Ein Arschloch weniger auf dem Planeten

"Ein Arschloch weniger auf dem Planeten!"

Mag schon stimmen manchmal aber in dem Moment wo ein mieser Mensch stirbt, wird ein neuer Mensch geboren, der sich zu keinen guten Menschen entwickelt wird!

Photographer73 schrieb:off-peak schrieb:
Für mich heißt das, grob umrissen und in der geringsten Anforderung, anderen Lebewesen nicht absichtlich schaden, sie verletzen oder (ohne Notwehr) töten (wollen).
Grob umrissen, sehe ich das auch so. Gut ist das Gegenteil von böse. Allerdings dürfte es auch zahlreiche Definitionen von "böse" geben, wenn man verschiedene Leute fragt.

So weit war ich auch schon mal. Wobei es mich stört, dass "das Gute" nicht positiv definiert werden kann, sondern nur negativ als das "Nicht-Schlechte" (gut-böse halte ich für problematisch, gut-schlecht trifft es mMn eher). Gemäß Wilhelm Busch:

Das Gute - dieser Satz steht fest - ist stets das Böse, was man lässt.

Und was heißt das, anderen Lebewesen nicht zu schaden? Ich sehe das ähnlich wie @XAE :
Jedes Lebewesen schadet durch seine bloße (Weiter-)Existenz anderen Lebewesen. Und selbst wenn sich Lebewesen nur von Mineralien ernähren, dann gibt es bei unkontrollierter Vermehrung in einem begrenzten Lebensraum bald Kampf um Platz und Ressourcen. Jedes Lebewesen, das lebt, schadet anderen Lebewesen, ob es will oder nicht. So funktioniert die ganze Evolution, es ist "systemimmanent" im Leben schlechthin.

Kann man - wie hier gemacht - das Kriterium "absichtlich" einführen. Aber was heißt das: Wenn ich wissentlich und willentlich anderen Lebewesen schade? Was ist mit "fahrlässig", wenn ich anderen Wesen schade? Was ist mit "gezwungenermaßen" aber wenn es dem eigenen Fortkommen oder dem Dritter dient? Und was ist mit "gut gemeint", aber schädlich für andere?

Und noch Eines würde ich ergänzen, bzw. vielmehr reduzieren:

anderen Lebewesen nicht absichtlich schaden

Sich selbst auch nicht schaden? Schließlich gibt es auch andere, denen vermutlich etwas an der eigenen Existenz liegt, denen würde man damit schaden, wenn man sich selbst schadet und das wäre ja wiederum schlecht.

Wie gesagt, es stört mich, dass sich das Gute scheinbar nicht positiv definieren lässt. Wenn ich in etwas Gutem das Schlechte finde, dann ist es schlecht, wenn ich aber im Schlechten das Gute sehe, also geneigt bin Schlechtes zu tun, dann ist es ebenfalls schlecht.

Es muss doch einfach eine positive Definition des Guten möglich sein, möchte man meinen.

Schubiack schrieb:Es muss doch einfach eine positive Definition des Guten möglich sein, möchte man meinen.

Na, vermutlich eher nicht, denn gut und böse sind ja keine Zustandsbeschreibungen sondern Urteile über eine Handlung und einen Zustand.

In meinem Wertesystem ist fast alles gut, was ich mache, denn es nützt mir (meistens). Und auch Putin findet seine Aktionen sicher toll und da gibt es noch andere.

Insofern fällt das Urteil je nach Perspektive anders aus.

@Bundeskanzleri
Ganz genau. Jeder meint, dass er was Gutes tut. Hitler sah sich als die "letzte Chance Europas". Jeder denkt, dass das was er tut, richtig ist und gut, sonst würde er es ja nicht machen. Und trotzdem ist die Welt so wie sie ist und da kann man ja kaum davon sagen, dass sie gut ist.

Schubiack schrieb:da kann man ja kaum davon sagen, dass sie gut ist.

Naja, sie ist nicht gut im Hinblick auf ein bestimmtes Ziel. Nämlich das Ziel, dass alle Menschen gleichberechtigt, gesund und friedlich leben können und die Erde schonen. Dafür ist das Verhalten nicht dienlich.

Für andere Ziele, nämlich z.B. die Erde zu ruinieren, oder dass ein paar Menschen möglichst viel Geld oder auch Land besitzen, dafür ist das Verhalten sehr wohl dienlich.

