Triage

Cachalot schrieb:Und das entbindet natürlich vom Denken

Was nützt die Eigenverantwortung, wenn es mit dem Denken nicht so recht klappt und deswegen andere in Mitleidenschaft gezogen werden?

Ich weiß. Seufz. Ich erwarte einfach zu viel

@Cachalot

Sicher nicht, das geht mir nicht um das, ich selber bin schon lange gegen Corona geimpft und irgend wann kommt dann die nächste, weil es für mich noch durchaus sinn macht, ich habe nur einfach Angst vor einem grussel Staat, wenn man zu sehr in zwei Klassengesellschaft abdriftet, frage ich mich, wo zu wäre der Staat und die Bevölkerung noch bereit, irgend wie möchte ich nicht in ein System geraten wo bereits bei so einer Situation wie beschrieben über Tot und Leben entschieden würde, weil der einte geimpft ist und der andere nicht, noch ist nicht die Pest, oder Cholera ausgebrochen.

@simson
Da gehen wir konform. Ich denke meinen Beiträgen ist zu entnehmen das ich mit dem Diskussionsleiter nicht einer Meinung bin.
Solange die Kapazitäten, wie hier die Zahl der Intensivbetten, ausreichend ist, alles kein Problem.
Und wenn nicht, sterben halt mehr Menschen als notwendig. Und da ist halt das doofe. Bzw doof dran ist der Arzt der entscheiden muss wer die Chance nicht erhält.

OK :-) @Cachalot

Ich hoffe es bleibt wie bis her, oder verbessert sich irgend wann, momentan sieht es immer noch halb wegs gut aus, nur das Pflegepersonal , da wird es immer mehr Probleme geben wenn immer mehr ihren Job wechseln weil sie es nicht meh raushalten.

Da hoffe ich halt schon, dass der Staat das rechtzeitig in angriff nimmt , da sehe ich eigentlich die grösste Probleme auf uns zu kommen, wenn immer mehr gut ausgebildetes Personal ausfällt.

Wenn es in einem Krankenhaus mehr Schwerkranke oder Schwerverletzte gibt als medizinische Kapazitäten vorhanden, dann müssen die Ärzte eine Priorisierung vornehmen, wer zuerst behandelt wird. Anders geht es ja gar nicht. Die Entscheidung darüber sollten allein die Ärzte allein nach medizinischen Kriterien treffen, niemand anderes und auch nicht nach anderen Vorgaben. Eine Selektion nach welchen anderen Kriterien auch immer - gesunde Lebensführung, vollständige Corona-Impfung, sozialer Status, keine Straftaten usw. - ist für mich undenkbar.

Ich bin zudem der Ansicht, dass eine Auswahl nach anderen als medizinischen Gründen gegen Artikel 1 unseres Grundgesetzes verstoßen würde. Dort ist die Rede von der Würde des Menschen, ohne jegliche Einschränkungen. Die Würde des Menschen gilt also auch für Ungeimpfte, Menschen mit sehr ungesunder Lebensführung, Kriminelle und Obdachlose.

Heissa, was geht denn hier ab?
Der Thread wird von einigen "Qualitätsusern als

LOleander schrieb:...menschenverachtender Thread...

und

Interested schrieb:...wirklich menschenverachtend...

und

Eya schrieb:...diesem menschenverachtenden Thread...

abqualifiziert. Das allein ist schon eine Minderleistung, sie lässt sich aber durchaus toppen, so wie hier

Eya schrieb:Das wirklich asoziale in dieser Gesellschaft ist die Fragestellung wie in diesem menschenverachtenden Thread (und das von einem Mediziner).

Gut, man kennst sich schon länger und erkennt den roten Faden, der sich da durchs Forenleben zieht, aber das ist dann doch too much.
Warum ist der Thread "menschenverachtend"? Weil er Meinungen abfragt? Meinungen zu einem Thema, dass, im Gegensatz zu Umfragen wie "Welche Automarken seid ihr schon gefahren" etwas mehr Grips/Nachdenken/EQ benötigt um sich zu positionieren? Meinungen abfragt zu einem Thema das tagespolitisch hochaktuell ist?
Sorry, das ist doch an den Haaren herbeigezogen.
Man kann natürlich hingehen und einzelne hier vorgetragene Meinungen als menschenverachtend abqualifizieren, aber der Thread ist daran unschuldig und die dahingehende Brandmarkung nun mal nicht mehr als eine Minderleistung.
Ich habe sogar geschrieben

Heide_witzka schrieb:Es ist ein ernstes Thema und mich interessiert wie die Forenuser sich da entscheiden würden. Wer will kann seine Meinung auch begründen, notwendig ist es nicht.

