:Diskriminierung

Es ist nicht diskriminierend wenn man nicht gendert, wie kommst du auf sowas? Es funktioniert auch ohne gendern, es kommt doch immer drauf an ob man wen persönlich anspricht oder nicht. Und wenn die Peesin bekannt ist, dann muss ich nicht alle Geschlechter sichtbar gendern, sondern nur das derjenigen Person. Und das geht alles ganz normal, ohne irgendwelche Zeichen und Kreationen.

Groucho schrieb:Keine Sorge, wird es nicht werden, es gibt ja auch keine Pflicht zu allgemeiner Höflichkeit.

Das muss und darf jeder für sich selbst entscheiden, was für ein Mensch er sein will.

Auch das ist so eine Sache, nicht zu gendern kann nicht unhöflich sein, weil es im Dialog quasi nicht angewendet wird.

Und ob man gendert oder nicht, entscheidet auch nicht, was man für ein Mensch ist sondern nur wie man wahrgenommen wird, und das auch nur von Leuten die bei sowas in Schubladen denken.

McMaso schrieb:Und wenn die Peesin bekannt ist, dann muss ich nicht alle Geschlechter sichtbar gendern, sondern nur das derjenigen Person. Und das geht alles ganz normal, ohne irgendwelche Zeichen und Kreationen.

und wenn man gar nicht weiß, wer da alles ist und wie diese Personen angesprochen werden möchten?

McMaso schrieb:Auch das ist so eine Sache, nicht zu gendern kann nicht unhöflich sein, weil es im Dialog quasi nicht angewendet wird.

Du sprichst Personen im Dialog nicht an und sprichst auch niemals über Dritte oder so?

McMaso schrieb:Es ist nicht diskriminierend wenn man nicht gendert, wie kommst du auf sowas?

Weil es so ist.

McMaso schrieb:Und das geht alles ganz normal, ohne irgendwelche Zeichen und Kreationen.

Es gibt ja auch keine Vorschrift, wie genau du gendern sollst.

McMaso schrieb:Auch das ist so eine Sache, nicht zu gendern kann nicht unhöflich sein, weil es im Dialog quasi nicht angewendet wird

Merkst du eigentlich noch, was für einen Quatsch du redest?

Handspiel kann beim Fußball ja kein Foul sein, weil es im Handball erlaubt ist?

Wenn man nicht gendern muss, weil man nur mit einer Person spricht, kann nicht-gendern natürlich nicht unhöflich sein.

McMaso schrieb:Und ob man gendert oder nicht, entscheidet auch nicht, was man für ein Mensch ist sondern nur wie man wahrgenommen wird, und das auch nur von Leuten die bei sowas in Schubladen denken.

Wow, ist heute Welttag der Banalitäten? :D

Natürlich ist Höflichkeit subjektiv und Wahrnehmungssache
Und in der gesamten AfD wird nicht-gendern ganz sicher nicht als unhöflich angesehen.

Groucho schrieb:Natürlich ist Höflichkeit subjektiv und Wahrnehmungssache
Und in der gesamten AfD wird nicht-gendern ganz sicher nicht als unhöflich angesehen.

Oh, jetzt wird also als letztes Argument die AfD-Keule geschwungen, um den „Gegner“ mundtot machen zu wollen.

Also, ich bin bei den Grünen und fühle mich trotzdem der Gendersprache, wie sie bisher praktiziert wird, nicht verpflichtet.

Bundesferkel schrieb:Oh, jetzt wird also als letztes Argument die AfD-Keule geschwungen, um den „Gegner“ mundtot machen zu wollen.

:D Na, "mundtot" ging dann ja voll in die Hose


Nöö, lies einfach nochmal konzentriert und mit ruhigem Puls.

da geht es nur um ein Beispiel, wer nicht-gendern nicht unhöflich findet.
Die AfD habe ich deshalb genommen, weil ich sicher bin, dass die bei dem Thema homogen sind.

Bundesferkel schrieb:Also, ich bin bei den Grünen und fühle mich trotzdem der Gendersprache, wie sie bisher praktiziert wird, nicht verpflichtet.

