Triage

Photographer73 schrieb:Und diese Gedankenspiele können auch erweitert werden, weil es auch Unfallopfer treffen kann, Herzinfarktpatienten, Schlaganfallpatienten usw usw.

Und es kann auch den Fall geben, dass bei einer Geiselbefreiungsaktion sowohl der etwas jüngere Geiselnehmer als auch die etwas ältere Geisel sehr schwer verletzt werden. Beide haben in etwa gleiche Überlebenschancen. Und dann steht man im KH vor der Frage, wer von beiden das einzige freie ITS-Bett bekommt bzw. welchem der anderen Intensivpatienten man ein Bett wegnimmt, um Geiselnehmer und Geisel versorgen zu können.

Ich möchte die oder den sehen, der in so einer Situation nur stringent in Richtung „Würde des Menschen“ denkt und nicht doch irgendwo auch daran, dass die Geisel oder der Patient der weichen muss, für die Situation nichts kann. Wohlgemerkt, daran denkt, nicht unbedingt danach handelt.

Das gleiche Dilemma stellt sich doch auch bei reinen Quantitäten. Eine beliebte Frage lautet da immer, ob der Staat ein von Terroristen entführtes Flugzeug abschießen darf, das Kurs auf ein vollbesetztes Stadion genommen hat und darüber abzustürzen droht. Ist es ehtischer, 300 Menschen zu opfern anstatt 50.000 oder ist es das nicht? Mit der „Würde des Menschen“ allein kommt man zu keiner Handlungsempfehlung in solche Extremsituationen.

@Photographer73

Photographer73 schrieb:Warum gleich so krasse Beispiele, bei der die Geimpfte schlecht weg kommt und bei der Ungeimpfte auf die Tränendrüse gedrückt wird ?

Sie sollte als krasses Gegenbeispiel zu @Zyklotrops Beispiel im EP/ der Umfrage dienen.

Heide_witzka schrieb:Triage ist eine Dringlichkeitseinschätzung und natürlich habe ich zugespitzt auf den worst case.

Giebt er ja da selber zu. Ich stelle eben den Gegenpol.

Wir können hier tausende von polarisierenden Szenarien kreieren.

Und für das worst case: hier greifen standardisierte Richtlinien, frei von persönlicher Meinung. Und das ist gut so! Wer bin ich/ sind wir, dass unsere Meinung und Moralvorstellung hier eine Rolle spielen?

Heide_witzka schrieb:Ich gehe davon aus

Ich nicht. Und warum hat das Unfallopfer Pech gehabt? Ist doch selbst Schuld wenn es alkoholisiert über die Autobahn rast, oder?

Bin erstaunt das es manche menschenverachtend finden wenn sie nach ihrer Meinung, zu einem bestimmten Thema, gefragt werden.
Was will man mit der Empörung bezwecken? Das man zukünftig nicht mehr gefragt wird?

JosephConrad schrieb:Ist doch selbst Schuld wenn es alkoholisiert über die Autobahn rast, oder?

Schönes Beispiel.
Auch hier wurde gar nicht meine Formulierung zugrunde gelegt sondern gleich noch ein Alkoholrausch dazugedichtet.
Bringt dich das jetzt persönlich irgendwie weiter oder warum veranstaltest du das?
Rhetorische Frage, zurück zum Thema.

Streuselchen schrieb:Bin erstaunt das es manche menschenverachtend finden wenn sie nach ihrer Meinung, zu einem bestimmten Thema, gefragt werden.

Habe ich auch nicht verstanden. Triage ist ein ernstes Problem mit dem sich auch der Ethikrat schon mehrfach auseinander gesetzt hat.

Photographer73 schrieb:Warum gleich so krasse Beispiele, bei der die Geimpfte schlecht weg kommt und bei der Ungeimpfte auf die Tränendrüse gedrückt wird ? Aber wenn wir schon bei Gegenfragen und krassen Fällen sind, warum dann nicht mal Tacheles reden, wenn auch nur über hypothetische Fälle ?

