Krieg und unsere Gesellschaft

@Selektiv

irgendwie missverstehst du mich offenbar.

Selektiv schrieb:Abiball: Ist auch nur einmal im Leben und eine Enttäuschung darüber finde ich auch nachvollziehbar.

klar. darum, ob das nachvollziehbar ist, gehts ja gar nicht.

es hätte aber auch etwas anderes sein können, was diesen plan durchkreuzt. und je öfter sowas passiert, desto eher ist man darauf gefasst, und geht vielleicht anders damit um, als wenn man das aus seinem bisherigen leben nicht kannte. darum gings mir.

Selektiv schrieb:Die Pandemie jedoch legte einen komplette Fesseln an. Alles war dicht, alles war zu, Kontakte wurden beschränkt. Man hatte einfach keine Möglichkeiten mehr.

ich finde, dass das doch etwas übertrieben ist. „alles dicht“ war wirklich nur für eine überschaubare zeit, und dass gar nichts mehr ging, stimmt so auch nicht. aber diese diskussion wurde schon im corona thread geführt und muss sich hier nicht wiederholen. zumal es hier nicht thema ist.

immerhin könnte diese erfahrung, dass nichts sicher und selbstverständlich ist, im falle eines krieges hilfreich sein.

Menschen machen Pläne und Götter lächeln.

(Weiss nicht wer das gesagt hat.)

fluff schrieb:klar. darum, ob das nachvollziehbar ist, gehts ja gar nicht.

es hätte aber auch etwas anderes sein können, was diesen plan durchkreuzt. und je öfter sowas passiert, desto eher ist man darauf gefasst, und geht vielleicht anders damit um, als wenn man das aus seinem bisherigen leben nicht kannte. darum gings mir.

Ich habe dich nicht missverstanden, nur spielt es keine Rolle, was der Grund für durchkreuzte Pläne sind. Die Menschen sind darüber immer traurig. Wenn man alles mit Fassung trägt und alles einem egal ist, muss man sich überlegen, ob man ein Problem mit der Lebensfreude hat.

fluff schrieb:ich finde, dass das doch etwas übertrieben ist. „alles dicht“ war wirklich nur für eine überschaubare zeit, und dass gar nichts mehr ging, stimmt so auch nicht. aber diese diskussion wurde schon im corona thread geführt und muss sich hier nicht wiederholen. zumal es hier nicht thema ist.

Übertrieben ist es nicht. Lockdowns gingen immer länger als angekündigt, dann war eine überschaubare Zeit alles offen, dann wieder Lockdown light bis hin zu erneutem Lockdown.
Dieser zog sich über Weihnachten hin und legte auch Silvester lahm. 2021 dann ein ähnliches Spiel. Lediglich im Sommer gab es Lockerungen über eine längere Zeit, aber das Chaos war nicht beiseite. Immer neue Wellen und Maßnahmen. Nee, ganz so einfach lass ich dich da jetzt nicht raus. :D

fluff schrieb:immerhin könnte diese erfahrung, dass nichts sicher und selbstverständlich ist, im falle eines krieges hilfreich sein.

Die Menschen sind sich dessen immer bewusst. Das siehst du doch alleine schon an den Zitaten.

Selektiv schrieb:Nee, ganz so einfach lass ich dich da jetzt nicht raus. :D

möchte hier nur nicht zu sehr ins offtopic gehen… daher der verweis auf den corona thread, wo diese diskussion sich alle paar seiten wiederholt.

Selektiv schrieb:Übertrieben ist es nicht. Lockdowns gingen immer länger als angekündigt, dann war eine überschaubare Zeit alles offen, dann wieder Lockdown light bis hin zu erneutem Lockdown.

unsicherheit und fehlende perspektive, womit viele sich in der pandemie zum ersten mal konfrontiert sahen. anders als leute, für die es vorher schon normal war, dass sie nichts mehr wirklich planen können. aus welchem grund auch immer.

ich seh das halt so: viele dinge waren nicht so möglich wie man es gern gehabt hätte. oder nicht so, wie man es gewohnt war. eingeschränkt eben. das wird aber oft gleichgesetzt mit: "war gar nicht möglich".
(beispiel: der urlaub musste verschoben werden, was natürlich eine enttäuschung war. aber war man deshalb gleich "zu hause eingekerkert"? anderes beispiel: silvester konnte im kleineren rahmen durchaus gefeiert werden, privat sowieso. das kann man immer noch blöd finden, wenn man gerne mit menschenmassen feiert. aber "lahmgelegt" sieht doch anders aus.).