Es ging sich für mich um ein Abbild der Meinungen hier im Forum, mehr nicht.
Aber genug davon.

Cachalot schrieb:Ich denke meinen Beiträgen ist zu entnehmen das ich mit dem Diskussionsleiter nicht einer Meinung bin.

Ach nee.
Wo habe ich denn meine Meinung zum Thema kundgetan? Das hätte ich jetzt gerne mal verlinkt. Oder existiert diese Stelle nur in deinem Einbildungshorizont?

Cachalot schrieb:Ich denke meinen Beiträgen ist zu entnehmen das ich mit dem Diskussionsleiter nicht einer Meinung bin.

Wo hat @Heide_witzka denn seine Meinung geäußert? Es wurde eine Umfrage erstellt, ohne irgend einen Einschlag.
Ich finde das ist ein wichtiges Thema und ich hoffe dass es niemals zu einer triage kommen wird.

Edit: zu langsam

Dass dieser Thread in dieser Form ausgerechnet von einem Mediziner erstellt wurde, finde ich doch ziemlich schräg, denn dieses schwarz- weiß- Szenario der Fragestellung wird sich in der Realität so nicht stellen.

Nach fast zwei Jahren Pandemie hat man hier ganz unterschiedliche Versorgungsstrukturen geschaffen, die bisher ganz gut funktioniert haben.

Das Unfallopfer wird entsprechend seiner Verletzungen so schnell wie möglich in eine Unfallklinik verlegt und danach auf einer chirurgischen Intensivstation versorgt und nicht mit einem COVID-19- Patienten in einem Provinzkrankenhaus um einen Beatmungsplatz kämpfen müssen. Intensivstation ist nicht Intensivstation.

Sollte die Intensivbettenbelegung zu eng werden, wird erst einmal eine großräumige Verlegung in andere, weniger ausgelastete Kliniken statt finden.

Sollte tatsächlich eine Triage nötig werden, greifen standardisierte Richtlinien, die für solche Notmaßnahmen geschaffen wurden.

Gegenfrage: Wer sollte den Beatmungsplatz bekommen- die ungeimpfte Schwangere mit kleinen Kindern zuhause oder der schwerverletzte 85jährige, dreifachgeimpfte, der einen schweren Verkehrsunfall verursacht hat?

Heide_witzka schrieb:Es ist ein ernstes Thema und mich interessiert wie die Forenuser sich da entscheiden würden. Wer will kann seine Meinung auch begründen, notwendig ist es nicht.

Das Problem ist, dass schon die Fragen der Umfrage tendenziell sind, warum?

"Wer sich unsozial verhält sollte auch klar kommen Konsequenzen tragen zu müssen."

"Shit happens, das Unfallopfer hat Pech gehabt."


Warum nicht:

"Die Mitschuld des Patienten an seiner lebensbedrohlichen Situation soll bei der Triage mit berücksichtigt werden."

"Das Recht auf Behandlung ist für alle gleich, es sollen für die Triage nur medizinische Beweggründe ausschlaggebend sein."

Siboah schrieb:Sollte tatsächlich eine Triage nötig werden, greifen standardisierte Richtlinien, die für solche Notmaßnahmen geschaffen wurden.

Stimmt. Es gibt sogar extra für die Corona-Pandemie geschaffene Regelungen. Erschreckend ist, dass man offenbar in Sachsen schon mal vor der Frage stand, wet zuerst Sauerstoff bekommt.

https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/was-das-triage-system-zu-bedeuten-hat/

Heide_witzka schrieb:"Qualitätsusern

Was macht einen denn zum "Qualitätsuser"? Jeder der seine Meinung äußert, die einem selbst nicht schmeckt?
Wenn etwas nicht passt, wird man halt persönlich. Immer schön abbügeln, kennt man ja...Qualitätsuser...

6.PzGren391 schrieb:Wo hat @Heide_witzka denn seine Meinung geäußert? Es wurde eine Umfrage erstellt, ohne irgend einen Einschlag.

Allein bei der Formulierung der Antwortmoglichkeiten ist doch ersichtlich, worauf man hinaus will. Natürlich gibt man die Antwortmöglichkeit so vor, dass möglichst Wenige auf Option 2 tippen.

Im übrigen sollen sich wohl derzeit auch viele Geimpfte auf den Intensivstationen befinden.