Es wird ein 40jähriger Ungeimpfter eingeliefert, der vorher zig Mal auf Leerdenker Demos rumlief, sich mit KZ Opfern vergleicht und eine Impfung verweigert hat, weil er sich ja von "denen da oben" nichts vorschreiben lassen will. Gibt doch genug von diesen Spinnern, die sich sogar noch einen Spaß daraus machen im Pulk in irgendwelchen Läden einzufallen und "Ein bisschen Corona muß sein..." zu singen.

Siboah schrieb:Wer sollte den Beatmungsplatz bekommen- die ungeimpfte Schwangere mit kleinen Kindern zuhause oder der schwerverletzte 85jährige, dreifachgeimpfte, der einen schweren Verkehrsunfall verursacht hat?

Diese Informationen hat doch das medizinische Personal in der Notfallambulanz erst mal gar nicht und kann sie daher nicht bewerten.
Zudem sind ÄrztInnen keine RichterInnen, die moralische Bewertungen treffen müssen (zum Glück).

Entscheidungen können doch nur aus medizinischen Gesichtspunkten getroffen und ob vielleicht eine Patientenverfügung oder so etwas vorliegt. Oder?

Andante schrieb:Ich möchte die oder den sehen, der in so einer Situation nur stringent in Richtung „Würde des Menschen“ denkt und nicht doch irgendwo auch daran, dass die Geisel oder der Patient der weichen muss, für die Situation nichts kann. Wohlgemerkt, daran denkt, nicht unbedingt danach handelt.

Vollkommen richtig, genau wie auch deine anderen Überlegungen bez Flugzeug, Geiselnehmer usw. Die Frage ist immer sehr schwer zu beantworten, besonders bei etwa identischen Überlebenschancen. Aber vielleicht sollte man wirklich mal nur bei Corona bleiben und der damit verbundenen Problematik. Und die ist ganz einfach gegeben und ich befürchte, daß die Lage auf den Intensivstationen noch schlimmer werden wird, weil sich immer noch viel zuviele Menschen nicht impfen lassen.

Siboah schrieb:Wer bin ich/ sind wir, dass unsere Meinung und Moralvorstellung hier eine Rolle spielen?

Warum schreibst du überhaupt hier, wenn du dieser Ansicht bist ? Und daß Entscheidungen im Falle einer Triage nach bestimmten Richtlinien erfolgen, ist bekannt. Dennoch drückst du dich um die Antwort auf eine hypothetische Frage.

nairobi schrieb:Diese Informationen hat doch das medizinische Personal in der Notfallambulanz erst mal gar nicht und kann sie daher nicht bewerten.

Deshalb schrieb ich ja auch dazu, daß es ein hypothetischer Fall ist. ;) Aber man könnte ja ein bisschen weitergehen - es könnte sich bei Beispielpatient 1 um einen sehr bekannten Querdenker handeln, dessen Identität durch die Medien bekannt wäre. Was würde sich dann ändern, wenn diese beiden Patienten eingeliefert würden ?

Heide_witzka schrieb:Habe ich auch nicht verstanden. Triage ist ein ernstes Problem mit dem sich auch der Ethikrat schon mehrfach auseinander gesetzt hat.

Ja und da kann mMn auch ruhig schon mal in eine Ansammlung von Menschen hineinfragen was die davon halten - ist doch interessant wie die breite Masse darüber denkt. Und wie sie handeln würde, hätte sie Möglichkeiten dazu.
Aber anzupragern das jemand nach der Meinung dazu fragt ist schon echt n dolles Ding Oo naja, ich bleib bei meiner Aussage das mich die Thematik in einen inneren Konflikt bringt.

Ich kann dazu nur sagen:

ein Unfallopfer, nachweislich geimpft, sollte auf jeden Fall das Intensivbett bekommen.
Der Leerdenker sollte die lebenserhaltenden Maßnahmen nicht weiter erhalten. Er hat sich und seine Mitmenschen der Ansteckungs- und Lebensgefahr ausgesetzt. Nun soll er die von ihm bewußt in Kauf genommenen Konsequenzen tragen.

Heide_witzka schrieb:Hallo Malalaika, ich finde es wirklich total süss wenn du dich an mir abarbeitest, aber dem Thread hilft es nicht weiter. Wenn es dir geholfen hat, dann freue ich mich für dich.