Unsere Grundprinzipien teilt halt nicht jeder.

Photographer73 schrieb:Kann einer böser Mensch auch gut sein ?

Nichts ist einfach nur gut oder böse so einfach ist die Welt nicht. Oder um es anders zu sagen:

Ich bin ein Teil von jener Kraft,
Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.
Johann Wolfgang von Goethe

Wenn man diese Gut-Böse-Dichotomie ablehnt, dann ist das Urteil "Arschloch" über einen Toten zwangsläufig falsch, nicht nur, weil er dann ja keinem mehr schaden kann.

Und damit sind wir wieder bei Marx und Hitler, die nach ihrem Tod noch viel Unheil anrichten und das Urteil somit eine Schutzfunktion erfüllt.

Photographer73 schrieb:Kann einer böser Mensch auch gut sein ?

Kommt eben auf die Definition von "böse" an. Wir heißen wohl, denke ich, alle Religionsterror nicht für gut, und halten Selbstmordanschläge mit der Absicht, möglichst viele andere Menschen zu töten nicht nur für gaga, sondern auch für böse.
Hingegen die Kultur des Attentäters findet diese Anschläge gut, und der Attentäter handelt womöglich aus einem "gutem" Motiv heraus - nämlich viel ehre über seine Familie zu bringen.

Schubiack schrieb:dann ist das Urteil "Arschloch" über einen Toten zwangsläufig falsch,

Sagen wir: nicht ganz falsch. Außerdem drückt das Urteil weniger aus, wie der so Titulierte war, sondern wie man ihn wahr genommen hat, also, da eigene Verhältnis des Titulierenden zu dieser Person.

off-peak schrieb:Vielleicht auch, weil dieser Jemand am Stockholmsyndrom erkrankt ist oder aber das Arschloch von einer anderen Seite kennt.

Ja, das mag zutreffend sein. Oder eben, weil es immer wieder Menschen gibt, die sich im Stillen, mit solchen Menschen identifizieren. Schlimm aber wahr.

off-peak schrieb:dann ist das Urteil "Arschloch" über einen Toten zwangsläufig falsch,
Sagen wir: nicht ganz falsch.

Man könnte genauso gut sagen: Nicht ganz richtig. Wenn ich ein Farbspektrum wähle, statt einer Schwarz-Weiß-Aufnahme, dann darf ich mich nicht wundern, dass Schwarz und Weiß darin nicht vorkommen, weißt was ich mein? Auf jeden Fall ist es inkonsequent.

off-peak schrieb:Außerdem drückt das Urteil weniger aus, wie der so Titulierte war, sondern wie man ihn wahr genommen hat, also, da eigene Verhältnis des Titulierenden zu dieser Person.

Okay. :)

Schubiack schrieb:Okay. :)

Ich versuche ja in solchen Momenten fairerweise dann wenigstens zu sagen "Ich halte/hielt den für ein AL oder dumm oder sonst was", weil ich mir klar darüber bin, dass diese Personen es
a) nicht wirklich sein müssen bzw
b) nicht von Jedem so gesehen werden und
c) natürlich will ich selbst als cool, tolerant und verständnisvoll dastehen (im Gegensatz zu dem AL). :D

Schubiack schrieb:Es muss doch einfach eine positive Definition des Guten möglich sein, möchte man meinen.

Bei mir heißt das "Verantwortung" - also dass meine Entscheidung von mir nicht einfach das Etikett "gut" bekommt,
sondern ich den Bezug zu meiner Handlung nicht leugne, wenn es dann doch anders kommt, als ich das gerne gehabt hätte.

(Und statt "gut und böse" finde ich zum Messen "zu viel, zu wenig oder passend" angebrachter.)

Ich hatte mal nen alten Nachbar, der mir ziemlich auf den Geist ging und ich wünschte erst, er möge bald abdanken,
bekam dann aber natürlich ein schlechtes Gewissen.
Nun hatte der Mann aber Krebs und mir fiel auf, dass es genauso absurd ist, ihm ein langes Leben zu wünschen,
weil das eher mehr Leid für ihn bedeutet hätte.
(Und ich werde nie vergessen, wie offensichtlich erleichtert seine Frau war, nach seinem Tod verkünden zu können,
er habe zuletzt auch einen Hirntumor gehabt und sei darum so "komisch" gewesen.)