Wie gesagt, jeder darf selbst entscheiden, was für ein Mensch er sein will.

Auch wenn ich für das Gendern bin, bin ich nicht für eine allgemein Pflicht.
Einzig Behörden sollten gendern müssen, alle anderen wie sie meinen und mögen.

Groucho schrieb:Weil es so ist.

Weil du es so siehst oder weil es so ist? Ich wusste gar nicht, dass deine Meinung allgemeingültig ist.

Groucho schrieb:Merkst du eigentlich noch, was für einen Quatsch du redest?

Nee, merke ich nicht. Ich schätze die Höflichkeit ein, wenn ich mit einer Person kommuniziere, und nicht wenn ich die Zeitung aufschlage und dann meine, oh dieser Autor ist aber unhöflich, der gendert ja gar nicht. Und wenn wer vor mir steht, dann weiß ich wie ich denjenigen anzusprechen habe oder frage nach, falls das nicht eindeutig ist, was aber noch nie vorgekommen ist.

Groucho schrieb:Natürlich ist Höflichkeit subjektiv und Wahrnehmungssache
Und in der gesamten AfD wird nicht-gendern ganz sicher nicht als unhöflich angesehen.

Jetzt ist das auch noch eine Frage der politischen Gesinnung? Meinungen von Rechtsaußen zum Thema gendern sind mir völlig egal, da würde ich eher aufstehen und gehen, bevor ich mir so einen Schmutz anhöre…

Optimist schrieb:Ich glaube kaum, dass sich jemand das Leben nehmen würde (also dass der Leidensdruck so groß werden kann), weil sich jemand nicht genügend mit gesehen und gehört fühlt

Groucho schrieb:Hat auch niemand behauptet.

ich ging mit meinem Argument lediglich darauf ein:

Groucho schrieb:Psychische Probleme (Suizid Gefahr) sind da durchaus noch viel handfester - man kann sie nur nicht sehen.

das hatte es mir impliziert, dass sich jemand wegen Nicht-Gendern das Leben nehmen könnte.
Aber da hatte ich dich nun evtl. falsch verstanden.
-----------------------------------------

Groucho schrieb:Natürlich ist Höflichkeit subjektiv und Wahrnehmungssache

da sind wir uns also einig.
Was die Höflichkeit betrifft sehe ich das alles genauso wie McMaso

Groucho schrieb:Auch wenn ich für das Gendern bin, bin ich nicht für eine allgemein Pflicht.
Einzig Behörden sollten gendern müssen

aha, für die Behörden soll es also zur Pflicht werden. Sozusagen "Pflicht-ligth" weil es ja nicht Alle betrifft? Da können also die Bürger noch mal von Glück reden, dass es nicht ausgeweitet wird (aber mal sehen wie es in paar Jahren ist ;) )

Groucho schrieb:Ein bisschen Diskriminierung ist okey, solange sich niemand das Leben nimmt?

Es wird niemand diskriminiert, wenn er mit dem gM angesprochen wird! Einfach in die Schule gehen noch mal lernen, was das generische Maskulinum bedeutet. Und schon ist die Welt in Ordnung. 😉

Groucho schrieb:Einzig Behörden sollten gendern müssen, alle anderen wie sie meinen und mögen.

Gerade Behörden sollten sich an die offiziellen Regeln halten.
Dann müssten also die Regeln angepasst werden und dann ist von Freiwilligkeit keine Rede mehr.

Oder auf welche Art schwebt dir das vor?
Allgemeine Formulierungen?

CosmicQueen schrieb:Es wird niemand diskriminiert, wenn er mit dem gM angesprochen wird! Einfach in die Schule gehen noch mal lernen, was das generische Maskulinum bedeutet. Und schon ist die Welt in Ordnung. 😉

na da haste aber viel verpasst, ist doch gerade das gm das Problem, da Menschen diskriminiert werden, wenn sie durch das gm nicht sichtbar und/oder hörbar sind. Weswegen das ja auch Thema ist in der Regierung sowie der Antidiskriminierungsstelle des Bundes.
Offenbar ist das gar nicht so eindeutig, wie Du hier darstellst.