Selektiv schrieb:Die Menschen sind sich dessen immer bewusst. Das siehst du doch alleine schon an den Zitaten.

die reaktionen auf die einschränkungen durch die pandemie (sh. oben) zeigen das gegenteil.

Auch wenn es jetzt nicht das eigentliche Thema des Threads ist, aber ich fand das Gejammer über die Einschränkungen durch Corona schon immer etwas übertrieben. Da dachte ich mir schon, dass hierzulande manche, nicht alle, Menschen es schon gewohnt sind, in einer im Weltvergleich luxuriösen Situation zu leben - und dann passiert plötzlich das zwar erwartbare, aber durchaus unerwartete Ereignis einer Pandemie. Schon geht das Gejammer los: Kein Klopapier, Maske aufsetzen, Kneipe dicht, Konzert fällt aus... - das ist dann mindestens der Weltuntergang.
Ich habe zu Beginn der Beschränkungen und der damit verbundenen Aufregungen viel mit Menschen gesprochen, die aus Kriegsregionen hierher geflüchtet sind und mich auch an eigene Erlebnisse in Kriegsgebieten erinnert und mich gefragt: Wie wollen einige Mitmenschen es eigentlich aushalten, wenn es mal wirklich hart wird, wenn nicht nur kein Klopapier da ist, sondern das ganze Scheisshaus in Flammen aufgeht?

fluff schrieb:anderes beispiel: silvester konnte im kleineren rahmen durchaus gefeiert werden, privat sowieso. das kann man immer noch blöd finden, wenn man gerne mit menschenmassen feiert. aber "lahmgelegt" sieht doch anders aus.).

Wenn man weglässt, dass nicht mal Raketen in die Luft gingen und es tatsächlich abgesagt wurde, dann kann man sich das durchaus schön reden, ja.

fluff schrieb:(beispiel: der urlaub musste verschoben werden, was natürlich eine enttäuschung war. aber war man deshalb gleich "zu hause eingekerkert"?

Praktisch schon. Was konnte man denn machen in den ganzen Lockdowns? Schwimmen gehen? Ins Kino? Phantasialand? In Bars? Restaurants? Clubs? Shishabar? Man konnte lediglich
einkaufen oder auf der Wiese sitzen.
Senioren konnten keinen Besuch empfangen.
Ja, man war also wirklich praktisch eingekerkert, Kontakte waren auch stark eingeschränkt. Die in der Quarantäne sowieso.
Man hatte ja kaum Gründe, raus zu gehen.


Also was findest du daran schlimm, wenn viele sich beklagen? Die Psyche einiger Menschen wurde stark belastet. Verstehe nicht, wieso einige meinen, sie können anderen ständig erzählen, wie sie sich zu fühlen haben.

Natürlich gib und gab es Menschen, die sich durch die Corona-Massnahmen eingeschränkt fühlten oder fühlen. Aber trotzdem sind diese Einschränkungen nicht mit einem Krieg vergleichbar - und um genau diesen geht es ja eigentlich in diesem Thread. Für den Rest empfehle ich einen Corona-Thread.

Doors schrieb:Natürlich gib und gab es Menschen, die sich durch die Corona-Massnahmen eingeschränkt fühlten oder fühlen. Aber trotzdem sind diese Einschränkungen nicht mit einem Krieg vergleichbar - und um genau diesen geht es ja eigentlich in diesem Thread. Für den Rest empfehle ich einen Corona-Thread.

Wenn er die Pandemie unbedingt mit einem Krieg vergleichen will, dann müssen wir durch diesen Teich dümpeln.
Jedem ist klar, dass ein Krieg eine andere Situation ist und sich da niemand über ein Urlaub beschwert. In einer Pandemie jedoch eine völlig nachvollziehbare Sache.
Entschuldige, es war ja eben nicht jedem klar, sonst wäre der Vergleich nie gebracht worden.

Doors schrieb:Auch wenn es jetzt nicht das eigentliche Thema des Threads ist, aber ich fand das Gejammer über die Einschränkungen durch Corona schon immer etwas übertrieben.