An die abarbeiten? Mit einem Post? Joah...das wird's sein. :palm:

Heide_witzka schrieb:Und schon wieder liegst du daneben.

Ah...dann bist du einfach nicht in der Lage, so zu formulieren, dass man nicht sieht worauf du hinaus willst? Mhm....


Wurde eigentlich schon geklärt, ob das Unfallopfer geimpft war? Falls er/sie ungeimpft ist, hat sich die Diskussion ja schon erledigt.

Ok, eine Triage ist beschi..., besonders für denjenigen, der sie durchführen muss. Und ich glaube, jeder Corona-Leugner und Impfgegner, auch wenn er bei jeder Demo mitmarschiert, will im Falle des Falles, eine adäquate Behandlung. Die Konsequenz daraus (bzw. die Verhinderung dieser) kann eigentlich nur eine Impfpflicht sein.

Nachdem wir alle in einer Gemeinschaft leben und auch dementsprechend die gleiche Behandlung in einem
Krankenhaus wollen, sollte man sich sozial verhalten und sich impfen lassen.

Von daher eindeutig pro Impfpflicht.

Bei solchen Berichten ist man wirklich sprachlos:

In einem Seniorenheim in Brandenburg sind einem Medienbericht zufolge acht Bewohner nach einer Corona-Infektion verstorben. Laut einer Amtsärztin liegt die Impfquote unter den Pflegekräften in der Einrichtung bei etwa 50 Prozent.

Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/article234751456/Brandenburg-Tote-nach-Corona-Ausbruch-in-Seniorenheim-Debatte-um-Impfpflicht.html

Sehr interessanter Thread, danke für die Erstellung!

Dass eine Priorisierung grundsätzlich stattfinden muss steht ja ausser Frage. Bezogen auf die Corona Situation bin ich natürlich auch für eine Impfpflicht. Dann würde sich die konkrete Frage ja vermutlich auch mehr oder weniger in Luft auflösen, wenn alle impfbaren Menschen geimpft wären.

mitH2CO3 schrieb:Er hat sich und seine Mitmenschen der Ansteckungs- und Lebensgefahr ausgesetzt. Nun soll er die von ihm bewußt in Kauf genommenen Konsequenzen tragen.

Es gibt ja auch welche, die vollmundig tönen, daß ihnen eigentlich nichts passieren kann und sie im Fall der Fälle (sollte es sie denn nun doch erwischen) auf entsprechende Behandlung verzichten würden. Ich lege meine Hand dafür ins Feuer, daß sie, falls sie wirklich ins KH müßten, diese Aussagen schneller vergessen würden, als man gucken kann.

Pallas schrieb:Die Konsequenz daraus (bzw. die Verhinderung dieser) kann eigentlich nur eine Impfpflicht sein.

breakup schrieb:Von daher eindeutig pro Impfpflicht.

Absolut. Das wäre eine einfache Alternative zu einer ansonsten irgendwann drohenden Triage.

Aus dem Link von @breakup

Laut einer Amtsärztin liegt die Impfquote unter den Pflegekräften in der Einrichtung bei etwa 50 Prozent.

Einfach nur unglaublich und unmöglich. Aber hört man ja öfter, daß gerade auch Pflegekräfte, Krankenschwestern usw. sich nicht impfen lassen wollen. Ich kann da nur mit dem Kopf schütteln und hoffe sehr, daß zumindest in dem Bereich endlich eine Impfpflicht kommt.

mitH2CO3 schrieb:Der Leerdenker sollte die lebenserhaltenden Maßnahmen nicht weiter erhalten

Wenn ein Notfallpatient eingeliefert wird, ist doch aber gar nicht klar, ob er ein Querdenker ist. Es gibt genug ungeimpfte, die andere Gründe als Querdenkerei haben.

Drehen wir das Beispiel mal:

2 Patienten werden eingeliefert, ein geimpftes Unfallopfer und ein ungeimpftes Corona-Patient. Beide bräuchten Beatmung, es gibt nur ein Gerät. Man entscheidet sich für das Unfallopfer, weil er geimpft ist und der andere ja selbst schuld.