Ich find es scheiße, wenn Leute sich nicht impfen lassen. Ich finde es scheiße, das nichtgeimpfte Beamte da noch bevorzugt behandelt werden (siehe Quarantäne-Zahlungen für nichtgeimpfte Beamte und nichtgeimpfte Nicht-Beamte), obwohl sie Staatsangestellte sind und wenn der Staat die Leute "zwingen" will sich impfen zu lassen, könnte er doch bei den eigenen anfangen.
Aber Fakt ist, es gibt keine Impfpflicht, also kann den Nichtgeimpften auch kein Nachteil daraus entstehen.

JosephConrad schrieb:Warum nicht:

"Die Mitschuld des Patienten an seiner lebensbedrohlichen Situation soll bei der Triage mit berücksichtigt werden."

"Das Recht auf Behandlung ist für alle gleich, es sollen für die Triage nur medizinische Beweggründe ausschlaggebend sein."

Weil man damit nicht "unauffällig" in die gewünschte Antwortrichtung schieben kann.

Mailaika schrieb:Allein bei der Formulierung der Antwortmoglichkeiten ist doch ersichtlich, worauf man hinaus will. Natürlich gibt man die Antwortmöglichkeit so vor, dass möglichst Wenige auf Option 2 tippen.

Ja ich gebe dir recht. Aber „Vorsatz“ würde ich nicht unterstellen wollen. Hätte aber besser bzw anders formuliert werden können.

Mailaika schrieb:Ich find es scheiße, wenn Leute sich nicht impfen lassen. Ich finde es scheiße, das nichtgeimpfte Beamte da noch bevorzugt behandelt werden (siehe Quarantäne-Zahlungen für nichtgeimpfte Beamte und nichtgeimpfte Nicht-Beamte), obwohl sie Staatsangestellte sind und wenn der Staat die Leute "zwingen" will sich impfen zu lassen, könnte er doch bei den eigenen anfangen.
Aber Fakt ist, es gibt keine Impfpflicht, also kann den Nichtgeimpften auch kein Nachteil daraus entstehen.

Volle Zustimmung

@Andante

Ja, und diese Richtlinien sind dank der Menschen, die sie erstellt haben, frei vor saurer Moral.

Jetzt ist mir noch etwas dazu eingefallen, die Editierzeit ist leider schon um. Ich hätte sie gerne noch unter meinen obigen Beitrag von 11:21 gehängt:

Sollte eine Triage tatsächlich notwendig werden, alle Möglichkeiten ausgeschöpft sein, so wird diese auf einer mit
COVID-19- Patienten vollbelegten Intensivstation eben auch unter diesen statt finden. Da wird man nicht erst sämtliche Intensivsstationen im restlichen Land anfragen, wer von allen Patienten nun alle Voraussetzungen erfüllt.

Siboah schrieb:Sollte eine Triage tatsächlich notwendig werden, alle Möglichkeiten ausgeschöpft sein, so wird diese auf einer mit
COVID-19- Patienten vollbelegten Intensivstation eben auch unter diesen statt finden.

Ja, aber die Triage findet in diesem Fall eben nicht nur zwischen den Covid-Patienten statt, sondern zwischen allen Personen, die sich auf der Intensivstation befinden. Das heißt also, dass im Extremfall ein Unfallopfer oder ein Krebspatient mit sehr schlechten Chancen Platz machen muss für einen eingelieferten Covid-Patienten (egal ob geimpft oder nicht), der bessere Aussichten hat, durchzukommen.

Wichtig für das System der Triage: Die Empfehlungen der Fachgesellschaften beziehen sich nicht nur auf Covid-19-Patienten. Die Entscheidung, wer priorisiert behandelt wird, fällt vielmehr zwischen allen Patienten, die eine Intensivbetreuung benötigen. Das heißt, es wird in Kliniken kein bestimmtes Kontingent an Beatmungsgeräten geben, das nur Covid-19-Patienten zur Verfügung steht.

Quelle: von mir um 11:26 verlinkt

Bevor das aber passiert, wird natürlich alles versucht werden, den schwerkranken Corvid-Patienten oder eben auch das Unfallopfer oder den Krebspatienten in einem anderen KH unterzubringen, das für diese Fälle noch Kapazitäten hat.

Siboah schrieb:Wer sollte den Beatmungsplatz bekommen- die ungeimpfte Schwangere mit kleinen Kindern zuhause oder der schwerverletzte 85jährige, dreifachgeimpfte, der einen schweren Verkehrsunfall verursacht hat?

Warum gleich so krasse Beispiele, bei der die Geimpfte schlecht weg kommt und bei der Ungeimpfte auf die Tränendrüse gedrückt wird ? Aber wenn wir schon bei Gegenfragen und krassen Fällen sind, warum dann nicht mal Tacheles reden, wenn auch nur über hypothetische Fälle ?