Geisonik schrieb:Gerade Behörden sollten sich an die offiziellen Regeln halten.

und an Gesetze, Gleichstellung usw. sind keine "Regeln", an die sich Behörden halten sollten?

CosmicQueen schrieb:Einfach in die Schule gehen noch mal lernen, was das generische Maskulinum bedeutet. Und schon ist die Welt in Ordnung. 😉

Wie oft soll dieser dumme Satz hier noch kommen?
Wie oft soll ich noch belegen, dass jeder hier weiß, wie das gM funktioniert.
Sorry, aber mittlerweile ist diese Aussage in diesem Thread reine Trollerei und Diskussionsnegierung.

Oder du hast immer noch nicht die Kritik am gM verstanden.

Man weiß es nicht, aber so oder so: traurig.

Luminita schrieb:Wer ist denn wir,

das sind die leute, welche diese sprach - und schriftverstümmlung ablehnen.

und das dürfte wohl die mehrheit sein.

aber tatsächlich würde mich eine abstimmumng der bürger sehr intressieren.

McMaso schrieb:Man, sollte dann aber überlegen in welchen Bereichen die Quoten Sinn ergeben.

Absolut. Eine Quote ist im Grunde nur ein letztes Mittel, wenn es anders geht, ist es meist besser.

McMaso schrieb:Nur weil Manager gut verdienen

Es geht ja nicht nur um das Verdienen, sondern um die beruflichen Aussichten von Frauen generell. Es ist halt ziemlich ungerecht, wenn man nur aufgrund des Geschlechts weniger Möglichkeiten hat.
Früher war das extremer und damit anschaulicher. Im 19. Jh. konnte eine Frau quasi kaum einen wissenschaftlichen Beruf ergreifen. Heute ist das natürlich viel besser - aber eben in einigen Bereichen noch nicht ausgeglichen.

Und dass es ausgeglichener ist, ist nicht nur im Interesse der Betroffenen, sondern auch in einem gesamtgesellschaftlichen Interesse. Wenn ein ausgeglichenes Gremium effizienter ist (wofür einiges spricht, weil sich Herangehensweisen ergänzen), ist das für alle besser.

McMaso schrieb:Ich glaube nicht, dass der Bautechniker, der auf dem Bau die Arbeit verrichtet sich großartig über Logistik Gedanken machen muss.

Logistik ist im Grunde schon die Arbeitsvorbereitung. Was wann da sein muss und auf welche anderen Projekte man auf der Baustelle Rücksicht nehmen sollte. Ich finde, gerade auf Baustellen wurschteln die Leute vor sich hin und kümmern sich nur um ihr Gewerk, egal wie hirnrissige der Zeitpunkt gerade sein mag.

McMaso schrieb:das werden wir nicht durch ein paar Jahre Zivilisation wieder aufbrechen.

Das verlangt auch keiner. Wie gesagt, es geht darum, dass man mit unterschiedlichen Herangehensweisen ein Problem besser lösen kann.

McMaso schrieb:Mal ganz ehrlich, ich möchte nicht, dass meine Frau auf der Baustelle buckeln muss. Da können schön die Männer verbraucht werden. Genauso möchte ich als Mann nicht in der Pflege arbeiten, ich habe gar nicht das nötige Feingefühl in bestimmten Situationen.

Aber das ist halt Diene Sichtweise - man muss vorsichtig sein, eigene Lebenseinstellungen auf andere auszubreiten.

sacredheart schrieb:Wie lächerlich der Begriff «Studierende» ist, wird deutlich, wenn man ihn mit einem Partizip Präsens verbindet. Man kann nicht sagen: «In der Kneipe sitzen biertrinkende Studierende.»