Abgesehen davon, dass ich es genauso so empfunden habe, gibt es eine Gemeinsamkeit der beiden Themen: Der erste Schock ist weg und die Akzeptanz ist da, bzw. entwickelt sich gerade (die Quederdenker mal ausgenommen).

Apropos Querdenker! Die sind ja zur Zeit auch nicht zu beneiden. Da kommt der Putin daher und bläst ihr Lieblingsthema aus den Medien. Da muss man schon kreativ sein, so scheinen nicht Wenige mit Russland zu sympathisieren. Montag noch auf Demos "Meinungsfreiheit, keine Dikatur!" skandiert, heute ist der Opa vom Kreml im Profilbild bei Facebook.

Rechtsextremisten stehen auch eher pro Russland, obwohl ja gerade in Russland "entnazifiziert" wird.

Ich habe die Welt nie wirklich verstanden, jetzt will ich es definitiv auch nicht mehr.

DerThorag schrieb:Abgesehen davon, dass ich es genauso so empfunden habe

Stubenhocker.

Die einzige Frage, die ich mir stelle, wohin wir wohl flüchten sollen, wenn Krieg herrscht.
Das ist eine Frage, die mich tatsächlich richtig beschäftigt.
Ich seh da, ehrlich gesagt, schwarz.

Selektiv schrieb:Stubenhocker.

Ganz und gar nicht.

Selektiv schrieb:Die einzige Frage, die ich mir stelle, wohin wir wohl flüchten sollen, wenn Krieg herrscht.
Das ist eine Frage, die mich tatsächlich richtig beschäftigt.
Ich seh da, ehrlich gesagt, schwarz.

je näher der Krieg, desto westlicher die Fluchtorte.

Doors schrieb:Auch wenn es jetzt nicht das eigentliche Thema des Threads ist, aber ich fand das Gejammer über die Einschränkungen durch Corona schon immer etwas übertrieben

Was willst du mit einem Schicksals-Ranking bezwecken? Erkennen das wenn die Kneipe, das Restaurant dicht und letztlich die Existenz mit Arbeitsplätzen vor die Hunde gegangen ist, eigentlich nur Luxusgut betroffen war? Und das aus der gesicherten Perspektive eines Angestellten, der wahrscheinlich längst in trockenen Tüchern ist.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article230629109/Neue-Zahlen-Ueber-eine-Million-Menschen-verloren-wegen-Corona-den-Job.html

Doors schrieb:Aber trotzdem sind diese Einschränkungen nicht mit einem Krieg vergleichbar

Aber du machst doch diesen völlig unpassenden Vergleich selber auf.

Selektiv schrieb:Die einzige Frage, die ich mir stelle, wohin wir wohl flüchten sollen, wenn Krieg herrscht.
Das ist eine Frage, die mich tatsächlich richtig beschäftigt.
Ich seh da, ehrlich gesagt, schwarz.

Vielleicht Spanien?
Ich würde wohl das Weite in Richtung Süden der EU suchen.

Selektiv schrieb:Wenn man weglässt, dass nicht mal Raketen in die Luft gingen und es tatsächlich abgesagt wurde, dann kann man sich das durchaus schön reden, ja.

komisch. ich habe jede menge raketen gesehen. und fröhlich feiernde menschen. wo wohnst denn du?

Selektiv schrieb:Verstehe nicht, wieso einige meinen, sie können anderen ständig erzählen, wie sie sich zu fühlen haben.

du liest andauernd sachen in meine beiträge hinein, die da gar nicht stehen. ich sage niemandem wie er sich zu fühlen hat. aber ich weise auf einen faktischen unterschied hin zwischen „eingeschränkt“ und „gar nicht“.
das ist in etwa so als würde es am buffet nur eine begrenzte auswahl an speisen geben, und blöderweise mag ich nichts davon. kann ich deshalb behaupten, es gibt nichts zu essen, ich muss verhungern?

Selektiv schrieb:Man hatte ja kaum Gründe, raus zu gehen.

man hätte sich halt einen grund suchen können. klar ist das stinklangweilig, wenn man seine liebsten freizeitaktivitäten vorübergehend nicht mehr ausüben kann. ist ja heutzutage fast alles verbunden mit "irgendwo rein gehen und geld ausgeben". der moderne mensch, für den das leben im normalfall immer action und ablenkung bietet (= die erwähnten selbstverständlichkeiten), weiß im zweifel mit sich selbst nichts mehr anzufangen, und mit sowas wie langeweile nicht mehr umzugehen.

