Gendern zur Pflicht machen?

McMaso schrieb:Er hat mir im selben Post zugestimmt, dass das gM geschlechtsneutral verwendet wird, nur um es einen Satz später wieder abzustreiten, ohne es überhaupt aufzuklären was er meint.

nein, das hast Du missverstanden. Und das sage ich jetzt ganz sachlich, nicht als Angriff.

Aniara schrieb:Warum änderst du dann nicht mal die Definition bei Wikipedia? Dort steht geschlechtsneutral...

wieso sollte ich?

Optimist schrieb:Wenn man jedoch "Bäcker" als gM verwendet, dann meint es eben nun mal nicht nur die Männer, sondern Alle.

Tussinelda schrieb:ja, das weiß ich, nur weder sichtbar noch hörbar. Darum geht es doch die ganze Zeit. Ich komme mir hier echt veräppelt vor.

ich auch ein bisschen.
Denn da müssten ja umgedreht durch den Doppelpunkt und dem "innen" dann Diverse und Frauen sichtbar gemacht worden sein.
Das sehe ich jedoch ganz und gar nicht so. Bei "Innen" kann ich evtl. noch irgendwie mitgehen, dass dies Frauen sichtbar machen könnte - obwohl das ja nun nicht wirklich eine weibliche Bezeichnung ist, wie z.B. Bäckerin.
Aber wenn du es nun so siehst, dass der Doppelpunkt Diverse sichtbar macht, nun von mir aus, ich kann das nicht in dieses Zeichen rein sehen.

Tussinelda schrieb:Derzeit ist der Doppelpunkt wohl im Vordergrund. Und mit dem sieht und hört man alle Geschlechter

genau das hatte ich heute selbst gesagt, nämlich dass der Doppelpunkt für alle Geschlechter steht, aber du hattest mich korrigiert und gesagt, nicht für alle Geschlechter sondern nur für Diverse.
Hier hast du es dann auch noch mal bestätigt:

Tussinelda schrieb:zweitens habe ich den Doppelpunkt betreffend genau beschrieben, wozu er dient ... Er dient dazu, Diverse sichtbar und hörbar zu machen

-----------------

Groucho schrieb:Du meinst, wenn bei dem Wort (bspw.) Bäcker ein "innen" angehängt wird ist das nur ein Hinweis auf Weiblichkeit?
Also würdest du eine burschikose Bäckerin Bäcker nennen, weil sie nicht besonders weiblich ist?

Du hast es offensichtlich gründlich missverstanden wie ich das meinte.
"Bäckerin" ist eine Frau, aber das angehängte "innen" an "Bäcker" ist halt keine Frau, sondern eben nur ein Anhängsel am Wort "Bäcker".
Genauso wie eben auch der Doppelpunkt nicht wirklich einen diversen Menschen bezeichnen kann, sondern dies nur eine Vereinbarung ist, dass sich Diverse dadurch gesehen fühlen sollen.
Hingegen braucht man bei "Bäcker" weniger Fantasie um sich darin einen männlichen Bäcker vorzustellen.
So hatte ich das gemeint.

Aniara schrieb:Das ist ein an den Haaren herbeigezogenes "Problem". Das Geschlecht ist gar nicht relevant für den Beruf. Komischerweise machen nur Gender-Befürworter daraus ein Problem

... und mindestens Eine siehts nicht nur als Problem sondern würde es am Liebsten sogar noch zur Pflicht machen.

JosephConrad schrieb:Im Deutschen würde das heißen, man hat nur noch das generische Substantiv, schafft alle speziell weiblichen und männlichen Formen ab und schreibt nur dann, wenn es nötig wird das Geschlecht (männlicher, weiblicher) dazu.
Autor, männlicher Autor, weiblicher Autor

das wurde hier im Forum schon mal vorgeschlagen, aber stößt auf wenig Gegenliebe 😉

JosephConrad schrieb:das Geschlecht des Substantivs der Berufsbezeichnung hat nichts mit dem Geschlecht derer zu tun, die den bezeichneten Beruf ausüben. Es gibt aber im Deutschen bekanntermassen viel mehr männliche Substantive (-> generisches Maskulinum) bei Berufsbezeichnungen als weibliche.

Darin sehen wohl wahrscheinlich die Genderbefürworter das größte Problem.

Tussinelda schrieb:nein, das hast Du missverstanden. Und das sage ich jetzt ganz sachlich, nicht als Angriff.