Doch, das kann man sagen. Eben weil "sie studieren" nicht nur die exakt jetzt stattfindende Tätigkeit beschreibt, sondern auch eine generell aktuell bestehende. Das Präsens kann beides bedeuten. Schon immer.
Wenn jemand beim Mittagessen sagt, sie studiere Physik, bedeutet es nicht ausschließlich, dass sie in dem Moment anhand des Essens die Gravitation der Soßenreste bewertet, sondern dass sie aktuell in ihrem Lebensabschnitt Physik studiert. Und nur der Kontext gibt darüber Auskunft, was es bedeutet.
Schau Dir andere Beispiele an, das Präsens kann beides bedeuten.
"Klar esse ich Eis", kann bedeuten, dass ich eben an einem Eis schlecke - oder dass ich generell Eis esse und mich über eine Einladung zum Eisessen freuen würde.

borabora schrieb:Ist das nicht auch einfach so dahergesagt, um die eigene Argumentation zu untermauern?

Eigentlich nicht. Betrachte mal die Unterschiede in den Berufsfeldern in der DDR und der BRD z.B. kurz vor der Wende.

borabora schrieb:Welche Berufe schweben Dir da vor.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167555/umfrage/frauenanteil-in-verschiedenen-berufsgruppen-in-deutschland/

borabora schrieb:das kann doch ernsthaft keinen davon abhalten, einen Wunschberuf zu ergreifen

Du meinst also, es wäre gar keine Hürde, in einem solchen Umfeld einen Beruf zu ergreifen?
Ich empfehle Dir mal den Film "Kaltes Land", um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie es sein kann, in einer "fremden Domäne" tätig zu sein.
Natürlich muss das nicht gleich so extrem werden, aber eine initiale Ablehnung ist dennoch eine Hürde.

borabora schrieb:Wenn jemand meint, das ein bestimmter Beruf für eine Frau nichts ist, wird Gendersprache ihn wohl kaum umstimmen können.

Durch Sprache ändern sich aber Normalitäten. Also was als "normal" wahrgenommen wird. Nicht in jedem Einzelfall, aber es senkt die Hürden.

borabora schrieb:Letzten Endes werden sie sowieso das denken, was sie wollen u. wie sie es für richtig halten, mein ich.

Es soll ja auch keinem vorgeschrieben werden, was man zu denken hat. Aber Sprache verändert die Wahrnehmung auf einen Sachverhalt. Ob Gendern dafür besonders geeignet ist, kann man vermutlich nur einigermaßen prognostizieren. Aber es kann schon dazu beitragen, gefühlte Normalitäten zu verschieben.
Der Preis dafür ist eine Äbderung in der Sprache. Das ist nicht garnichts - aber es ist auch keine riesen Ding. Ich mag Sprache, ich lese viel und ich erfreue mich an der Ästhetik der Sprache. Aber ich kann mir gendern gut vorstellen, da schmerzen mich grammatikalische und orthografische Verfehlungen in den Kommentaren, welche sich der Rettung der deutschen Sprache verschrieben haben, oft viel mehr. Nicht hier, aber schau Dir Kommentare an, in denen die Sprachverstümmelung gescholten wird und die selbst definitiv nicht den Eindruck erwecken, dem Verfasser oder der Verfasserin wäre das auch sonst wichtig.

Ich denke - nicht immer aber vermutlich in vielen Beispielen - ist das ein vorgeschobenes Argument.

@azazeel

Och nö. Meinst Du das ernst?

'Studieren' ist ein Verb, das den Präsens ausdrückt, aber tatsächlich nicht zwingend ausdrücken soll, dass diese Tätigkeit justament ausgeübt wird. Ähnlich verhält es sich mit dem Substantiv 'Student'. Es beschreibt einen Status, egal ob man gerade isst, trinkt, studiert, vögelt oder schläft.

Studierende ist aber ein Partizip, also eine grammatikalische Form, die den unmittelbaren Bezug zum aktuellen Tempus ausdrücken soll.
Deshalb existiert diese Wortform doch. Sonst wären 'Student / Studentin' ja einfach das gleiche wie 'Studiernder / Studierende'. Ist es aber nun mal nicht.

Deshalb gibt es leider tote Studenten, aber keine toten Studierenden.