Der Corona-Patient verstirbt, das Unfallopfer überlebt.
Im Nachhinein stellt sich raus, dass der Ungeimpfte in seiner Freizeit eine Kinderfußballmannschaft trainiert hat, zweimal die Woche den Einkauf für die alte Nachbarin eingekauft hat und außerdem an soziale Projekte gespendet hat. Aber er war ungeimpft, das war sein einziger Fehler. Vll war er ungeimpft, weil er zu der Personengruppe gehört, der von einer Impfung abgeraten wird oder er war ungeimpft, weil er Angst hatte, weil er von den Nebenwirkungen gehört, vll sogar um Bekanntenkreis gesehen hat und völlig verunsichert ist. Er hat sich immer an alle Vorgaben gehalten, nur impfen hat er sich, aus welchen Gründen auch immer, einfach nicht getraut. Nicht weil er Querdenker ist, sondern weil er schlicht Angst davor hatte oder verunsichert war.

Das Unfallopfer überlebt. Im Nachhinein stellt sich heraus, dass er Kinder sexuell missbraucht hat oder Obdachlose zusammengeschlagen oder jemanden getötet hat. Aber aufgrund seines Impfstatus hat er überlebt.

Was dann? Wer hätte es denn im Nachhinein eher "verdient" gehabt?

Nicht jeder, der sich nicht impfen lässt ist ein Querdenker. Wer welche Gründe gegen eine Impfung hat, steht nicht auf der Stirn und ist bei einer Notaufnahme in der Regel nicht erkennbar.

Was macht man, wenn es zwei Ungeimpfte sind, die die Beatmung benötigen. Person A ist Altenpflegerin, Person B KFZ-Mechaniker. Wer bekommt die Beatmung? Person B? Weil Person A "assozialer" ist, aufgrund des Impfstatus in Verbindung mit dem Beruf und Person B durch die Nichtimpfung weniger (alte) Menschen gefährdet hat?

Und dann noch ein letztes Szenario:
Beide sind geimpft, beide benötigen die Beatmung, aber es gibt nur ein Bett.
Person A hat Familie, geht fleißig arbeiten und zahlt brav steuern. Person B ist alleinstehend und arbeitslos. Wen lassen überleben? Person A weil sie das "wertvollere" Mitglied für die Gemeinschaft ist?

Man könnte das noch ewig ausführen.

Fakt bleibt nach wie vor, dass es keinen Impfzwang gibt, entsprechend darf es auch Bevorteilung bzw Benachteiligung geben.

Photographer73 schrieb:Einfach nur unglaublich und unmöglich. Aber hört man ja öfter, daß gerade auch Pflegekräfte, Krankenschwestern usw. sich nicht impfen lassen wollen. Ich kann da nur mit dem Kopf schütteln und hoffe sehr, daß zumindest in dem Bereich endlich eine Impfpflicht kommt.

Vergiss nicht die Erzieher und Lehrer.
Wir haben hier Lehrer, die sich nicht impfen lassen und dann schreien, dass die Kinder Masken tragen müssen um die (ungeimpfte) Lehrerschaft zu schützen.

Es wird keine offizielle Impfpflicht geben. Das ist wie mit der Masernimpfung bei Kindern. Natürlich dürfen die Eltern entscheiden, ob sie ihre Kinder impfen lassen möchten. Aber sind die Kinder nicht gegen Masern geimpft, dürfen sie weder in die Kita noch in die Schule. Spätestens zur Einschulung ist man also gezwungen sein Kind impfen zu lassen. Aber wir nennen es nicht Impfpflicht oder Impfzwang, nee nee...alles schön freiwillig.

@Mailaika

Du hast Recht, ein Notarzt wird als erstes nicht den Impfstatus abprüfen. Wäre auch irrsinnig. Und auch bei einer Beatmung (höchstwahrscheinlich) nicht. Tatsächlich wird derjenige das Intensivbett bekommen, wer die bessere Überlebenschance hat, ohne dass der andere einfach links liegen gelassen wird.