Ich verstehe es aber nicht, was er meint. Und ich mache doch keine Ratespielchen. Ich verstehe auch das nicht:

Groucho schrieb:Nein.

Ein Bäcker ist männlich.
Eine Bäckerin ist weiblich

Oder du schreibst Bäcker (m, w, d), dann und nur dann ist ein Bäcker männlcih, weiblich oder divers

Du musst doch selbst zustimmen, dass das den Eindruck erweckt, als wenn er nicht weiß, was das gM überhaupt ist. Ich denke, du stimmst mir da zu, dass es sowas wie das gM gibt. Die Kritik daran kann ich selbstverständlich nachvollziehen, was mich stört ist die Umsetzung mit dem Gendern in unserer Sprache.

Groucho schrieb:Nein.

Ein Bäcker ist männlich.
Eine Bäckerin ist weiblich

Ich glaube auch langsam, das du einfach nur noch trollen möchtest. :(

Jetzt drehen sie in Österreich durch auf:

Der Leitfaden wurde in der letzten Regierungssitzung beschlossen. Unter anderem sieht er die Bezeichnung „fachkundig“ anstelle von „fachmännisch“ vor, ein „fachärztliches Attest“ ist anstelle der Bezeichnung „Attest einer Fachärztin oder eines Facharztes“ zu verwenden. Aus dem „Gast“ wird die „Besuchsperson“, aus dem „Hausmeister“ die „Fachkraft für Gebäudemanagement“. Vieles könnte sich durch den Leitfaden wohl auch bessern, doch er beinhaltet auch kompliziertere Formulierungen. So gibt es in Zukunft „Mitarbeitendengespräche“ in der Regierung anstelle von „Mitarbeitergesprächen“.

Quelle: https://kaernten.orf.at/stories/3186336/

Viele Grüße, Eure Allmy nutzende Person

Groucho schrieb:Ein Bäcker ist männlich.

Nein. Nicht-Diskriminierung durch Nicht-Nennung:

...
Sprachwissenschaftler wie Peter Eisenberg argumentieren mit einer grammatischen Kategorie, und zwar dem sogenannten generischen Maskulinum. Das bedeutet, dass die Wortendung eines Substantivs zwar männlich ist – zum Beispiel bei Lehrer oder Bäcker – damit aber kein tatsächliches, also kein natürliches Geschlecht bezeichnet wird.

„Da wird immer gesagt, die Frauen seien mitgemeint. Das ist die völlig falsche, polemische Formulierung. Frauen sind bei ‚Bäcker‘ überhaupt nicht gemeint“, erklärt Eisenberg. „Das ist doch der Trick am generischen Maskulinum! Und Männer sind auch nicht gemeint. Sondern: Es sind Personen gemeint, die backen. Genauso bei Dichter und bei Maler. Der Trick ist doch gerade, dass niemand mit seinem Geschlecht gemeint ist. Sondern die reine Person, die rein über ihre Tätigkeit bezeichnet wird, nur die Tätigkeit interessiert.“

Insofern eigne sich das generische Maskulinum sogar, um Diskriminierung zu verhindern – weil es eben gar keine Rolle spiele, ob Männer oder Frauen, Schwarze oder Weiße, Schwule, Lesben oder eben Menschen mit einem dritten Geschlecht gemeint seien. Nicht-Diskriminierung durch Nicht-Nennung – das sei die eleganteste und einfachste Form in der deutschen Sprache, sagt Eisenberg.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/er-sie-die-genderfrage-im-rechtschreibrat-100.html (Archiv-Version vom 20.03.2023)

JosephConrad schrieb:Ja, das fand ich auch plakativ und provokant. Aber von der Grundidee selbst nicht falsch.

Das ist zwar plakativ und provokant, heißt aber nicht, dass dieser Stil hier unangemessen sein muss.
Gerade in einer völlig festgefahrenenen Diskussion, in der keiner kleinbei geben will, aus welchen Gründen auch immer, ist solch ein Lacher zwischendruch vllt mal der richtige Impuls, um zu zeigen, was mit der "richtigen" oder eben "falschen" Assoziation alles möglich ist - je nach Standpunkt.

Dass das alles nur auf paar kleinen psycholingualen Effekten aufbaut, von denen niemand weiß, welche Relevanz sie überhaupt innerhalb der Gesellschaft haben, muss ich ja nicht extra betonen.
Es geht ja schließlich nicht wirklich um Emmanzipation, sondern um Aufmerksamkeit.
Letztlich ist die ganze Genderbewegung plakativ und provokant, auch wenn sie sich gerne mal den Anstrich der Seriosität per Pseudowissenschaft verpasst, und ihre Jünger das geschickt verdrängen.