Schubiack schrieb:Wenn ich ein Farbspektrum wähle, statt einer Schwarz-Weiß-Aufnahme, dann darf ich mich nicht wundern, dass Schwarz und Weiß darin nicht vorkommen,

Hmm, bei "Farben" (also bei Farbfotos) ist aber auch schwarz/weiß drin, sogar mit Abstufungen.
So wie bei "Verantwortung" auch die des anderen mit drin ist - wenn ich mehreren Leuten die Stelle weg nehme, kann das für manche ja auch besser sein, bzw. wenn es von Nachteil ist, betrifft das auch die Eigenverantwortung der Mitbewerber.
(Vor allem aber ist es die Entscheidung des Chefs, nicht meine, wem ich die Stelle weg nehme. Ich entscheide mich ja nur dafür, sie anzunehmen. Bzw. alle Bewerber haben selbst entschieden, sich dem Prozedere zu stellen.)

Und wenn ich jemanden wie Adolf als Arsch bezeichne, sollte ich mir bewusst sein, dass ich über einen Menschen spreche - und er es auf genau diese Weise (Entmenschlichung) geschafft hat, was er geschafft hat.

Ich hab mal gelesen, "du sollst auch deine Feinde lieben" wäre ne Art Übersetzungsfehler und es ginge nicht darum, den Feind zu lieben, sondern so ne Art "Verlaufsform": man solle nicht aufhören, lieben zu können, angesichts eines "Feindes".

Photographer73 schrieb:Kann einer böser Mensch auch gut sein ?

Ja, kann er. Aber die Frage ist dann wem das dann noch nützt.
Hitler war tierlieb und zu seinem Hund wohl sehr gut. Tierliebe wird allgemein als gute Charaktereigenschaft wahrgenommen.
Nun hat dieser psychopathische Massenmörder aber Millionen aber Millionen Menschenleben auf dem Gewissen - da interessiert mich seine gute Charaktereigenschaft (die Tierliebe) einen Scheissdreck. Über diesen Toten könnte, bei aller guten Erziehung meiner Eltern, nicht ein positives Wort verlieren.
Selbst wenn er noch mehr gute Charaktereigenschaften gehabt hätte - seine Bosheit, seine Abartigkeit und seine widerwärtigen Taten sind der Grund, warum er, für mich, die Erde nicht wert ist, die seine Überreste umgibt.


Nur weil man stirbt, wird man nicht zum schutzlosem Heiligen. Wer im Leben ein Arschloch ist, wird von mir auch als Toter genau so benannt.

Da mach ich aber schon Unterschiede im "Arschloch sein".
Der Nachbar, der mir Sonntags immer ab 22 Uhr mit Klaviermisshandlung auf den Zeiger geht, ist für mich zwar auch ein Arschloch weil egoistisch, aber er schadet nicht bewusst anderen Menschen. Er geht halt nur auf die Nerven. Bei seinem Ableben empfände ich zwar immernoch keine Sympathie für diesen, allerdings würde mir sein Ableben dennoch leid tun - vorallem für die Familie und die Hinterbliebenen.

Also halten wir mal fest:

- Wir haben zum Einen die Schutzfunktion des Urteils. "Hitler war ein Arschloch" -> wer so ist, sich so verhält wie Hitler, ist ein Arschloch.
Das sage ich, damit keiner auf die Idee kommt, Nazi-Dreck gut zu finden und ihm nachzueifern.

- Dann schafft das gemeinsame Urteilen vielleicht Verbundenheit, Gemeinsamkeit (?) -> "Hitler war ein Arschloch" und ich bin mit allen
anständigen Menschen einig, die das genauso sehen. Wer dieses Urteil nicht teilt, gehört nicht zu meiner Gruppe.

und:

- Definiere ich mich selbst durch dieses Urteil? "Hitler war ein Arschloch" -> das was Hitler getan hat finde ich unverzeihlich böse.
Dadurch, dass ich über Hitler urteile, bestimme ich für mich selbst, was ich für gut und böse halte.

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Die Römer und mWn auch die Ägypter hatten ja die sogenannte "damnatio memoriae", die völlige Tilgung und Auslöschung "fehlgeleiteter", "böser" Führer aus dem öffentlichen Gedächtnis. Da wurden alle Statuen und Inschriften und alles, was an den der Verdammung anheim Gefallenen erinnerte, entfernt und gelöscht.