Aber ist das auch fair? Wenn der eine, ein dreißigjähriger Impfgegner ist, der andere ein Siebzigjähriger, der das Pech eines Impfdurchbruch hatte? Ich könnte mich da wirklich schwer entscheiden, aber denke, dass erstere die Situation wohl hätte verhindern können.

Mailaika schrieb:Wurde eigentlich schon geklärt, ob das Unfallopfer geimpft war? Falls er/sie ungeimpft ist, hat sich die Diskussion ja schon erledigt.

Streuselchen schrieb:kann mMn auch ruhig schon mal in eine Ansammlung von Menschen hineinfragen was die davon halten - ist doch interessant wie die breite Masse darüber denkt.

Um das mal auf das aktuelle Thema Corona zu beziehen:
Ich glaube schon, dass viele es im Grunde nicht so gut finden, wenn Leute, die das könnten, eine Impfung verweigern, vielleicht auch aus Gründen, die nur für diese Leute selbst und in ihrer Denkweise nachvollziehbar sind.
Und folglich auch den Gedanken verfolgen könnten, dass dieser Person im Falle einer Covid-19-Infektion mit schwerem Verlauf, der einer starken medizinischen Intervention bedarf, das Beatmungsgerät im Triagefall versagt werden sollte.
Aber auf der anderen Seite kennt sicher jede/r jemanden aus dem näheren Umfeld, der/die (noch) nicht geimpft ist. Und wenn man sich vorstellt, dass diese Person betroffen sein könnte, denkt man dann doch vermutlich anders darüber. Milder.

Streuselchen schrieb:das mich die Thematik in einen inneren Konflikt bringt.

Ohne Zweifel! Im Grunde entscheidet man über Leben und Tod und das hat ja gravierende Folgen und Konsequenzen.


Ich bin kein Mediziner, aber ich könnte mir vorstellen, dass man in der Ausbildung das Thema "Triage" sicherlich irgendwann mal behandelt, aber doch eher abstrakt (?).
Da es ja zum Glück vermutlich seltener vorkommt.
Und dass man grundsätzlich lernt, wie man dann vorgehen muss. Aber im Ernstfall gibt es immer noch die menschliche Komponente. Die entscheidet vielleicht nicht immer logisch, sondern eben anders. In einer Ausnahmesituation kann das eben schon mal so sein. Da hat man halt auch nicht lange Zeit, um Entscheidungen zu treffen.

Pallas schrieb:Aber ist das auch fair? Wenn der eine, ein dreißigjähriger Impfgegner ist, der andere ein Siebzigjähriger, der das Pech eines Impfdurchbruch hatte? Ich könnte mich da wirklich schwer entscheiden, aber denke, dass erstere die Situation wohl hätte verhindern können.

Da bin ich bei dir. Ich möchte niemals sowas entscheiden müssen.
Aber stell dir vor, der 30jahrige Impfgegner hat zwei kleine Kinder, die ohne Vater aufwachsen müssen. Natürlich wäre der Vater schuld, dass er sich nich hat impfen lassen. Aber trotzdem sind da zwei kleine Kinder...
Der 70jährige hat seine Kinder schon groß. Bei ihm waren es vll die Enkel, die ohne den Opa aufwachsen müssten.

Ich wüsste nicht, wie man da entscheiden soll. Und genau deswegen darf es keine Triage geben, denn egal wie man entscheidet, es betrifft immer nicht nur die beiden Patienten, sondern viel mehr Leute in deren Umfeld, man kann nicht richtig oder falsch entscheiden.
Ich habe eine gute Freundin, die sich partout nicht impfen lassen möchte. Wir können stundenlang darüber diskutieren, ohne auf einen Nenner zu kommen. Sie hat ein Kind und ist an sich sonst eigentlich sehr sozial eingestellt, nur bei der Impfung macht sie zu.
Meine 93jährige Nachbarin ist geimpft, lebt allein, hat keine Familie.
Wem gibt man den Vorzug? Der jungen Frau, mit Kind oder der lieben Omi? Wer um alles in der Welt, soll diese Entscheidung treffen und dann noch ruhig schlafen können?