McMaso schrieb:Ich weiß nicht, was ich da belegen sollte. Und entschuldigen? Für was????

Naja, deine beiden Falschbehauptungen, die du über mich gemacht hast:

McMaso schrieb:Du erzählt seit Tagen was völlig anderes…

Aus diesem post von dir

Beitrag von McMaso (Seite 136)

Und unten in dem verlinkten post steht die Aussage für die du dich entschuldigen solltest:

McMaso schrieb:Nur um es im selben Post abzustreiten:

Um beides hatte ich doch schon vor über einer Stunde gebeten

Beitrag von Groucho (Seite 137)

JosephConrad schrieb:Nein. Nicht-Diskriminierung durch Nicht-Nennung:
...

Ein Bäcker ist nicht männlich?

Ist dann eine Bäckerin auch nicht weiblich?

JosephConrad schrieb:Sprachwissenschaftler wie Peter Eisenberg

Traurig, dass der gute Mann nicht verstanden hat, was die Kritik am gM ist

Groucho schrieb:Ein Bäcker ist nicht männlich?

Definitionssache. Wenn es um den Beruf geht, muss Bäcker nicht männlich sein, und so wird das Wort auch von der überweltigenden Mehrheit verstanden. Selbst von denen, die sich dann angeblich nicht angesprochen fühlen wollen.
Wieso fragst du das immer noch?

Groucho schrieb:Naja, deine beiden Falschbehauptungen, die du über mich gemacht hast:

Schauen wir uns das nochmal genau an. Ich habe geschrieben:

Das gM bezeichnet die geschlechtsneutrale Verwendung maskuliner Substantive und Pronomen.

Darauf hast du mir das geantwortet:

Genau das erzähle ich dir seit Tagen.
Schön, dass es endlich bei dir angekommen ist.

Worauf du mich nochmal zitiert hast:

Dieses Maskulin hat nichts mit dem männlichen Geschlecht zu tun… (Und der Bezug sollte wohl klar sein, mit "dieses" beziehe ich mich aufs generische Maskulin, das sollte aus dem Kontext wohl ersichtlich gewesen sein.)

Um dann gleich darunter im selbsen Post zu antworten:

In der Form schon, in der Verwendung nicht. (siehe oben)

Entweder kläre auf, wie du was meinst oder unterlasse deine kryptischen Andeutungen...

Edit: Und dann postest du nochmal den Wikipedia Artikel und markierst, dass das gM geschlechtsneutral verwendet wird. Wer soll das kapieren, was du hier schreibst? Kläre es einfach auf, dann ist gut....

Groucho schrieb:Traurig, dass der gute Mann nicht verstanden hat, was die Kritik am gM ist

Die Kritik ist, dass die ganzen generischen Substantive maskulin sind. Ich denke, dass sich manche Menschen, wenn solche Substantive auf sie angewendet werden daran stören, dass das Maskuline des Substantivs nicht mit ihrem eigenen Geschlecht identisch ist. Insbesondere wenn sie dies als eine Folge von jahrhundertelangem Patriarchat sehen und sich irgendwie dadurch unterdrückt fühlen.

Der Sprachwissenschaftler kann mit seinen logischen Schlussfolgerungen da nur unzureichend gegen die Gefühle solcher Menschen argumentieren.

Optimist schrieb:genau das hatte ich heute selbst gesagt, nämlich dass der Doppelpunkt für alle Geschlechter steht, aber du hattest mich korrigiert und gesagt, nicht für alle Geschlechter sondern nur für Diverse.

so, noch einmal, weil es so schön ist:
ich schrieb MIT dem Doppelpunkt sind alle sichtbar. Ich habe es sogar aufgedröselt. Der Doppelpunkt steht für divers.
Wenn also vorne Bäcker steht, in der Mitte : und am Ende in/innen, DANN sind alle Geschlechter sichtbar und hörbar. Nur der Doppelpunkt ist nur ein Dopelpunkt, nur ein Bäcker ist ein Bäcker und eine Bäckerin ist nur eine Bäckerin. Um alle Geschlechter in einem Wort abzubilden, wird Bäcker und -innen mit dem Doppelpunkt in der Mitte ergänzt.