Das ist natürlich zwiespältig. "Wer sich seiner Geschichte nicht erinnert, ist gezwungen diese zu wiederholen." Wenn man jetzt alles über Hitler löschen und austilgen würde, würde es vermutlich nicht lang dauern, bis der nächste auf die selben dummen Gedanken wie Hitler kommen würde und die Leute ihm wieder folgen würden, weil sie es nicht besser wüssten.

Andererseits hat man die Christen, die aktiv Zensur und Propaganda gegen bestimmte Personen getrieben haben, um diese auch nach ihrem Tod noch zu verurteilen, zum Beispiel der weiter oben genannte Nero.

Ist ja auch irgendwo logisch, wenn sie an das ewige Leben glauben. Aber damit riskiert man natürlich, dem Verstorbenen selbst Unrecht zu tun, ob Nero wirklich so ein Arschloch war, wie die Christen behaupten sei mal dahingestellt. Auf der anderen Seite, wen störts? Nero, wenn er nachträglich verunglimpft wird, wohl kaum. Vielleicht ein paar Römer, die Nero ganz anders erlebt hatten.
(Gibt ja auch die Leute, die immer sagen ABER der Hitler hat uns die Autobahn gebaut)

Aber da gehts natürlich um Macht.

Ich finds halt immer problematisch, wenn man zu einem Urteil gezwungen wird, nicht aus Einsicht oder Anstand oder weil man es selbst für nötig erachtet, sondern weil man sonst ebenfalls verurteilt wird oder stillschweigend angenommen wird, dass man ein positives Urteil gefällt hätte.

Sicher, gibt auch Momente, wo ein Urteil schnell und simpel sein muss. Wenn die Nazis aufmarschieren, kann ich nicht erstmal sagen "Naja, der Hitler war aber auch tierlieb", sondern da ist ein entschiedenes Urteil nötig "Hitler - Arschloch, wer ihm folgt: auch Arschloch"

Aber grundsätzlich ist es halt so, dass ich, wenn ich Menschen unter Druck setze und zu einem Urteil zwinge, sich diese Gut-Böse-Dichotomie verstärkt, das Urteil simplifiziert wird und ich somit Macht über diesen urteilenden Menschen bekomme oder zu bekommen hoffe.

@Schubiack

Ja, manchmal muss es schnell gehen :D

Es ist die Frage wofür du das Urteil benötigst. Um zu Handeln? Dafür reicht, dass genau diese Handlung scheixxe ist.
Um das Leben des anderen zu bewerten? Um zu entscheiden, ist er Freund oder Feind?

Das Leben von anderen kann man persönlich bewerten, nützt aber nichts irgendwie. Also das hat keinen tieferen Sinn, als dass du das bewertest.

Schubiack schrieb:Aber grundsätzlich ist es halt so, dass ich, wenn ich Menschen unter Druck setze und zu einem Urteil zwinge, sich diese Gut-Böse-Dichotomie verstärkt, das Urteil simplifiziert wird und ich somit Macht über diesen urteilenden Menschen bekomme oder zu bekommen hoffe.

Ich finde, grundsätzlich, dass Menschen nicht unter Druck gesetzt sind, wenn sie über derartige Taten, mit normalen Menschenverstand (für sich) urteilen. Es gibt da (für mich) einfach keinen Spielraum, Massenmorde, innerlich, mit Gewissenskonflikten zu versehen. Ob der Mörder nun Hitler heisst, oder xyblabla, spielt dabei keine Rolle. Es geht um die bösen Taten, die hinter der Person stehen - diese sind zu verurteilen und geben den Anlass, den Tod der betreffenden Person nicht zu bedauern.

Schubiack schrieb:Ich finds halt immer problematisch, wenn man zu einem Urteil gezwungen wird, nicht aus Einsicht oder Anstand oder weil man es selbst für nötig erachtet, sondern weil man sonst ebenfalls verurteilt wird oder stillschweigend angenommen wird, dass man ein positives Urteil gefällt hätte.

Wenn die Taten des Bösen nicht nur mich, als Privatperson, betreffen.. sondern das Leid vieler Menschen verursacht - dann gehört das Urteil über die Bosheit nicht zu den erzwungenen, sondern impliziert, dass durch die Erlebnisse der Opfer der Bosheit, ein "Massenurteil" gerecht empfunden entsteht.
Wenn mich eine Einzelperson persönlich anfeindet, und ich ihn als Arschloch benennne, dann ist das nur MEIN Urteil, entstanden aus dem persönlichem Erlebnis mit der Person. Das habe ich keinem anderen aufzuzwingen. Und niemand müsste meine Meinung dazu teilen.