Selektiv schrieb:Wenn er die Pandemie unbedingt mit einem Krieg vergleichen will, dann müssen wir durch diesen Teich dümpeln.

ich habe ja nicht mal damit angefangen. keine ahnung wer die pandemie hier ursprünglich eingebracht hat – ich war es nicht.

mir ging es ursprünglich darum was man gewohnt ist und was nicht. da hatte ich im pandemie-krieg-vergleich angesetzt.

Selektiv schrieb:Entschuldige, es war ja eben nicht jedem klar, sonst wäre der Vergleich nie gebracht worden.

wenn dir das doch klar ist, warum reitest du die ganze zeit auf dem thema herum? ;-)

MokaEfti schrieb:Aber du machst doch diesen völlig unpassenden Vergleich selber auf.

Die Corona-Debatte mit Krieg zu vergleichen, stammt nicht von mir, wenn Du Dir die vorhergehenden Seiten ansiehst.

Aber um noch mal den Vergleich zu strapazieren: Wenn ich wegen Corona meine Kneipe dicht machen muss, bin ich im Regelfalle danach immer noch am Leben und wenn diese Kneipe in meiner eigenen Immobilie ist, bleibt diese im Regelfalle erhalten. Bei den Menschen, die inklusive ihres Besitzes Opfer eines Krieges werden, ist das leider oft nicht der Fall. Da gäbe es dann nicht mal Corona-Hilfen oder Hartz-IV. Da gibt es höchstens ein Birkenkreuz vor der Ruine. Daher halte ich eine Gleichsetzung von Corona-Massnahmen und Krieg für ähnlich absurd wie die These der Hakenkreuz- und Querdenker, wonach Maskenpflicht mit Faschismus gleichzusetzen wäre.

Doors schrieb:Die Corona-Debatte mit Krieg zu vergleichen, stammt nicht von mir, wenn Du Dir die vorhergehenden Seiten ansiehst.

Ja, das war von mir falsch wiedergegeben. Ich hätte besser schreiben müssen, dass du den unpassenden Vergleich aufgreifst.

Doors schrieb:Aber um noch mal den Vergleich zu strapazieren: Wenn ich wegen Corona meine Kneipe dicht machen muss, bin ich im Regelfalle danach immer noch am Leben und wenn diese Kneipe in meiner eigenen Immobilie ist, bleibt diese im Regelfalle erhalten. Bei den Menschen, die inklusive ihres Besitzes Opfer eines Krieges werden, ist das leider oft nicht der Fall. Da gäbe es dann nicht mal Corona-Hilfen oder Hartz-IV. Da gibt es höchstens ein Birkenkreuz vor der Ruine. Daher halte ich eine Gleichsetzung von Corona-Massnahmen und Krieg für ähnlich absurd wie die These der Hakenkreuz- und Querdenker, wonach Maskenpflicht mit Faschismus gleichzusetzen wäre.

Letztlich haben wir Menschen nun mal völlig verschiedenen Ressourcen und eine damit verschiedene Verletzlichkeit. Wenn wir nur die objektive, brutale Wirklichkeit als entscheidendes Kriterium für die Verortung für individuelles Leid betrachten, geht mMn Solidarität verloren.
Dann müsste man sich auch kritisch hinterfragen warum wir den Verlust von nahen Menschen als Schicksalsschläge empfinden.

Ich bin aber bei dir wenn du schreibst, dass man sich durch Vergleiche, die viel dramatischere Folgen für die eigene Lebensrealität haben, auch den Kopf wieder schneller wieder hoch bekommt.

"Eigentlich sollten wir nicht hier sitzen", mahnte Schlögel uns, wir sollten vor Ort sein und helfen, so wie Generationen vor uns das während des Spanischen Bürgerkrieges es getan hätten.

https://www.stern.de/kultur/tv/-anne-will--zum-krieg-in-der-ukraine--endlich-weg-mit-dem-putin-kitsch-31662254.html

Am Ende wäre diese Fragestellung dann auch konsequent... Also wenn man rummosert, dass man die eigenen Schicksalsschläge gemessen an der Ukraine nicht überbewerten solle, müsste man letztlich konsequent die Freiheit in der Ukraine auch aktiv verteidigen. Egal ob an der Front oder der humanitären Hilfe.

