Triage

Mailaika schrieb:Nicht falsch verstehen. Es war großartig was vom medizinischen Personal geleistet werden musste und es war unter aller Sau, wie sie damit teilweise allein gelassen wurden.
Aber sie sind nicht die einzigen, die über ihre Grenzen gegangen sind.

das kann man wohl kaum vergleichen.

Mailaika schrieb:Ich bin außerhalb der Lockdowns täglich über 2 Stunden Öffentliche gefahren um ins Büro zu kommen. Das Risiko war da auch gegeben.

das auch nicht. Stell Dir vor, bestimmte Berufsgruppen waren auch während des Lockdowns allem ausgesetzt und hatten keinerlei Möglichkeit, dem auszuweichen. Übrigens nutze ich auch die Öffentlichen, ich arbeite im Einzelhandel, bin also außerhalb der Lockdowns, die dann schlussendlich auch nicht mehr für uns galten, nicht nur in den Öffentlichen dem allen ausgesetzt. Finanzielle Einbußen, dieser November ist der erste Monat OHNE Kurzarbeit, ständiges Risiko, Angst, Sorge, Risikogruppen in direkter Familie, die ich versorge etc etc. Ich käme NIE auf die Idee, das mit denen an vorderster Front zu vergleichen.

Bundesferkel schrieb:Zumindest ich halte das Adjektiv „sozial“ für einen moralischen Begriff, um den man in dieser Diskussion nicht herumkommt.

Mir geht es dabei darum, dass man nicht mit zweierlei Maßstab misst. Warum darf man einem Ungeimpften nicht nachsagen, dass es unsozial ist, wenn er sich nicht impfen lässt, aber warum darf man einem Geimpften nachsagen, dass er sich nur aus egoistischen und nicht aus altruistischen Motiven hat impfen lassen?

Wenn man mit der Moralkeule bzw. mit dem Vorwurf unsozialen und egoistischen Handelns kommt, dann bitte gleichmäßig nach allen Seiten.

Tussinelda schrieb:Finanzielle Einbußen, dieser November ist der erste Monat OHNE Kurzarbeit, ständiges Risiko, Angst, Sorge, Risikogruppen in direkter Familie,

Ich weiß du bist pro-Impfung, aber dann würde ich es nicht verstehen, wenn Leute aus dieser Gruppe nicht impfen wollen. Das wird doch einem einen Großteil der Angst nehmen, oder?

Pallas schrieb:wenn Leute aus dieser Gruppe nicht impfen wollen. Das wird doch einem einen Großteil der Angst nehmen, oder?

welcher Gruppe?

@Tussinelda

Die Gruppe, die einem erhöhten Risiko ausgesetzt ist.

Pallas schrieb:Die Gruppe, die einem erhöhten Risiko ausgesetzt ist.

wen meinst Du denn jetzt? Pflegepersonal? Medizinisches Personal? Benenne doch mal die Gruppe, die Du meinst bitte. In meiner Familie sind keine solchen Risikogruppen, falls Du das meinst.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:In meiner Familie sind keine solchen Risikogruppen, falls Du das meinst.

Nein, das habe ich nicht gemeint. Aber sagen wir Krankenhauspersonal. Da müsste ja die Impfquote bei über 90 % sein, da sie gefährdet sind sich anzustecken und auch andere anstecken können ...

Pallas schrieb:Ich dachte, man konnte sich den Impfstoff nicht aussuchen? :ask:

Den Impfstoff konnte man sich durchaus aussuchen - sprich: nach "Behebung" der Impfstoffknappheit konnten Impfwillige auswählen, welchen Impfstoff sie haben wollten. Allerdings hatten nicht alle Arztpraxen/Impfzentren alle Impfstoffe vorrätig.
Ich konnte wählen zwischen BioNTech und Moderna. Und nicht wenige haben dann auch eine Kombi verschiedener Impfstoffe in Anspruch genommen, da dies eine noch bessere Wirksamkeit haben soll ...

Die evtl. Option bei Triage-Entscheidungen, ob der Impfstatus eine entscheidungsfindende Rolle spielen sollte, würde Tür und Tor für Auslegungen, Uneinigkeit sowie einen juristischen und ethischen Grauzonenbereich des Jenachdems öffnen.

Mailaika schrieb:Was passiert eigentlich, wenn sich die Leute, aufgrund der Triage, doch noch impfen lassen? Dann wäre die Triage hinfällig. Wonach will man dann entscheiden?