Ich habe Angst, denn ich begebe mich auf dünnes Eis. Sehr dünnes Eis.


Ich sage: Selbst Massenmord ist ambivalent.


Okay, zunächst mal ist jeder Mord falsch. Massenmord insbesondere. Wer sowas macht ist also ein Arschloch.
Ich möchte nicht, dass IRGENDein Mord geschieht oder noch geschehen wird. Ich verurteile jeden Mord.

ABER: Wenn er schon geschehen ist, ist er plötzlich ambivalent. Christen zu töten war falsch von Nero, weil Menschen töten falsch ist, ist Mord, wird verurteilt. Wenn aber Nero und Titus und wie sie alle heißen, noch mehr Christen getötet hätten, in ihrer Absicht erfolgreich gewesen wären und sie alle ausgerottet hätten, dann hätte es keine Kreuzzüge, keine Inquisition, keine Hexenverbrennung, keine Indianerauslöschung, keinen Antisemitismus in der Form wie wir ihn kennen, gegeben und ich hätte vermutlich nicht so einen Dachschaden davongetragen. Also war es nicht nur schlecht, die Christen zu verfolgen und zu dezimieren bzw. es wäre nicht nur schlecht gewesen.
Kann man sagen: Dann wären eben andere gekommen und hätten ähnliche oder andere Verbrechen verübt. Ja, das denke ich ist das Wahrscheinlichste. Es ist eben ambivalent.

Ich möchte nicht, dass ein Mord- oder Massenmord geschieht. Ich verurteile das und jeder, der das tut oder vorhat, ist ein Arschloch.

ABER: Wenn es geschehen ist, dann wird mein Urteil sinnlos. Es ist nicht mehr falsch oder richtig, es ist REAL. Ich weiß nicht, ich kann das nicht richtig ausdrücken. Es ist das, was ich gemeint habe, das mich hemmt davor über Tote zu urteilen und dass es irgendwie nur bei Lebenden Sinn macht.

Natürlich, ich verurteile auch Mord, der schon geschehen ist. Den Völkermord an den Juden verurteile ich. Aber wie weiter oben gesagt, durch Marshallplan usw. und dass die Geschichte ist, wie sie ist, dadurch profitiere ich auch davon. Das macht mein Urteil irgendwie... irgendwie sinnlos... ich kriegs nicht hin. Die Lebenden und die Toten.

Was ist, wenn durch einen Mord weitere Morde verhindert werden können? Wenn jeder Mord schlecht ist?

Streuselchen schrieb:Der Nachbar, der mir Sonntags immer ab 22 Uhr mit Klaviermisshandlung auf den Zeiger geht, ist für mich zwar auch ein Arschloch weil egoistisch, aber er schadet nicht bewusst anderen Menschen.

das kommt immer darauf an. oder anders gesagt, es ist schön dass du das trotzdem so sehen kannst. wer andere menschen bewusst terrorisiert oder in kauf nimmt dies zu tun, der schadet ihnen schon irgendwo bewusst. lärm kann krank machen, unnötiger bzw. vermeidbarer lärm zumal. das muss jetzt kein klaviergeklimper sein, ich wollte nur dieses beispiel aufgreifen. viele leute kennen so terror-nachbarn, die sie in den wahnsinn treiben. oder auch allgemein gibt es so viele menschen, die einfach unsensibel, rücksichtslos, und egoistisch zum nachteil anderer sind. es ist nur legitim, dass man solchen im fall eines falles nicht unbedingt hinterher trauert.

Wer zu Lebzeiten für mich ein Arschloch war, der wird es auch nach seinem Tod noch sein. Da muss ich nichts schönreden und heucheln. Mich abfällig über denjenigen äußeren, würde ich allerdings nur, wenn jemand anderes die Person thematisiert.

Hailey25 schrieb:Wer zu Lebzeiten für mich ein Arschloch war, der wird es auch nach seinem Tod noch sein. Da muss ich nichts schönreden und heucheln

Dem werde ich mich mal einfach anschließen.
Besser kann man es nicht ausdrücken und denke genauso darüber.