Es wird ein 40jähriger Ungeimpfter eingeliefert, der vorher zig Mal auf Leerdenker Demos rumlief, sich mit KZ Opfern vergleicht und eine Impfung verweigert hat, weil er sich ja von "denen da oben" nichts vorschreiben lassen will. Gibt doch genug von diesen Spinnern, die sich sogar noch einen Spaß daraus machen im Pulk in irgendwelchen Läden einzufallen und "Ein bisschen Corona muß sein..." zu singen.

2 Minuten später wird ein 50jähriger Geimpfter eingeliefert, der leider Pech hatte und einen Impfdurchbruch erlitten hat.

Beide Patienten sind sehr schlecht dran, beide brauchen künstliche Beatmung, es gibt aber nur noch ein Bett. Und nu ?

Nicht der Thread ist menschenverachtend, nicht diejenigen User, die sich dafür aussprechen, daß beschissenes, unsoziales Verhalten auch Konsequenzen nach sich ziehen kann, sondern das Verhalten von Beispielpatient Nr. 1.

Es werden gerne große Reden darüber geschwungen wie unmenschlich die Triage ist, daß natürlich jeder Mensch gleich zählt usw usw. Das ist sogar richtig, aber dennoch machen die meisten die Augen bei einem solchen Thema lieber fest zu und verweigern den weiteren Blick über den Tellerrand, weil das Thema schwer ist und man sich damit gar nicht beschäftigen will.

Ich oute mich dann mal als unmenschlich - bei gleichen Voraussetzungen, was die Überlebenschancen angeht, würde bei mir Patient 2 das Bett bekommen. Patient 1 würde ich natürlich auch nicht elendig verrecken lassen, sondern auch er würde die bestmögliche Behandlung bekommen, alles andere wäre nämlich wirklich unmenschlich, aber bei ihm müßte dann eben auf mobile Sauerstoffzufuhr oä zurückgegriffen werden, weil die Betten der Intensivstation belegt wären.

Und diese Gedankenspiele können auch erweitert werden, weil es auch Unfallopfer treffen kann, Herzinfarktpatienten, Schlaganfallpatienten usw usw. Und auch diese könnten irgendwann nicht mehr adäquat behandelt werden, wenn die Intensivstationen weiterhin mit Ungeimpften geflutet werden. Hoffen wir also, daß es niemals soweit kommt und das Gesundheitssystem total kollabiert.

Siboah schrieb:Dass dieser Thread in dieser Form ausgerechnet von einem Mediziner erstellt wurde, finde ich doch ziemlich schräg, denn dieses schwarz- weiß- Szenario der Fragestellung wird sich in der Realität so nicht stellen.

Aha, das ist also schräg.
Triage ist eine Dringlichkeitseinschätzung und natürlich habe ich zugespitzt auf den worst case.
Damit sollte sich ja auch auseinandergesetzt werden. Und wenn keine Pfleger, Geräte, Bezirkskrankenhäuser mit offenen Kapazitäten zur Verfügung stehen dann landet man beim worst case.
Es sei denn du hast die rettende Idee.
Dann einfach in einem passenden Thread darüber referieren. Hier ging es um die Abfrage von Meinungen, mehr nicht.

JosephConrad schrieb:Das Problem ist, dass schon die Fragen der Umfrage tendenziell sind, warum?

Der Thread wurde in Umfragen erstellt und zugespitzt auf den worst case. Ich schreibe hier keine Doktorarbeit. Hätte eine andere Formulierung das Denken der Mitdiskutanten beeinflusst oder gehen wir mal davon aus, dass sie reflektiert genug sind ihre Meinung nicht von der Buchstabenreihenfolge in einer Frage abhängig zu machen?
Ich gehe davon aus.

Mailaika schrieb:Wenn etwas nicht passt, wird man halt persönlich. Immer schön abbügeln, kennt man ja...Qualitätsuser...

Hallo Malalaika, ich finde es wirklich total süss wenn du dich an mir abarbeitest, aber dem Thread hilft es nicht weiter. Wenn es dir geholfen hat, dann freue ich mich für dich.

Mailaika schrieb:Weil man damit nicht "unauffällig" in die gewünschte Antwortrichtung schieben kann.

Und schon wieder liegst du daneben. :)

Ich hoffe dass damit jeder sein Mütchen an mir kühlen konnte und im weiteren Verlauf wieder mehr das Thema an sich im Fokus steht.