Sollte es dann dennoch soweit kommen, daß "sortiert" werden muß, würden die Richtlinien gelten, die auch im Normalfall gelten, wie zB bei einem Massenunfall, einem Terroranschlag o.ä. Man darf ja auch nicht vergessen, daß die Triage in solchen Situationen, bei denen es sehr viele Verletzte auf einmal gibt, angewendet wird, um zu priorisieren. Auch im Zusammenhang mit Covid-19 wurde sie angewendet, in Italien und Spanien, soviel ich weiß.

Mailaika schrieb:Allerdings wäre vll eine Aufstockung an Intensivbetten, Förderung in dem beruflichen Bereich, höhere Angestelltenzahlen und bessere Löhne ja eine sozialere Methode, als Menschen auszusortieren.

Das wäre natürlich die beste Lösung.

Tussinelda schrieb:das kann man wohl kaum vergleichen.

Tussinelda schrieb:Ich käme NIE auf die Idee, das mit denen an vorderster Front zu vergleichen.

Ok, also das medizinische Personal hat übermenschliches geleistet. Deswegen ist es eine Frechheit jetzt auch noch zu erwarten, dass sie sich impfen lassen.

Alle anderen, die plötzlich mit Vollzeitjob im HO hingen, nebenbei das eine oder andere Kind im Homeschooling betreuen mussten und keinen Anspruch auf Notbetreuung hatten, haben nicht genug geleistet, weil sie ja nicht an vorderster Front standen. Deswegen kann man von denen erwarten, dass sie sich impfen lassen. Die "Medizinischen" aber nicht, weil die waren ja an vorderster Front.

Aber sollte man nicht gerade von den "Medizinischen" erwarten können, dass sie sich impfen lassen. Zum Selbstschutz, zum Schutz der Patienten und weil sie doch eigentlich wissen müssten, wie es war wieder werden könnte?

Generell, ist das ziemlich OT und prinzipiell ist es mir Brille, wer sich impfen lässt. Mich ärgert es einfach, dass der Staat versucht die Leute zum impfen zu drängen, den ungeimpften Staatsbediensteten aber Vorteile verschafft gegenüber den ungeimpften Nicht-Staatsbediensteten (Quarantäne-Ersatzzahlungen).

Ob eine Krankenschwester sich impfen lässt um damit nicht nur sich, sondern auch die Patienten zu schützen, muss sie mit sich selbst ausmachen. Aber die Aussage, das von denen zu erwarten, wäre falsch, weil sie ja schon an vorderster Front standen, finde ich nicht richtig. Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.

Pallas schrieb:Ist die Fragestellung: "Wenn zwei Patienten auf die Intensivstation müssten, es aber zu wenig Plätze gibt, wer soll bevorzugt werden? Ein dreißigjähriger Ungeimpfter oder ein sechzigjähriger Geimpfter, welcher einen Impfdurchbruch erlitt?" besser? Oder ist sie allgemein provokant, weil sie impliziert, dass in diesem Szenario einer keine ausreichende Behandlung bekommt?

Mich störte lediglich der Begriff „sozial“ im Zusammenhang mit Impfwilligen, die ich persönlich nicht für sozialer oder unsozialer halte als Impfskeptiker.

Wie letztlich die Problematik Deines Beispiels zu lösen ist oder ob schlussendlich ein Los für die Rangordnung bei Schnellmaßnahmen oder Intensivmaßnahmen zu ziehen sein wird, hängt dann wohl von den jeweiligen Kliniken oder politischen Entwicklungen ab.

@Bundesferkel

Man kann dennoch nicht ganz von der Hand weisen, dass sich gegen Covid impfen zu lassen, doch etwas sozial ist. Die Intention mag zwar eine andere sein, wie hurra, ich kann wieder auf Urlaub fahren, aber die Auswirkung ist folgende: Mehr Impfungen, weniger Spitalseinweisungen --> die Frage einer Triage würde sich so gar nicht stellen.

https://www.derstandard.at/story/2000130819833/je-niedriger-diecorona-impfquote-desto-hoeher-die-zahl-der-toten?ref=article

Pallas schrieb:Man kann dennoch nicht ganz von der Hand weisen, dass sich gegen Covid impfen zu lassen, doch etwas sozial ist. Die Intention mag zwar eine andere sein, wie hurra, ich kann wieder auf Urlaub fahren, aber die Auswirkung ist folgende: Mehr Impfungen, weniger Spitalseinweisungen --> die Frage einer Triage würde sich so gar nicht stellen.