@sacredheart
Na das wird wohl auch anders gesehen:

Die Verwendung generischer maskuliner Formen steht in der Genderdebatte in der Kritik, daher wird nach Ersatzformen gesucht, um geschlechtergerecht zu formulieren. Eine Möglichkeit, nicht geschlechtsbezogen zu formulieren, entsteht durch die Substantivierung von Partizipien oder Adjektiven, da hier, wie oben erwähnt, vor allem im Plural kein Genus erkennbar ist. Diese grammatische Form ist keine neue, wie die bekannten substantivierten Partizipien die Auszubildenden, die Heranwachsenden zeigen. Ein weiteres Beispiel, welches die Bedeutung des Partizips erweitert, sind stillende Frauen, die ihren Säugling über den Zeitraum von einigen Monaten oder sogar Jahren stillen. In diesem Zeitfenster sind sie Stillende – sowohl in dem Moment, in dem das Kind trinkt, als auch über den Zeitpunkt hinaus, wenn der Säugling satt ist und die Mutter ihn wieder von der Brust nimmt.

Die Meinung, Studentinnen und Studenten könnten nur als Studierende bezeichnet werden, wenn sie nichts anderes täten als durchgehend zu studieren oder exakt in dem Moment, in dem sie der Tätigkeit des Studierens nachgehen, stützt sich auf nur eine von mehreren Verwendungsmöglichkeiten des Partizips I – auf den aktivischen Gebrauch. Die Bezeichnung die Studierenden ist jedoch weder ungrammatisch noch falsch verwendet, vielmehr gibt es neben der aktivischen, attributiven Verwendung des Partizips I weitere Kontexte, in denen diese grammatische Form auftritt: die Vorsitzenden, die Reisenden, die Anwesenden oder auch die Stillenden. Sie beschreiben entweder im Moment stattfindende oder gewöhnliche, wiederkehrende Handlungen (Anatol Stefanowitsch, Genderkampf, Berlin 2017).

Somit bezeichnet auch das substantivierte Partizip I Studierende eine Gruppe von Menschen, die gewöhnlich und über einen längeren Zeitraum gesehen regelmäßig studieren, nicht ausschließlich diejenigen, die im Augenblick, wenn von ihnen gesprochen wird, etwa in Vorlesungsräumen sitzen und Texte analysieren – ebenso wie Autofahrende nicht im Augenblick der Sprechsituation Auto fahren und Fahrradfahrende nicht in diesem Moment Fahrrad fahren müssen, sondern sie alle den jeweiligen Tätigkeiten über einen längeren Zeitraum hinweg regelmäßig und/oder wiederkehrend nachgehen können.

Quelle: https://gfds.de/substantivierte-partizipien/#:~:text=Studierende%20ist%20ein%20substantiviertes%20Partizip,Leipzig%201999)%3A%20studieren%2Dd.

nairobi schrieb:Das erinnert mich an die kürzliche Misere bei der Auswahl eines neuen Ministers/Ministerin der Verteidigung. Die Grünen schrien, es müsse eine Frau sein, aus Gründen der Parität.
Das fand ich unsinnig. Wenn keine geeignete Kandidatin da ist muss man auch nicht auf Biegen und Brechen eine einsetzen und es gibt bald wieder ein Debakel.

Die Frage ist, wie man da heran geht. Man kann ja sagen, man strebt ein ausgeglichenes Kabinett an (oder ein solches Management), muss das aber nicht unter allen Umständen durchsetzen. Aber wenn ich z.B. zwei vergleichbar geeignete Kanditat:innen habe, kann ich vorrangig den oder diejenige auswählen, welche(r) das Gremium besser ergänzt.

sacredheart schrieb:Och nö. Meinst Du das ernst?