Diverse Menschen bekommen keine Berufsbezeichnung in Schriftform, lediglich ein : , okay.
Doppelpunkt ist eigentlich nur ein Doppelpunkt, nicht mit ausgeschriebenen Wörtern vergleichbar, okay.
Ausgeschriebene Wörter

Männer vorne, diverse Menschen mittig u. die Frauen bilden das Schlusslicht.. auch okay?

@Tussinelda

Also heist es bei Dir:

"der Beruf des Bäcker:ins" oder "der Beruf der Bäcker:in" ? Da hättest Du ja wieder ein Geschlecht drin.

@JosephConrad
aus deinem Link:

„Da wird immer gesagt, die Frauen seien mitgemeint. Das ist die völlig falsche, polemische Formulierung. Frauen sind bei ‚Bäcker‘ überhaupt nicht gemeint“, erklärt Eisenberg. „Das ist doch der Trick am generischen Maskulinum! Und Männer sind auch nicht gemeint. Sondern: Es sind Personen gemeint, die backen. Genauso bei Dichter und bei Maler. Der Trick ist doch gerade, dass niemand mit seinem Geschlecht gemeint ist. Sondern die reine Person, die rein über ihre Tätigkeit bezeichnet wird, nur die Tätigkeit interessiert.“

Insofern eigne sich das generische Maskulinum sogar, um Diskriminierung zu verhindern – weil es eben gar keine Rolle spiele, ob Männer oder Frauen, Schwarze oder Weiße, Schwule, Lesben oder eben Menschen mit einem dritten Geschlecht gemeint seien. Nicht-Diskriminierung durch Nicht-Nennung – das sei die eleganteste und einfachste Form in der deutschen Sprache, sagt Eisenberg

eine sehr gute Argumentation 👍

Groucho schrieb:Traurig, dass der gute Mann nicht verstanden hat, was die Kritik am gM ist

JosephConrad schrieb:Die Kritik ist, dass die ganzen generischen Substantive maskulin sind.

naja, die meisten vielleicht, aber nicht alle.
Aber ich denke schon, dass er es versteht, was das gM ist und auch das Problem dabei, denn er schreibt ja:

Sprachwissenschaftler wie Peter Eisenberg argumentieren mit einer grammatischen Kategorie, und zwar dem sogenannten generischen Maskulinum. Das bedeutet, dass die Wortendung eines Substantivs zwar männlich ist – zum Beispiel bei Lehrer oder Bäcker – damit aber kein tatsächliches, also kein natürliches Geschlecht bezeichnet wird.

----------------------

JosephConrad schrieb:Ich denke, dass sich manche Menschen, wenn solche Substantive auf sie angewendet werden daran stören, dass das Maskuline des Substantivs nicht mit ihrem eigenen Geschlecht identisch ist. Insbesondere wenn sie dies als eine Folge von jahrhundertelangem Patriarchat sehen und sich irgendwie dadurch unterdrückt fühlen.

Der Sprachwissenschaftler kann mit seinen logischen Schlussfolgerungen da nur unzureichend gegen die Gefühle solcher Menschen argumentieren

das wirds wohl sein.

borabora schrieb:Männer vorne, diverse Menschen mittig u. die Frauen bilden das Schlusslicht

und vor allem nur als Anhängsel in Form von "innen" 😒

Der Dativ ist auch ganz interessant.

Gib das dem Bäcker:in.

Klingt auch nicht so rund.

Akkusativ ebenso

Ist halt so ne Sache..

Ich seh den Bäcker:in.

Hm..

navi12.0 schrieb:Der Dativ ist auch ganz interessant.

Gib das dem Bäcker:in.

Klingt auch nicht so rund.

Akkusativ ebenso

Ist halt so ne Sache..

Ich seh den Bäcker:in.

Hm..

Du hast den Genitiv vergessen, der ist auch ganz spannend :D

Des Bäcker:ins

McMaso schrieb:Du hast den Genitiv vergessen, der ist auch ganz spannend :D

Ne, der war schon. Aber du hast meinen Fehler zitiert, und das sieht grad scheiße aus. Mach das mal anders, bitte. :)

navi12.0 schrieb:Ne, der war schon. Aber du hast meinen Fehler zitiert, und das sieht grad scheiße aus. Mach das mal anders, bitte. :)

Aso, hab ich nicht gesehen, weil du nichts zitiert hattest, habs geändert ;)

Edit: Ok, habs gefunden