MokaEfti schrieb:Egal ob an der Front oder der humanitären Hilfe.

Für die Front fühle ich mich mit 67 dann doch etwas zu alt. Ausserdem war ich schon in jüngeren Jahren an so einigen Fronten, wenngleich auch nur als Berichterstatter.

Aber humanitäre Hilfe läuft zumindestens hier im Norden schon an:

https://www.schleswig-holstein.de/DE/Landesregierung/Themen/InneresSicherheit/Ukraine/ukraine_node.html

Da kann ich, wie 2015 auch schon, mich wieder für Geflüchtete engagieren, bzw. ich tue dies schon.

Doors schrieb:Für die Front fühle ich mich mit 67 dann doch etwas zu alt.

War jetzt auch nicht persönlich gemeint, eher als notwendige Konsequenz der Aussage.

@MokaEfti

Möglicherweise könnte es ja Internationale Brigaden geben wie damals, als Menschen aus vielen Ländern der spanischen Republik im Kampf gegen den Faschismus zur Hilfe kamen.

Ich weiss nicht, was dran ist:

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/internationale-legion-aus-diesen-l%C3%A4ndern-ziehen-freiwillige-k%C3%A4mpfer-in-die-ukraine/ar-AAUvc0C?ocid=uxbndlbing

Doors schrieb:Möglicherweise könnte es ja Internationale Brigaden geben wie damals, als Menschen aus vielen Ländern der spanischen Republik im Kampf gegen den Faschismus zur Hilfe kamen.

Ich kenne die Vorgaben für das internationale Recht nicht, also inwieweit man als Vertreter eines Nato-Landes dort überhaupt freiwillig und unabhängig agieren kann.

Nachdem der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyi am Wochenende zur Bildung einer internationalen Freiwilligen-Legion aufgerufen hatte, die beim Widerstand gegen die russische Armee helfen soll, sagte die britische Außenministerin Liz Truss: „Ich unterstütze das.“ Befragt, ob sie damit auch die Beteiligung von Briten meine, antwortete sie: „Absolut. Wenn es das ist, was sie wollen.“

Seitdem wird auf der Insel gestritten, wie Truss das meint und ob es mit geltendem Recht zu vereinbaren ist. „Sofern die britische Regierung nicht formal erlaubt, dass die Leute in die Ukraine gehen dürfen, würden sie den ‚Foreign Enlistment Act‘ verletzen und eine Straftat begehen“, gab der frühere Generalstaatsanwalt Dominic Grieve zu bedenken. Das Einberufungsgesetz stammt aus dem Jahr 1870 und erklärt es für illegal, einer fremden Armee zu dienen, wenn diese Krieg gegen ein Land führt, mit dem Großbritannien im Frieden lebt.

Während des Spanischen Bürgerkriegs wurde das auslegungsfähige Verbot kaum durchgesetzt. Der Geheimdienst führte zwar bis in die Fünfzigerjahre des vergangenen Jahrhunderts hinein Listen über Teilnehmer, dies aber vor allem, weil viele von ihnen unter Kommunismus-Verdacht standen. Im Gegensatz dazu drohte die britische Regierung im vergangenen Jahrzehnt allen Briten mit Strafverfolgung, die sich als Freiwillige auf den Weg nach Syrien machten – auch jenen, die gegen den „Islamischen Staat“ oder den Gewaltherrscher Bashar al-Assad kämpfen wollten. Die britische Staatsanwaltschaft berief sich auch auf die Anti-Terror-Gesetze.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-duerfen-briten-als-freiwillige-in-diesen-krieg-ziehen-17840862.html


Wobei das wohl die wichtigste Aussage bleibt, wie auch schon damals in Spanien...

Er wolle keine Eltern trösten müssen, „weil ein paar unausgebildete Youngsters diesem Aufruf gefolgt sind“. Außerdem erscheine es ihm „nicht logisch, unausgebildete Briten zu ermutigen, in eine Kriegszone zu reisen, aber jene auf der Bank zu halten, die genau für diese Aufgabe ausgebildet wurden“.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-duerfen-briten-als-freiwillige-in-diesen-krieg-ziehen-17840862.html