Ja.
Wikipedia: Partizip
Es drückt natürlich aus, was "jetzt" ist. Aber nicht zwingend im dem Sinn, dass es eine Tätigkeit ist, die jetzt aktiv als solche ausgeführt wird, sondern die jetzt generell durchgeführt wird. "Studieren" ist eben ein Wort, das über einen Zeitraum ausgeführt werden kann und solange man sich in diesem Zeitraum befindet, ist man "Studierender". Sitzt man gerade in der Unibibliothek und liest ein Buch für die Hausarbeit, ist man auch Studierender - dann im doppelten Wortsinn. Dann ist "ich studiere" ggf. uneindeutig und muss durch eine weitere Konkretisierung verdeutlicht werden.

sacredheart schrieb:Deshalb existiert diese Wortform doch. Sonst wären 'Student / Studentin' ja einfach das gleiche wie 'Studiernder / Studierende'.

Mehrere Begriffe für eine Sache gibt es sonst ja auch. Auch Veränderungen von Begriffen mit der Zeit.
Ich stimme schon zu, dass sprachliche Redundanzen nicht schön sind. Aber dadurch, dass Sprache ein Prozess ist, kommen sie vor.

@sacredheart
Beispiel: Die liebende Mutter.
Was ist, wenn sie gerade schläft? Oder in dem Moment sich nicht völlig auf die Liebe zu ihrem Kind konzentriert, weil ihre Aufmerksamkeit gerade vollständig auf was anderes fokussiert ist. Ist sie dann keine liebende Mutter?

Oder der liebende Vater - denn auch das mit der Mutter ist in gewisser Weise ein Stereotyp. Es kennzeichnet als Redewendung eine größere Verbundenheit der Mutter mit dem Kind als es beim Vater der Fall ist. Warum? Auch das sind historische Gründe, die Mutter ist eher zuhause und hat damit ein generelles Rollenverständnis erlangt.

Man kann also aus Gründen der Gleichbehandlung auch sich entschließen, von der Vaterliebe zu sprechen.

@Tussinelda

Somit bezeichnet auch das substantivierte Partizip I Studierende eine Gruppe von Menschen, die gewöhnlich und über einen längeren Zeitraum gesehen regelmäßig studieren, nicht ausschließlich diejenigen, die im Augenblick, wenn von ihnen gesprochen wird, etwa in Vorlesungsräumen sitzen und Texte analysieren – ebenso wie Autofahrende nicht im Augenblick der Sprechsituation Auto fahren und Fahrradfahrende nicht in diesem Moment Fahrrad fahren müssen, sondern sie alle den jeweiligen Tätigkeiten über einen längeren Zeitraum hinweg regelmäßig und/oder wiederkehrend nachgehen können.

Quelle: aus Deinem Link.

Das erscheint mir zumindest etwas schwachbrüstig argumentiert. Da wird eine per Partizip gegenderte Wortform einfahc mit zwei weiteren per Partizip gegenderten Wortformen begründet, im Klartext wird hier diese Form des Genders dadurch für richtig erklärt, dass das ja auch mit anderen geschieht. Aber wenn es mit einem Wort falsch wäre, wäre es da ja auch mit den Anderen.

Grammatikalisch ist jedenfalls "Studierende" nicht so ganz koscher. Das Partizip Präsens beschreibt etwas, das man in einem Moment tut - und keinen Status. Studenten sind nicht immer studierend, sie haben Freizeit. Und wer da Briefmarken sammelt, zählt zu den Briefmarkensammlern, nicht zu den Briefmarkensammelnden. Jedoch: Schon das Wort Student ist ein Partizip Präsens, es stammt vom Lateinischen "studens" - "ein sich Bemühender". Also eine Debatte für die Katz? Für den Kater? Oder optimal: für Miauende?

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bildung/gleichberechtigung-im-studium-studenten-aeh-aeh-studierende-1.2355340

Es ist ja auch nicht so, dass bislang beide Begriffe synonym gebraucht wurden.

@azazeel

Jetzt versuchst Du, die Umdeutung von Partizipien mit einer ganz anderen Wortform, nämlich mit Adjektiven zu erklären.

Und auch bei Adjektiven gibt es Gegenbeispiele, obwohl die mit dem Thema nichts zu tun haben:

'Der kackende Hund' kackt gerade. Oder meint man damit Hunde, die grundsätzlich Stoffwechsel betreiben?