Das sehe ich doch auch so.
Danke, dass Du das mit der Intention auch erwähnt hast,
weil es mir darum ging.

Das Ergebnis der Abstimmung hier im Thread ist schon sehr deutlich. Begründungen für die Abstimmung waren ja nun keine Vorgabe, aber mich würde trotzdem mal interessieren, was sich die einzelnen User dabei dachten. Kann es sein, daß sehr, sehr viele Menschen der Ansicht sind, daß Ungeimpfte (wir reden hier nur von Verweigerern, nicht von denjenigen, die sich nicht impfen lassen können) Konsequenzen spüren sollten, auch bei der Behandlung im KH usw, sich aber nicht trauen das offen auszusprechen, weil eine solche Aussage sofort zum Stempel und Shitstorm führt ?

Mailaika schrieb:Ok, also das medizinische Personal hat übermenschliches geleistet. Deswegen ist es eine Frechheit jetzt auch noch zu erwarten, dass sie sich impfen lassen.

Überflüssiger Sarkasmus.
Dass die hiesigen Kliniken am Notstand in der Intensivpflege schrammen, ist furchtbar, unmenschlich.
Längst sanierungsbedürftig.

Jetzt werden die Versäumnisse, die den politisch Verantwortlichen der letzten Jahrzehnte zuzuschreiben sind, offenbar. :( Es ist ein Trauerspiel, eines mit vielen, vielen Toten, die (auch) den Einsparungsmaßnahmen geschuldet sind. Verantwortung übernehmen will keiner; doch das desolate Gesundheitssystem hat Gründe - zuvorderst sind das wirtschaftliche und politische.

@Photographer73
Also beide Antwortmöglichkeiten wurden von mir übergangen, weil ich sie nicht ernst nehmen kann.
Als Umfrage halte ich die Antworten für unseriös und kämen sie von einem Wissenschaftler, würde ich an seinem Verstand zweifeln.

Die sich daraus entwickelte Diskussion hingegen finde ich sehr interessant.

@Bundesferkel

Interessant finde ich die Diskussion auch, auf jeden Fall. Mich wundert nur die Verteilung der Stimmen, die müssen ja irgendwo herkommen, denn das Ergebnis ist ja schon (Stand jetzt) sehr aussagekräftig. Deshalb meine Überlegung, daß vielleicht doch viel mehr so denken, sich aber nicht trauen Klartext zu reden, weil solche Meinungen natürlich auch unpopulär sind.

Da ich nicht davon ausgehe, daß all diese Menschen völlige Arschlöcher sind und ihren ungeimpften Nachbarn die Pest an den Hals wünschen, wäre es schon interessant, weitere Begründungen zu hören.

@Photographer73

Ich habe gar nicht abgestimmt. Wie schon gesagt, finde ich diese Entscheidung furchtbar schwierig. Von diesen Möglichkeiten ist mir da die Impflicht (steht aber in diesem Thread gar nicht zur Frage) am angebrachtesten.

Oder man zaubert in der nächsten Zeit die benötigten Intensivpfleger herbei.

Nicht die Zahl der Betten und Beatmungsgeräte, sondern die Zahl der Köpfe und Hände ist in der Pandemie das Problem, mahnt der Deutsche Berufsverband für Pflegekräfte.

https://www.aerztezeitung.de/Politik/Alarmruf-Der-Mangel-an-Intensiv-Fachpflegepersonal-ist-dramatisch-417904.html (Archiv-Version vom 27.01.2022)

Pallas schrieb:Wie schon gesagt, finde ich diese Entscheidung furchtbar schwierig.

Ist sie auch, definitiv. Aber das sehe ich generell bei der Triage so, kann mir vorstellen, daß eine solche Einstufung, die ja auch Konsequenzen nach sich zieht, sehr belastend sein kann.

Pallas schrieb:Von diesen Möglichkeiten ist mir da die Impflicht (steht aber in diesem Thread gar nicht zur Frage) am angebrachtesten.

Ja, wäre ich auch für.

Photographer73 schrieb:Mich wundert nur die Verteilung der Stimmen, die müssen ja irgendwo herkommen, denn das Ergebnis ist ja schon (Stand jetzt) sehr aussagekräftig

Na, du alter Hase solltest es besser wissen ... Hier voten User anonym.

Aktuell sind 36 Mitglieder an dieser Diskussion beteiligt.
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Die vorläufige Abstimmung von 36 Leutchen sollte man - angesichts von über 80 Millionen+ Menschen - nicht für voll nehmen.
Allmystery ist nicht der Nabel der Welt.